Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-03-30
30.03.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто нас смотрит и слушает. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Вы можете смотреть трансляцию на Ютуб-канале «Эхо Москвы». А ваши вопросы и комментарии присылайте на номер +7-985-970-45-45. Или пользоваться твиттером аккаунт @vyzvon. 68% опрошенных ВЦИОМ считают, что в кемеровской трагедии виноваты владельцы торгового центра, которые не обеспечили необходимый уровень безопасности. То есть опять виноват стрелочник, получается.
Н. Сванидзе
―
Это не совсем стрелочник. В данном случае они правы. Другой вопрос, что это конкретное наименование виновного. А есть более широкое, более общее. Виновата бесконечно коррупционная, просто бездонно коррупционная система, которая у нас процветает. Поэтому речь идет не только о владельцах и собственниках, главный собственник, как я понимаю, вообще не имеет к этому отношения. Живет в Австралии. А всех собственников торговых центров. И всех ответственных чиновниках, которые принимают документы по соответствию этих торговых центров всем нормам. В частности противопожарной и прочей безопасности. Они все виноваты. То есть виновата общая коррупционная система в нашей стране и это так. Это объективная реальность.
О. Пашина
―
Но у людей, получается, нет понимания, что это не частный случай, это закономерность и часть системы, которую построил, в том числе, если идти выше и выше – глава государства.
Н. Сванидзе
―
Ее построило наше государство. Да, естественно, без главы государства это не обошлось. Разумеется.
О. Пашина
―
Мы очень часто говорим в этой студии, что Путин построил такую систему, в которой он отвечает за все. Почему в данном случае не работает этот принцип.
Н. Сванидзе
―
Что касается коррупции, то она имеет седые корни в нашей стране. Но последние годы, конечно, расцвела просто в немалой степени. Что касается вашего вопроса, понимаете, нужно на кого-то надеяться. У нас получилось так, что практически вытоптана, выбрита просто наголо как череп вся поляна политическая. Любая. Нет институтов, которые бы работали нормально, они все, в общем, фейковые. Картонные. Псевдоинституты. Есть только институт президентской власти, даже я бы сказал не вполне институт президентской власти, сколько рейтинг конкретного человека. Президента Путина Владимира Владимировича. Потому что когда мы имели другого президента несколько лет назад – у него такого не наблюдалось. Речь идет именно о рейтинге Путина. Этого персонажа. И на этом рейтинге Путина держится фактически в отсутствие институтов, в отсутствие других стабилизирующих факторов в виде какой-то выверенной социальной политики, в виде надежной экономики, держится вся стабильность нашей страны. И она держится и политически, и психологически. Поэтому людям, когда возникают такие острые ситуации, нужно во что-то верить. Иначе это черная дыра. Они верят в то, что есть. В то, во что им предлагают. А именно: в данного человека – Путина Владимира Владимировича. Других вариантов у них нет. Иначе накрыться простыней и ползти на кладбище. Что, естественно, никому не хочется.
О. Пашина
―
Хорошо. Путин – царь. Как сказал бедный несчастный Игорь Востриков. Крепкая рука, которая нам так всем нужна. Мы все так этого хотим. Крепкая рука 20 лет у власти. В стране бардак. С этой стороны никаких не возникает логических противоречий? У людей.
Н. Сванидзе
―
В том, что касается массового сознания – с логикой здесь, как правило, не богато. Массовая психология не имеет отношения к логике. Что касается, вот вы назвали фамилию Игоря Вострикова, человека, по которому жизнь и судьба ударила так, как мало по кому вообще она бьет. Даже когда она бьет самым жестоким образом. И вот поэтому ну что думать этому человеку, на что надеяться. Во что верить этому человеку. Который оказался в таком положении.
О. Пашина
―
Этот человек говорил, прямо скажем, слова, которые не знаю, ему продиктовали, написали. Отрепетировали. Там рядом с ним по бокам сидели два эфэсбэшника, которые следили, чтобы он не путался в показаниях.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. В таких случаях, конечно, мимо людей, которые в данном случае преследуют свои интересы или те, которые они считают государственными, здесь мимо них не пройдешь. Муха не пролетит. Но я бы просто не хотел в данном случае приводить в пример того, что происходит этого массового сознания именно Игоря Вострикова. Потому что он кроме глубочайшего сочувствия не заслуживает ничего, ни одного ни дурного, ни нейтрального слова. Просто это человек…Ну, все понятно с ним.
О. Пашина
―
Хорошо. Если вернуться к прошедшим выборам, о которых мы очень быстро забыли. Разве не за эту крепкую руку, не за этого царя голосовали руки. За стабильность. Это не одно и то же?
Н. Сванидзе
―
Так я же еще раз говорю, что стабильность в данном случае персонифицируется. У нас представление о стабильности персонифицировано. Оно выражено в образе Путина Владимира Владимировича.
О. Пашина
―
Но стабильности нет, торговые центры горят. Аквапарки разрушаются. Лодки тонут.
Н. Сванидзе
―
Но есть мечта о стабильности. Кто обеспечит стабильность? Стабильность обеспечит царь.
О. Пашина
―
Да за 20 лет не получилось, надо больше.
Н. Сванидзе
―
Надо больше. А больше-то некому. Посмотрели дебаты. Кто, кто это будет делать? Вот только он. Тем более что нас еще прессуют, нам туго, он нас защищает. Что говорила госпожа Мизулина. Вы слушали, что она говорила. Это не просто так сама по себе госпожа Мизулина. Неслучайно ведь именно она это говорила, именно госпожу Мизулину зовут на телевидение. И то, что она говорит, она же после этого остается в кресле сенатора. Вот она говорит то, что нужно и то, что отвечает не только представлениям о прекрасном высокого руководства государства, но и широких народных масс тоже в значительной степени. Она в этом плане выражает не только свое личное мнение. Как бы это мнение ни казалось нам кошмарным. Просто кошмарным.
О. Пашина
―
У меня вопрос как журналисту. Как вы можете объяснить, я не могу понять, зачем нужна пресс-конференция родственников жертв трагедии. Это что за дикий жанр. Родственники должны, по-моему, общаться с врачами, психологами. Зачем с журналистами на пресс-конференции. Через несколько дней после всего, что произошло. Это кто такое придумал.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, вообще были некоторые вещи, которые поражали мое воображение. Скажем, в вечерней какой-то программе народной на одном из главных каналов в эфир вывели как раз Игоря Вострикова. И ведущий молодой симпатичный внешне и уже достаточно популярный стал ему задавать вопросы типа того, что: расскажите, кого вы потеряли. А как это было. И человек совершенно в том состоянии, в котором он находится, не приходя в сознание, не меняя выражение лица, потому что понятно, в каком он сейчас состоянии, он что-то начинает рассказывать.
О. Пашина
―
Раньше у нас желтая пресса в основном этим промышляла. Подбежать к человеку: что вы чувствуете. А сейчас это все переместилось на центральные каналы. То есть это норма журналистская.
Н. Сванидзе
―
Это не может быть нормой, но это совершенно поразительная профессиональная дисквалификация абсолютная. И это человеческая дисквалификация. Которая, в общем, сейчас уже не такой редкостью является, к сожалению. На мой взгляд, это, конечно, помимо того, что совершенно не соответствует человеческому образу и подобию, это еще и непрофессионально.Н.Сванидзе: У нас боятся только одного – боятся бунта
О. Пашина
―
Аман Тулеев уйдет с поста губернатора Кузбасса. Но показательной отставки в ближайшее время не планируется. Об этом сообщает РБК, ссылаясь на источник в администрации президента. Если отправить его в отставку сейчас, то это решение будет воспринято как принятое под давление народа, - сказал источник. А что в этом плохого? Почему нельзя?
Н. Сванидзе
―
Под давлением, у нас никакие кадровые решения под давлением снизу не принимаются. И он, по-видимому, считается, что не так уж и проштрафился. А чего он сделал. Он сказал, он извинился перед президентом.
О. Пашина
―
Самое главное.
Н. Сванидзе
―
Он поблагодарил президента за то, что президент при своей великой занятости нашел время ему, Тулееву позвонить и попросить от своего имени выразить соболезнования родственникам погибших. Он выразил за это благодарность президенту. В принципе это в голове не укладывается. Но в бюрократической голове это укладывается. Это совершенно нормально. Потому что у нас Тулеев не избирается. У нас Тулеев назначается. И его зам правильно сказал, что я не избираюсь, я назначаюсь. Поэтому им в принципе абсолютно по фигу, что о них думает народ. Им не по фигу, что он них думает начальник. А перед начальником они соответствующую позу принимают, - позу подчинения, позу абсолютного подчинения. И это соответствует представлениям о том, что должен делать чиновник. Поэтому за что его снимать. Он по правилам играет.
О. Пашина
―
Вы сказали, что не принимаются кадровые решения под давлением. А как же Волоколамск. Где под давлением людей, которые вышли на стихийные акции, сняли руководство.
Н. Сванидзе
―
Исключение. Это исключение. Просто бывают иногда из каждого правила исключения.
О. Пашина
―
А почему так произошло?
Н. Сванидзе
―
Немножко растерялись. Я думаю, что власть немножко растерялась. А здесь решила, конечно, Тулеева снимут, это понятно, его в любом случае сняли бы, потому что он старенький и больной. Но не сейчас.
О. Пашина
―
По Амана Тулеева я еще хочу спросить. Мы же помним, каким он был в конце 90-х. И что с ним сейчас произошло. Просто возраст?
Н. Сванидзе
―
Люди меняются с возрастом. Люди есть ничто иное, как белковое соединение. Со временем они меняются. Да, он был боевой, был горячий. Он был независимый. Он защищал интересы тех людей, которые его выбирали. А теперь он защищает себя в глазах тех людей, которые его назначают. Прошло много лет. Вы посмотрите на фото его сейчас и его тогда, в начале 90-х годов. Вы увидите, что это практически два разных человека. Что нормально. Потому что есть биологические часы. Но он изменился не только внешне, он изменился полностью. Целиком. Это кстати, как власть многолетняя бессменная, безальтернативная меняет человека. Это портрет Дориана Грея.
О. Пашина
―
Это портрет Путина через много-много лет.
Н. Сванидзе
―
Это портрет любого человека, который бессменно и безальтернативно остается у власти. Любого человека.
О. Пашина
―
Наш слушатель Алан спрашивает: «Показали пустую площадь в Кемерово, вокруг места возложения цветов, Путин в одиночестве возлагает цветы, всех людей убрали. Путин не вышел к митингующим. Такое впечатление, что он боится народа. А как же огромный рейтинг на выборах. Перевес на выборах. Он сам не верит итогам выборов и опросам?»
Н. Сванидзе
―
Песков же, по-моему, ответил на этот вопрос.
О. Пашина
―
Что с толпой невозможно говорить предметно.
Н. Сванидзе
―
Что это не стиль Путина – разговаривать с толпой. Потому что Путин человек прагматичный, ему задают вопросы – он отвечает. Действительно поставьте себя на место Владимира Владимировича. Вот он приезжает туда и выходит к толпе людей, которые потеряли своих детей. Что они будут ему говорить. Это предсказуемо? - нет. Как они себя поведут, какие вопросы ему задавать. Это предсказуемо? – нет. Может быть все что угодно. Ему это надо? – нет, ему это не надо. Значит, поэтому он в некоем помещении принял каких-то людей, не фейковых, нормальных людей. Но тех, которых ему, по-видимому, каким-то образом отобрали. Вменяемых, скажем так. Управляемых, скажем так. С гарантированным поведением, скажем так. И он с ними поговорил. Ну, ведь поскольку, возвращаясь к тому, что я говорил, у нас единственная вешалка, на которой висит стабильность нашей страны – это рейтинг Путина. То рейтинг Путина как мать ребенка все наши структуры властные медийные, какие угодно охраняют от любых рисков. Потому что на нем висит все. Вот если не будет рейтинга Путина, не самого Путина, а рейтинга Путина – не остается ничего между гневом возможным народным в случае ухудшения социально-экономического положения, что вполне может быть. И положением элит. Кто стоят у государственного руководства. Поэтому они должны защищать Путина, его рейтинг. Для этого они его должны дистанцировать от всего негатива в глазах телезрителей, избирателей.
О. Пашина
―
Не ставить его в сложные ситуации.
Н. Сванидзе
―
Не ставить в сложные ситуации рискованные. Дистанцировать от всего, что может снизить его рейтинг.
О. Пашина
―
А с другой стороны он мог бы выйти утешить их всех, они – вот царь приехал. И рейтинг взлетел бы.Н.Сванидзе: У нас представление о стабильности персонифицировано. Оно выражено в образе Путина
Н. Сванидзе
―
А бог его знает, как они себя поведут. А вдруг начнутся какие-нибудь выкрики, ругательства, оскорбления. Пусть даже не в его адрес, а вообще. Как ему реагировать? Повернуться и идти утешать. Неизвестно, это сложная позиция. Для этого нужно быть очень виртуозным публичным политиком. У нас сейчас таких практически нет. И ему неоткуда за долгие годы взять такой виртуозный опыт работы с неподготовленной аудиторией. Массовой. И к тому же в таком естественно взвинченном эмоциональном состоянии. Поэтому два дня, по-видимому, как я понимаю ситуацию, два дня думали, с одной стороны понятно, там деревянные солдаты, которые не могут разговаривать с людьми. Тулеев, его замы, все эти мизулины. Не умеют разговаривать с людьми. Говорят какие-то гадости, ужасы. Вы там пиаритесь на горе – говорят человеку, потерявшему всю семью. Ну не умеют. Не знают, как. Значит нужно направлять единственного человека, который может сказать живое слово. Это Путин. Но с другой стороны…
О. Пашина
―
С другой стороны он не может сказать живое слово в непредсказуемой ситуации.
Н. Сванидзе
―
С другой стороны нельзя его ассоциировать с негативом. Путин должен быть там, где победа. Вот футбольная игра, предположим, наши играют с французами или бразильцами. Ясно, что разного уровня команды. Мы слабее гораздо. Ясно, что победа не светит. Должен Путин сидеть на трибуне? Нет. Потому что мы скорее всего проиграем и этот проигрыш не должен ассоциироваться с лицом Путина. Вот если мы играем с Саудовской Аравией, условно говоря, где шансы на победу очень велики – тогда пусть Путин сидит в ложе. И пусть видят: Путин – победа, победа – Путин. Но это же касается не только футбола. Это касается всего позитива и негатива. Там, где победа – надо. Там, где негатив, где горе – не надо, чтобы он ассоциировался. С этим пусть даже на уровне подкорки головного мозга. Это пиаровские основы на самом деле.
О. Пашина
―
Значит, работает и обратная закономерность, получается, что рейтинг слабый, позиция слабая.
Н. Сванидзе
―
Нет, рейтинг сильный.
О. Пашина
―
Если человек своим лицом не может успокоить толпу. Боится, что будет какой-то негатив, какие-то выкрики. А вот он вышел и все сразу – ах, и все.
Н. Сванидзе
―
Гарантий нет. Одно дело, когда песня поется про Госдеп США и про то, как нас пытаются поставить снова на колени, и не получается. Здесь все готовы поверить. А другое дело - когда начинают говорить про то, что все знают. Здесь не соврешь, не обманешь. Когда дети погибли – здесь баки не забьешь, мозги не заплетешь. Поэтому это очень рискованная ситуация. И рисковать здесь всем, а рейтинг Путина это всё на данный момент. Не посмели. Поэтому два дня думали, направлять или нет. Потом поняли, что другого выхода нет, надо направлять. Он поехал. Он поехал, сказал какие-то пусть не массовой аудитории, пусть не выйдя на улицу, но какие-то живые слова. Типа там – «реветь хочется». Ну нормальные человеческие. Действительно хочется реветь, когда дети погибли.
О. Пашина
―
В одиночестве положил цветы.
Н. Сванидзе
―
И он единственный, кто может сказать такие человеческие слова. Больше никто. Потому что все остальные смотрят на него. И боятся сказать лишнее слово. А ему бояться некого. Поэтому он более-менее раскован. А они нет. Ну плюс он по сравнению с теми людьми, которых он поназначал просто выше классом. Естественно. Но кроме него никого нет. Поэтому им не рискуют.
О. Пашина
―
Дмитрий спрашивает: «С властями все понятно. Как вы оцениваете реакцию нашего общества на трагедию в Кемерово. Оно пробуждается или спит?»
Н. Сванидзе
―
Общество эмоционально отреагировало. У нас последняя трагедия такого рода была в Беслане. Тогда такой реакции не было. И не было по причинам, которые на самом деле драматичны. Но помимо того, что не было такой силы соцсетей, тогда их вообще еще толком не было. Но помимо того, во-первых, это был Кавказ. Я говорю очень жесткие вещи. И дай бог мне ошибиться. Но я боюсь, что я прав. А тогда были очень сильны антикавказские настроения. И поэтому то, что произошло там, воспринималось не как свое горе, а как чужое, к сожалению. Очень многими людьми. Это первое. И второе – дело в том, что дети тогда в Беслане погибли при штурме. И поэтому горе бесланских матерей, оно воспринималось как своего рода такое как бы сказать – оппозиционное что ли горе.
О. Пашина
―
Как это?
Н. Сванидзе
―
А вот так вот. Потому что вот, против как бы немножко государственной власти горюют-то. Кем недовольны-то. Они и сейчас бесланские матери не в почете у нас официально. Совсем не в почете. Знаете, сколько было с ними разных приключений, сколько было давления на них. Знаете их сейчас настроения многих. Поэтому широко, я бы так сказал, социальных сетей не было, а в федеральных СМИ широко не освещалась эта трагедия. На самом деле, как трагедия. Освещалась как подвиг. Как подвиг наших силовых структур…
О. Пашина
―
Теракт.
Н. Сванидзе
―
…которые справились с террористами. А как трагедия широко не освещалась. Сейчас ситуация другая. Это русский город, федеральный центр вроде как ни при чем. Виноваты местные уроды. Бизнесмены, хозяева центра. Украинские пранкеры.
О. Пашина
―
А еще виноваты американские спецслужбы, которые распространяют фейковые новости.
Н. Сванидзе
―
Американские спецслужбы, то есть все, кому не лень на самом деле. То есть украинский пранкер, несомненно, урод, тем не менее, не очень виноват в том, что сгорели дети. То есть кто угодно. И это как бы нормально, это широко освещается. Люди горюют. Что люди горюют, это очень хорошо на самом деле. Это здоровый живой признак.
О. Пашина
―
Мы упомянули про Волоколамск в самом начале. Вы сказали, что власти растерялись, поэтому пошли навстречу. И все-таки насколько эффективен такой социальный протест? Не политические акции, не политические митинги. А просто люди, которые недовольны ситуацией, вышли на улицы, говорят, что мы будем стоять у здания администрации, пока вы не объявите режим чрезвычайной ситуации.
Н. Сванидзе
―
Он предельно эффективен. Он в нашей стране всегда эффективен. У нас боятся только одного – боятся бунта.Н.Сванидзе: Нет институтов, которые бы работали нормально, они все фейковые
О. Пашина
―
А почему этих людей в Волоколамске не объявили майданщиками, не разогнали. Не сообщили нам в новостях, что это госдеп тоже финансировал акцию.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это оставили про запас. Во-первых, эти люди максимально, не будучи дураками совсем, максимально дистанцировались от политических лозунгов. Максимально. Сейчас вообще лучший способ каким-то образом сделать эффективным свой процесс – это дистанцироваться от политики. Чтобы не дай бог, не звучала фамилия Навального, не было никого из оппозиционеров под телекамерами, чтобы никакой американский дипломат там даже на расстоянии 20 километров не проходил мимо. Чтобы не упоминалась фамилия никого из членов государственного руководства. Не дай бог первого лица. В негативном контексте. Это основа того, что протест может иметь эффект. И люди это понимают прекрасно. Поэтому такой социальный протест, если он грамотно выстроен, он может быть вполне эффективен.
О. Пашина
―
В Волоколамске как вы считаете, дело закончится конкретным результатом или людей сейчас просто будут брать измором…
Н. Сванидзе
―
А что вы считаете конкретным результатом?
О. Пашина
―
Я считаю выполнение требований.
Н. Сванидзе
―
Каких?
О. Пашина
―
Закрытие полигона.
Н. Сванидзе
―
Ну что значит закрытие полигона. Куда-то нужно переносить.
О. Пашина
―
Как сказали в РАН, куда обратилась администрация президента, считая это научной задачей, нужно строить мусоросжигающие заводы. Но денег у нас нет.
Н. Сванидзе
―
Но поскольку нет денег, то мне вообще здесь нравится вот что. Наконец нашли повод из Кремля позвонить в академию наук: что делать с помойкой. Долго не звонили.
О. Пашина
―
Упрекнули их: а что же вы сами молчите, ничего не предлагаете.
Н. Сванидзе
―
Долго не звонили в академию наук, наконец: что с помойкой-то делать, господа академики. И академики ничего не посоветовали. Больше им не позвонят, я думаю.
О. Пашина
―
Печальные перспективы.
Н. Сванидзе
―
Перенесут в другое место. Туда, где поменьше людей, где люди еще спокойны. Где люди на данный момент не готовы бунтовать. А куда деваться-то. Действительно мусоросжигательный завод-то не построишь, денег нет.
О. Пашина
―
А если там начнутся протесты.
Н. Сванидзе
―
Перенесут в третье место. Ну нет никаких рецептов. Нет денег – нет рецептов.
О. Пашина
―
А не страшно тут идти навстречу требованиям людей, скажут: смотрите, тут мы продавили, может быть, где-то еще получится.
Н. Сванидзе
―
Да не страшно. Потому что это не будет выглядеть так, что продавили. Будет выглядеть так, что пошли навстречу законным требованиям трудящихся. Нормально.
О. Пашина
―
Мы вернемся в студию после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Еще одна тяжелая тема. Я имею в виду ситуацию с Алексеем Малобродским. Которого перевели в тяжелейшие условия. В другое СИЗО. Вызвали врача, врач не пришел, камера на 8 человек, находятся 12, люди спят на полу. Что это издевательство, садизм, это кошмар про это даже нечего говорить. Но, может быть, это означает, что дело разваливается и нужно дожимать.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, что это означает, что дело разваливается.
О. Пашина
―
А зачем тогда?
Н. Сванидзе
―
Это означает, что от него не могут добиться требуемых показаний. Это да. Но означает ли это, что дело разваливается – не уверен. Может они обойдутся без его показаний. Обходятся же.
О. Пашина
―
А зачем тогда на этом финальном этапе этот садизм.Н.Сванидзе: Мы им конкуренты только в области боеголовок
Н. Сванидзе
―
Затем, что садизм. У меня нет объяснений. Я не понимаю, в чем здесь дело. Почему нужно взять немолодого человека и его вот так прессовать. У меня нет разумных объяснений. Да, они хотят добиться неких показаний. Они их не добились. Думают, что если они ужесточат режим, то добьются. Я думаю, что нет. Потому что человек если он сильный, то он до конца сильный.
О. Пашина
―
Алан пишет: «Ситуация с Малобродским напоминает ситуацию с Сергеем Магнитским».
Н. Сванидзе
―
Напоминает, согласен.
О. Пашина
―
А тем, кто делает это – это ничего не напоминает.
Н. Сванидзе
―
Они об этом не думают.
О. Пашина
―
Жена Алексея Малобродского написала открытое письмо главе Следственного комитета Бастрыкину, уполномоченной по правам человека Москальковой. Это как-то может повлиять или в данном случае просто работает система.
Н. Сванидзе
―
Оксана, я не хочу, поскольку речь идет о судьбе человека живого, и очень интересного человека, яркого человека…
О. Пашина
―
Что-то сделать-то нужно.
Н. Сванидзе
―
Я не хочу говорить, что может повлиять или не может повлиять. Будем надеяться, что это может повлиять. Скажем так.
О. Пашина
―
Совет по правам человека как-то может…
Н. Сванидзе
―
Совет по правам человека этим занимается уже давно и постоянно пытается вмешаться. Не далее как вчера я по этому поводу разговаривал с Михаилом Александровичем Федотовым.
О. Пашина
―
И что?
Н. Сванидзе
―
Все, что можно, он пытается сделать. И не только он. Какие будут результаты – посмотрим. У нас административных рычагов нет.
О. Пашина
―
А что-то отвечают. Или просто «мы вас услышали», как у нас любят говорить.
Н. Сванидзе
―
Я не спрашивал детально Михаила Александровича, что тебе ответили. Но как я понял по его настрою, у него избыточного оптимизма нет.
О. Пашина
―
Еще одно громкое дело и тяжелое. Дело историка и правозащитника Юрия Дмитриева. Сегодня выступил с последним словом в суде. 3 апреля будет приговор. Адвокат, который сначала говорил, что год прошел впустую, суд нас не слышит, наших доводов никто не принимает во внимание. Сейчас просит не критиковать суд, потому что не дает он для этого каких-то оснований.
Н. Сванидзе
―
Потому что он боится разозлить суд. И адвокат по-своему прав. Ситуация абсолютно та же. Человек совсем немолодой, очень заслуженный, очень авторитетный, замечательный правозащитник. Которого пытаются посадить надолго за то, что он фотографировал для того, чтобы показывать опеке свою дочку. Приемную. И это интерпретировали как порнографию.
О. Пашина
―
Мы же все понимаем, просто не говорим о том, что это политическое дело. Что это статья отвратительная…
Н. Сванидзе
―
Любого человека, у которого найдут в компьютере в телефоне фотографии его ребенка голенького маленького, могут таким образом обвинить в порнухе.
О. Пашина
―
Мы понимаем, что и статья такая унизительная была выбрана, потому что это политическое дело, для того чтобы унизить человека, его раздавить. Для того чтобы отвернулись от него какие-то близкие знакомые люди. Почему не сказать об этом прямо.
Н. Сванидзе
―
Что не сказать?
О. Пашина
―
Хуже будет? Что это политическое дело.
Н. Сванидзе
―
Кто должен об этом говорить?
О. Пашина
―
Я не знаю.
Н. Сванидзе
―
Те люди, которые это затевают? Они сами себя обвинят, скажут, что мы затеяли политическое дело. Нет, так не делается.
О. Пашина
―
Нет, я имею в виду журналистов, я имею в виду жителей Петрозаводска… Многие считают дело политическим, но просят не называть свою фамилию и вообще комментировать это дело.
Н. Сванидзе
―
Ну, вот я, например, сидя в вашей студии интерпретирую это дело как чисто политическое. Интерпретирую как чисто политическое. Это мое личное мнение как журналиста и гражданина страны.
О. Пашина
―
Особое мнение.
Н. Сванидзе
―
Что это абсолютно политическое дело. Также я интерпретирую дело Малобродского. Как чисто политическое. Это мое личное мнение как журналиста и гражданина страны.
О. Пашина
―
Прогнозы по поводу дела Дмитриева. Или лучше не надо.
Н. Сванидзе
―
Не буду давать никаких прогнозов.
О. Пашина
―
Хорошо. Подождем 3-го апреля. Про высылку наших дипломатов много вопросов у слушателей.
Н. Сванидзе
―
Я вам скажу больше, есть еще одно дело на подходе. О котором не говорят. Это дело академика замечательного историка Юрия Сергеевича Пивоварова. Это будет третье дело, которое в том же ряду. Или уже больше. Которое тоже я интерпретирую как абсолютно политическое. Абсолютно политическое. И если не дай бог ему дадут срок, неизвестно за что, за из пальца высосанное дело, то это будет первый случай, когда большого академика, академика большой Академии наук сажают, начиная с дела врачей 52-53 года. Вот с тех пор такого не было. Это что, не политика. На мой взгляд, чистая политика.
О. Пашина
―
Получается тогда, что это тоже выстроенная система. А зачем? Дело академика, театральное дело, дело правозащитника. Это для чего?
Н. Сванидзе
―
Это развинтилась силовая система. Которая вышла из-под государственного контроля. Это у нас считается, что у нас сильная государственная вертикаль. У нас слабая государственная вертикаль. Потому что в авторитарных системах не может быть сильной государственной власти. У нас абсолютно развинчены все структуры, и каждая гребет под себя. В частности силовики, которые сейчас обладают немереной властью в нашей стране.
О. Пашина
―
Хорошо. К международной теме перейдем напоследок. Про высылку наших дипломатов. Спрашивает Илья: «Это только начало или это уже апофеоз». Высылка дипломатов, по сути, достаточно формальная мера. Которая ни на что не влияет.
Н. Сванидзе
―
Это детские игры. Это все шуточки, разминочные упражнения, такой разогрев. Перед игрой. Потому что ну подумаешь, выслали, американцы выслали 60, ну и мы выслали 60 в ответ. Кто-то выслал по одному, по два, по три, и точно также вышлем. Американцы закрыли где там в Сиэтле наше консульство, а мы в Санкт-Петербурге закрыли. Ну, так, нормально. Обмен теннисными ударами. Дальше будет больше, конечно. Дальше будет больше, причем мы даже не поймем, когда это будет, к сожалению. Потому что речь идет о стратегии изоляции нашей страны. Потому что сейчас мы первый раз наблюдаем такую штуку, что железный занавес выстраиваем не мы, а железный занавес выстраивают против нас. И это очень опасная вещь.
О. Пашина
―
Хорошо. Мы как обычные граждане может быть и не поймем. Но элита, у которых за границей, за железным занавесом деньги, семьи, недвижимость…
Н. Сванидзе
―
Мы поймем со временем по снижению уровня нашей жизни. Другой вопрос, что это мы это, может быть, не свяжем.
О. Пашина
―
Но он несравним по сравнению с тем, что потеряют элиты. Они долго будут играть в игру: Россия – осажденная крепость.Н.Сванидзе: Мы первый раз наблюдаем такую штуку: железный занавес выстраиваем не мы, а выстраивают против нас
Н. Сванидзе
―
Но элитам есть что терять. А тем, кому нечего терять – они это почувствуют быстрее. У кого суп жидок. У кого жемчуг мелок.
О. Пашина
―
А, то есть вот так.
Н. Сванидзе
―
Ну, естественно. Если у кого-то отщипнут несколько миллиардов от его многомиллиардного состояния, ему будет плохо. Но если у кого-то снизится просто норма питания ниже той, которая необходима для поддержания своего здоровья, - это будет гораздо хуже.
О. Пашина
―
То есть элиты еще готовы потерпеть. Побыть в осажденной крепости.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Я не знаю. Все зависит от скорости развития событий. А скорость развития событий зависит не только от нас. Потому что видите, как события развиваются бурно. Я сейчас не знаю, что будет делать, скажем, наше Министерство иностранных дел в обозримом будущем. Потому что мы оказались просто в окружении, скажем так мягко, не союзников. Союзника - ни одного, изоляция полная. Для того чтобы сохранять социально-экономическую стабильность, нам нужно из изоляции выходить. А мы в нее все дальше и больше вползаем.
О. Пашина
―
А отыграть назад уже в этой ситуации невозможно. Как-то пойти на компромисс.
Н. Сванидзе
―
Это необходимо, на самом деле необходимо переформатировать внешнюю политику. Но кто же на это пойдет. Это потеря лица. Я думаю, что, тем не менее, это произойдет. С минимальной потерей лица это произойдет, потому что другого варианта я не вижу. Мы не можем долго противостоять даже на холодном, на ледяном уровне группе развитых стран, которые по совокупности на порядки превосходят нас по уровню экономического развития. Поэтому, что-то нужно… Победить в этой ситуации мы не можем. Вступать в горячую войну – это взаимное уничтожение. Оставаться на уровне холодной войны – это означает милитаризацию, усиление гонки вооружений и усиление нашего отставания от уходящего вперед поезда. Значит, что-то нужно делать. Так или иначе, придется идти на изменения, прежде всего, внешнеполитические и выход из изоляции.
О. Пашина
―
И шаг должен был первый с нашей стороны и каким он должен быть?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что…
О. Пашина
―
Потому что мы пока только зеркально отвечаем.
Н. Сванидзе
―
…если мы проявим интерес к тому, чтобы переформатировать политику, то можно будет думать им уже, как пойти нам навстречу, чтобы не загонять нас в угол. Потому что загонять нас в угол никому неинтересно.
О. Пашина
―
Сложная какая-то получается конструкция.
Н. Сванидзе
―
Чего сложного. Если надоедает лаяться…
О. Пашина
―
То есть мы должны показать, что нам надоелл. А теперь предлагайте нам варианты компромисса.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Если надоедает ругаться и тем и другим, то будут думать о том, как перестать ругаться.
О. Пашина
―
А почему такая солидарность западных стран в этом вопросе. Россия просто уже всем надоела.
Н. Сванидзе
―
Они озверели. А они озверели. Им же неинтересно с нами ругаться. Им интересно с нами на самом деле быть в нормальных отношениях. Потому что мы им экономически не конкуренты. Слишком большой экономический разрыв.
О. Пашина
―
А почему они озверели? Из-за наших не логичных поступков.
Н. Сванидзе
―
Мы им конкуренты только в области боеголовок. Выводить нас на уровень меряния боеголовками им не нужно. Зачем. Тем не менее, вывели. Они с нами стали скандалить. Потому что они озверели. Им показалось, что мы слишком наглые. Им показалось, что мы обнаглели. Им показалось, что они нас раз простили, два простили, три простили – всё, хватит. По их мнению…
О. Пашина
―
Зарвались.
Н. Сванидзе
―
По их мнению мы им сели на голову. По нашему мнению – нет. Вот у нас взаимное непонимание.
О. Пашина
―
Ну хорошо, у нас остается пара минут для того, чтобы поговорить о громкой теме последних недель. В Кремле, выходит дело, оправдывают харассмент. Тут Дмитрий Песков вчера выступал в ВШЭ, про Слуцкого поговорил наконец-то. Он раньше не комментировал эту тему. Не слышали?
Н. Сванидзе
―
Слышал.
О. Пашина
―
Как вам сравнение пострадавших журналисток с голливудскими актрисами, пострадавшими от Вайнштейна. А тех в свою очередь актрис с проститутками.
Н. Сванидзе
―
Журналисток с актрисами – нормально. А вот актрис с проститутками – это плохо.
О. Пашина
―
Он же не назвал их напрямую, но…
Н. Сванидзе
―
И то, что он употребляет слово – «зажмут где-то», если говорит, зажмут, слово «зажмут», конечно, у пресс-секретаря президента не очень красиво смотрится. Поэтому мне кажется удалили это с сайта.
О. Пашина
―
А он вообще просил не публиковать его выступление.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, чего он просил. Я думаю, что он говорил правду в том смысле, что он говорил то, что он думает. И то, что вероятно думают те или тот, чьи мысли он транслирует.
О. Пашина
―
Тот уже сказал, что он несет пургу, в крайнем случае…
Н. Сванидзе
―
Он сказал, что он несет пургу, при этом он его оставил. Он его оставил в своей должности. Несет пургу, ну пусть дальше несет пургу. Замечательно. Поэтому он сказал правду, но эта правда просто не очень презентабельно выглядит.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего вам доброго и до свидания.