Николай Усков - Особое мнение - 2018-03-29
29.03.2018
О. Журавлева
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях сегодня Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Здравствуйте, Николай!
Н. Усков
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
У нас развиваются события, не сами события, связанные с пожаром, а что называется, круги пошли по воде. И следует очень много заявлений. Спикер ГД Вячеслав Володин не исключает, что вброс фейковых новостей инициирован со стороны спецслужб США. С целью вызвать недоверие к власти, породить конфликт между обществом и властью. Дискредитировать Россию в глазах мирового сообщества.
Н. Усков
―
Может и так. Мне кажется, что вброс Амана Тулеева, Мизулиной и некоторых других персонажей тоже организован Госдепом США. И ЦРУ. Понятно, конечно, официальные лица, которые произносили, их пресс-службы, которые произносили некоторые вещи, мне кажется точно представляют какого-то нашего самого злого врага. Как можно было говорить про то, что Аман Тулеев не приехал на место трагедии, потому что боялся, что кортеж помешает. Как один хорошо известный человек написал в своем блоге. Он должен был приехать, а если не приехать, то приползти на коленях. Это на самом деле, когда речь идет о такого масштаба трагедии в твоем городе, что собираешься, передвигаешься на кортеже, ты чего-то еще опасаешься. Мне кажется, что как раз все, что произошло, по большому счету дискредитирует и региональную, и центральную власть в такой степени, в какой не удастся, наверное, ни одной вражеской спецслужбе.
О. Журавлева
―
Ведь это далеко не первая трагическая история. Здесь уже вспоминали и пожары, и гибель массовую детей в том числе. И что вот в этой истории с Кемерово для вас неожиданно и ново. В поведении власти или поведении общества. Или может быть поведении социальных сетей, которые за это время сделали большой скачок.
Н. Усков
―
Пожалуй, новизна этой ситуации – огромное количество действительно фейк-ньюс вокруг событий. Я бы не стал это связывать с какими-то происками. Мы просто живем в новой реальности. Реальности, где существуют социальные сети, где слух, сарафанное радио обретает черноту текста. И этот текст можно распространять. И чем нелепее и вздорнее слух – тем он, конечно, охотнее на волне всеобщей истерии распространяется. Поэтому феномен фейк-ньюс для меня не целиком объясняется чьими-то манипуляциями. Мы просто живем в таком пространстве, это как средневековая деревня, но которая вдруг обрела возможность эти слухи тиражировать в виде текстов, фотографий. В виде каких-то видео и так далее. И это все разлетается и нелепость, чем она нелепее – тем она популярнее. Это действительно мне напоминает мании психоза, которые охватывали большие массы в устные эпохи.
О. Журавлева
―
Там тоже кончалось и сожжением людей. Например. И разрыванием толпой кого-то на куски.
Н. Усков
―
Да, но этот феномен массовый психологии. Когда мы переживаем какое-то кризисное событие. У нас нет полного доверия к власти, потому что мы привыкли, что эта власть нас все время обманывает. И что-то не то говорит, тем более что все видели, вся страна видела, что центральные каналы проигнорировали такое трагическое событие и спохватились только на следующий день по большому счету. И то как-то нехотя, как будто их к этому принуждали. Все это, конечно, порождало волну недоверия и это удобная питательная среда для распространения слухов иногда самого параноидального свойства.
О. Журавлева
―
По поводу того, что Россию хотят дискредитировать, породить конфликт и вызвать недоверие, мне кажется все немножко с опозданием.
Н. Усков
―
Понимаете, действия наших…
Н.Усков: Мы живем в новой реальности, где существуют соцсети, где слух, сарафанное радио обретает черноту текста
О. Журавлева
―
Потому что недоверие возникло мне кажется гораздо раньше.
Н. Усков
―
…настолько самих их дискредитируют, что мне кажется, не нужны уже никакие спецслужбы. Потому что эта трагедия, как и многие предшествующие продемонстрировала полную неспособность ни МЧС, ни контрольных органов, ни администрации, ни муниципалитетов выполнять свои прямые обязанности. Мы застали картину дикой коррупции, безответственности, и, в общем, трусости и подлости. Вот, собственно, что обнажила эта трагедия в Кемерово. Что еще нужно для дискредитации нашей власти, какие нужно еще распускать слухи – да тут просто точное четкое изложение фактов страшнее всяких слухов. Абсолютно. И надо сказать, что и Путин, который, наконец, приехал, вот этот Путин, который стоит один на площади, - это тоже иллюстрация той дикости, в которой мы живем. Почему он стоит один на площади. Где остальные. Их что, разогнали? Вот этих несчастных родителей. Вот что с ними стало. Которые должны были там, по-видимому, куда им идти. В свои опустевшие дома и вот какую нам картинку показывают. И это в общем…
О. Журавлева
―
Но потом отбирают группу людей, с которой Путин уже контактирует.
Н. Усков
―
Прекрасно, но, друзья, эта ситуация… Скажут, что, наверное, да, есть требования безопасности первого лица. Но как собственно вся история. Ведь что такое история с этими запертыми дверями. Когда несколько протоколов, вот протокол безопасности от террористов, протокол безопасности от огня, протокол еще какой-нибудь безопасности – они начинают противоречить друг другу и в результате складывается коллизия, что государственные контрольные органы издают противоречащие друг другу распоряжения и люди погибают. Потому что либо от террористов, либо от пожара. Либо еще от чего-либо. И вот здесь протокол охраны первого лица. А первое лицо не думает о том, что в какой-то момент нужно отступать от протокола. Вот так же как здесь в этой ситуации. У вас должны быть предусмотрены какие-то другие системы замков, например. Ну, чтобы дверь изнутри открывалась. Если вы не хотите, чтобы она снаружи открывалась, придумайте, в мире существует масса систем, замков, которые открываются изнутри. Есть какие-то способы примирить эти разные протоколы безопасности. В данном случае мне кажется, Путин должен был поступить по-другому. Он должен был не бояться. Он должен был настоять на том, что он не может один подходить и возлагать цветы. Что это неправильно. Что должны быть люди. Да, можно контролировать ситуацию, я уверен, что просто охрана может обеспечить его безопасность и в этой ситуации. Это критическая ситуация. В результате нам демонстрируют, что власть боится народа. Боится даже в такие моменты, в которые, казалось бы, народу нужно продемонстрировать, что я с вами, ребята. Я с вами. Я с вами и я разберусь, я вам обещаю. Поэтому мне кажется, что все эти фейк-ньюс - такая вишенка на торте что называется.
О. Журавлева
―
Мне кажется, что и губернатор кемеровский начал кампанию фейк-ньюс, когда начал рассказывать про каких-то там 200 человек оппозиционеров, которые где-то там ходят и мутят народ. Бузотеров.
Н.Усков: Что нужно для дискредитации нашей власти, какие распускать слухи: тут четкое изложение фактов страшнее слухов
Н. Усков
―
Как опытный аппаратчик он знает, что Путин ведется на такие истории. Что его реально убедили или он сам в это всегда верил как кадровый чекист, что за всем стоит какая-то злая сила. Cui prodest – кому выгодно. Я думаю, что Тулеев просто как опытный аппаратчик оседлал того коня, на котором он успешно не один год сражался…
О. Журавлева
―
И уже вслед за ним этого же коня оседлали Мизулина, Володин и так далее.
Н. Усков
―
Потому что они, видимо, почувствовали, что это некий способ отыграть ситуацию. Потому что ситуация настолько дискредитирует российскую власть просто ее совершенно неэмоциональным описанием, то есть это настолько немыслимая ситуация, что это действительно дискредитирует страну и президента. Они стали придумывать какие-то эти басни, тем более что конспирология очень нравится российскому народу. И когда мы находим каких-то врагов, ну, вот эти враги, конечно, все подстроили. Они подожгли.
О. Журавлева
―
К сожалению, антисемитская версия тоже появилась. Это тоже распространялось среди прочих удивительных картинок и надписей. Появилась и такая, что это намеренное сожжение детей в ритуальных целях. Вам как историку, наверное, это интересно.
Н. Усков
―
Это случай, хорошо фиксируемый в истории массовой паранойи. Они случались и в начале 20-го века в России, в конце 19-го. Эти еврейские погромы. Это типичное средневековое мракобесие. Ну, вот.
О. Журавлева
―
По поводу этой массовой паранойи. И массового психоза. Это же состояние общества характеризует. Видите ли вы сейчас за последнее время и выборы, и протесты, и реакция на протесты. Кстати, напуганность спецслужб народом можно объяснить хотя бы тем, что кое-какие губернаторы проходили мимо своего населения. И получали кусками льда по голове. Так что может быть здесь тоже все понятно. Как-то движется это общество, что-то поменялось в нем за последние месяцы. Как вам кажется. Новое что-то возникло?
Н. Усков
―
Поживем – увидим. В России очень всегда сложно сказать, что такая глыба - это сознание людей, когда их вроде объединяет сейчас какое-то праведное негодование или сочувствие, сострадание к этому горю, а потом через месяц может быть все опять забудется. И останется только частным горем несчастных родителей. Я думаю, что мы вообще в принципе не очень привыкли думать и делать выводы из тех или иных ситуаций. Вот ситуация в Волоколамске с захоронением этих отходов. И я слышу все время про эти протесты, митинги. Но не вижу поиска ответа – а как нам быть с этими свалками, что нам надо делать. Может быть, нам нужно задуматься о том, что нам нужны мусоросжигательные заводы. Они строятся. Но они тоже вызывают протесты. Потому что люди верят почему-то, что они экологически опасны. Хотя я уверен, что эти слухи распространяются хозяевами свалок. Но наши люди не привыкли думать, не хотят об этом думать. Надо как-то посмотреть на мировой опыт, как эта проблема решается везде.
О. Журавлева
―
А это люди должны подумать, как организовать свалки, как провести дегазацию того, что уже дает газ.
Н. Усков
―
Люди, журналисты. Я думаю, что это общая задача. Мы должны задуматься, наконец, почему мы производим такое количество мусора и ничего с ним не делаем. А просто сваливаем его на природу. Когда мы прекрасно знаем, что пластиковая бутылка тысячи лет разлагается. Если не разлагается никогда.
О. Журавлева
―
И также знаем, что люди из этих бутылок прекрасно ткут полотно и делают куртки, обувь и бог знает что еще.
Н. Усков
―
Да.
О. Журавлева
―
Только что не еду.
Н. Усков
―
Производят энергию и прочее. То есть в принципе технологии современные мусоросжигательные заводы стоят в центре европейских городов. То есть их никуда не прячут. Потому что они настолько экологически безопасны, что не вызывает ни у кого никаких протестов. Да, это дорого, да, это хлопотно. Но это выход из этой ситуации. Мне не хватает в нашем обществе дискуссии об этом. Или дискуссии, например, вот у нас кемеровская трагедия. Вместо того чтобы выяснять, какой губернатор Тулеев придурок, извините, общество… Аман Тулеев понятное дело, что он готовился к отставке. По-видимому…
О. Журавлева
―
И давно ее, в общем, хотел.
Н. Усков
―
И давно ее ждет. И он больной человек и так далее. Вместо того чтобы это обсуждать, мы могли бы обсуждать, что нам делать, чтобы эти торговые центры стали безопаснее. То, о чем я говорил. Потому что в торговом центре сталкивается несколько логик: защита от терроризма, защита от пожаров, защита от воровства и так далее.
О. Журавлева
―
И еще - маркетинговые уловки.
Н.Усков: Мы застали картину коррупции, безответственности, трусости, подлости. Вот, что обнажила трагедия в Кемерове
Н. Усков
―
Да. Эти логики надо как-то примирять. Нужно выработать протоколы какие-то единые, не противоречащие друг другу. Чтобы ситуации, в которых оказались люди в Кемерово, были полностью исключены. Как я говорю, двери, которые открываются изнутри. А не снаружи. Это простейшие вещи. Во всем мире это существует. Почему это в России не существует. Почему это проблема не обсуждается. Вот ее надо обсуждать. Мы должны научиться делать выводы из ситуации, а мы несем шарики и игрушки на площадь. Это, конечно, очень поможет решить эту проблему. Особенно это поможет пострадавшим. Я не верю. Мне кажется мы не тем занимаемся. Мы должны заниматься очень тщательным анализом трагедии для того, чтобы этой трагедии больше не было.
О. Журавлева
―
Простите, Николай…
Н. Усков
―
А мы упиваемся своей скорбью. Эмоциями. Ищем врагов опять. Да понятно, что вся система прогнила. Это понятно и так. Нужно понимать, что в этой системе изменить. Потому что власть, по-моему, в не меньшем шоке от случившегося. И в принципе, наверное, была бы готова сейчас возглавить какую-то работу над ошибками.
О. Журавлева
―
Кое-кто, я напомню, что в студии Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс», говорил и о других вещах. О том, что в первую очередь власть неплохо бы менять регулярно. Чтобы менялось все остальное поживее. Чтобы не было вот этих заскорузлых связей между властью и всем бизнесом, всей системой охраны здоровья…
Н. Усков
―
Мы же понимаем, что это, конечно, системная проблема. Что меняй, что не меняй власть. До тех пор пока коррупция является респектабельным институтом российского общества, пока российское общество не функционирует без коррупции, то есть мгновенно парализуется. Вот пока этого, мы же понимаем, почему это происходит – потому что законы, которые трудно исполнять или невозможно исполнять, жесткий прессинг разных контролирующих инстанций, которые нужно подмазывать. Если не будешь подмазывать – тебя съедят. Рэкет.
О. Журавлева
―
Но вам же объяснили: у нас налоговые каникулы для малого бизнеса.
Н. Усков
―
А кто допустил, чтобы торговый центр такого масштаба проходил как малый бизнес. Это значит, была какая-то конкретная рожа, которая где-то сидела и за взятку это сделала. Это же очевидно. Нужно этого человека выявить теперь. Но это системная проблема, мы можем разобраться в ситуации в Кемерово и, наверное, посадить всех негодяев. Но таких Кемерово - вагон и маленькая тележка еще.
О. Журавлева
―
Хорошо. Огромное количество людей идут по вашему пути. Я вижу. Предлагают проверить каждый свой торговый центр, задавать вопросы хозяевам, охранникам. Спрашивать, где здесь план эвакуации, как работает огнетушитель, и все прочее. Вы считаете, что с этой стороны можно что-то поменять?
Н. Усков
―
Я думаю, что если общество будет реально беспокоиться - это важно, это хорошо. Потому что давление общества - это залог того, что мы добьемся лучшей безопасности для нас самих. Потому что власть себя очень хорошо охраняет. По этой картинке одинокого президента на площади мы все поняли про нашу власть. Она очень хорошо себя охраняет. Это вопрос, конечно, нашей безопасности, прежде всего. Неслучайно у нас существует поговорка: спасение утопающего – дело рук самого утопающего. Это нормально. Но и государство в принципе сейчас мне кажется, должно делать выводы. То есть эти выводы должны быть на уровне правительства, то есть должны быть созданы какие-то новые непротиворечивые регламенты, которые исключат повторение подобной ситуации. Когда безопасность людей должна быть обеспечена максимально и непротиворечиво.
О. Журавлева
―
Скажите, в нынешней структуре, системе власти разве власть заинтересована в том, чтобы общество делало какие-то движения со своей стороны. Хотя общество как будто бы потребовало объявления траура, еще каких-то вещей. Каких-то движений. Потому что это уже пошло вслед за общественной реакцией. И даже за сбором подписей. Тем не менее, власть же столько времени учила нас, что не надо ничего делать, за вас все решат. Что есть специалисты, которые этим занимаются.
Н. Усков
―
Да, конечно. Активное общество нынешнему режиму подозрительно. Потому что постоянно будет видеть в этом происки Госдепа или ЦРУ или еще кого-то. Но власть в России не первый раз приходит к таким выводам, что за любым внутренним настроением стоят чьи-то деньги и интересы. Внешнего врага. На самом деле это большая ошибка, потому что так можно проглядеть подлинную причину. А подлинная причина в том, что люди реально не чувствуют себя защищенными, что у них есть проблемы и они наедине с самими собой, со своими проблемами. Своими трагедиями и своей нищетой. И с этой неправедной властью, которая топчет людей. Это, конечно, возможная причина будущих катаклизмов в России. Поэтому власти нужно опомниться, и она может, конечно, устами Владимира Соловьева и Дмитрия Киселева продолжать искать внешних врагов, но вообще она должна хотя бы…
О. Журавлева
―
Мы узнали, что люди на Пушкинскую приходили на деньги Ходорковского.
Н.Усков: Конспирология очень нравится российскому народу. Когда мы находим врагов, эти враги, конечно, все подстроили
Н. Усков
―
Разумеется. Но я надеюсь, что все-таки это продукт для народного потребления. Где-то все-таки в кабинетах они в эту чушь не верят. И хотя бы серьезно работают над ошибками.
О. Журавлева
―
А что дает такую надежду?
Н. Усков
―
Мне хочется верить в то, что нами управляют не инопланетяне, а нормальные адекватные люди.
О. Журавлева
―
Но эти адекватные люди очень часто показывают нам, что они как раз инопланетяне. Поэтому мне интересно, на чем базируется ваша вера и надежда. Это просто вопрос веры, да?
Н. Усков
―
Это вопрос веры. То есть мне хочется надеяться, что я слышу иногда на российском телевидении это не то, что они думают. А то, что они производят в этих жутких дозах для того, чтобы дурманить разум моих не очень образованных и умных сограждан.
О. Журавлева
―
Ну мне кажется, что успехи уже достигнуты. И сограждане как раз легко подхватывают то, что сделано…
Н. Усков
―
Увы. К сожалению, глупых людей больше, чем умных. Так было всегда.
О. Журавлева
―
Кстати, результаты выборов, о которых все время вспоминают именно потому, что даже инаугурация, в общем, оказалась под большим вопросом. Потому что сейчас как-то неловко что-то праздновать. Эти выборы что вам показали?
Н. Усков
―
Так если отвлекаться от Кемерово - что Путин, его риторика по-прежнему близки значительной части населения.
О. Журавлева
―
То есть вы не верите в массовые фальсификации. Вбросы.
Н. Усков
―
В данном случае нет, не думаю. Во-первых, я по другим каким-то источникам представляю себе примерно настроение больших масс людей. Есть опросы общественного мнения, есть просто мои личные опросы, когда я общаюсь с какими-то людьми. Необязательно бизнесменами, политиками, а обычными людьми, которые живут и во что-то верят, на что-то надеются. У них есть какая-то своя точка зрения. Но мне было интересно смотреть на скорее нечто новое в этой кампании. Это Ксения Собчак, прежде всего. Потому что мне любопытно, удастся ей создать какую-то политическую партию жизнеспособную или не удастся. Мне было интересно посмотреть, что будет с идеей Навального бойкотировать выборы. Мне кажется она провалилась. И бойкота мы не видели. Явка была выше, чем в прошлый раз. Или почти такая же. То есть это была главная для меня интрига. То, что Путин наберет очень много голосов – я в принципе представлял. Все представляли, мы же видели опросы общественного мнения. Были какие-то колебания незначительные после истории с Вагнером. Но в целом все было предсказуемо. Да, это такое российское общество.
О. Журавлева
―
Это Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс» со своим особым мнением. Пишите нам +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, на Ютубе есть соответствующий канал. Где вы можете видеть и тоже как-то комментировать. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Это «Особое мнение» Николая Ускова. Мы слышали уже и в новостях очень долгожданную реакцию Дмитрия Пескова, который долго отказывался отвечать на историю, скандал вокруг Слуцкого и вот он вдруг сказал несколько слов в ВШЭ. «Может быть, он подонок, но никто же из них не пришел в полицию, не сказал, что меня Вайнштейн изнасиловал. Нет! Хотела заработать 10 миллионов долларов. Как называется женщина, которая за 10 миллионов долларов переспала с мужчиной? Может быть, грубо говорю, но она называется проститутка», - сказал Песков. И объяснил, что те девушки, которые не пожаловались сразу, не пошли в милицию, вот они уподобились этим самым голливудским актрисам. Разве это не прекрасно.
Н. Усков
―
Во-первых, странное сравнение, честно говоря. И потом вся история, когда жовиальный депутат вовлек чуть ли ни всех уже политических деятелей страны в эту непотребную историю. Почему бы ему просто ни извиниться за свое может быть слишком жовиальное поведение. В результате вся РФ, сейчас еще не хватает чтобы президент высказался на эту тему. Защищает Леонида Слуцкого. Комическая история для меня в принципе. И сравнение с Вайнштейном совершенно некорректно. Потому что в данном случае речь шла не о том, как эти девушки делали карьеру. Они не делали карьеру, они просто работали, выполняли свой журналистский долг. Освещали деятельность не самого интересного места на земле – ГД. Я думаю, Харви Вайнштейн гораздо более интересный человек в целом, чем ГД РФ.
О. Журавлева
―
Вся целиком.
Н. Усков
―
Да. Поэтому сравнивать это совершенно некорректно. Девушки пришли работать. Они не сделали карьеру благодаря господину Слуцкому. Никакой карьеры. Какую можно сделать карьеру, будучи журналистом в ГД. Никакую. В Кремле да, наверное, можно. А там мало что светит. Девушки приходили в это скучное место к этим скучным мужчинам, подвергались каким-то нападкам. И теперь про них вот это говорит пресс-секретарь президента. Я жду, когда кто-то из них опомнится и просто скажет: Леня, харе, извинись.
О. Журавлева
―
После того, что решила комиссия по этике, после того, что сказал Песков, ему только руку пожмут.
Н. Усков
―
Это странно.
О. Журавлева
―
При виде Леонида Слуцкого вы обратитесь к нему «зайчутка»?
Н. Усков
―
Не знаю. Нет, наверное, не смогу.
О. Журавлева
―
А вот он почему-то считал, что нормально.
Н. Усков
―
Он может. Это да, это его стиль, в конце концов. Ну, вот хорошо, извинись, я не понимаю, что здесь такого. Если это кого-то обидело, ну можно же произнести, как пел (неразборчиво) - Hard to say i'm sorry. Выясняется, что это как-то труднее. Вот городить эту чушь, опять придумывать, что какие-то спецслужбы пытались сорвать выборы президента РФ. Это же абсурд полный. Что вы несете, господа. Вы кто. Как связан господин Слуцкий с президентом РФ. Ну, каким образом. И это говорят…
О. Журавлева
―
Может быть, мы многого не знаем.
Н.Усков: Вся Россия, еще не хватает, чтобы президент высказался на эту тему, защищает Слуцкого. Комическая история
Н. Усков
―
Этот замечательный депутат из Татарии. Который называет журналистов слугами.
О. Журавлева
―
Ну, вот с одной стороны смешно. А с другой стороны ведь это действительно можно перенести на многие ситуации. Когда беззащитный достаточно бесправный человек робко говорит, что меня тоже обижали. Ему говорят: а чего ты сразу в милицию не обратился. А чего ты ему по морде не дал. А чего ты вообще молчал. Но вы ведь тоже обращаете к обществу такие претензии.
Н. Усков
―
Невозможно обратиться, потому что у нас нет такой нормы. У нас нет нормы о сексуальном домогательстве без каких-то действий. И чего они скажут. Депутат Слуцкий называет меня «зайчуткой». Или как.
О. Журавлева
―
Предлагает стать его любовницей.
Н. Усков
―
Ну, хорошо. Предложил стать любовницей. Может быть, он встал на одно колено и предложил. Мы же не знаем. Понимаете. У нас нет такой нормы в законе. Поэтому глупый совет – идите в милицию. Как раз нужно обращаться по меньшей мере к главному редактору, а лучше, конечно, сразу писать об этом. Потому что это хотя бы создаст какое-то общественное мнение про депутата и вызовет хоть какую-то полемику, как и произошло. Мне кажется, что вот это важно. Это и есть гражданская позиция. А что здесь обращаться в полицию, если у нас нет такой нормы. Если бы у нас была норма, которая защищает честь от сексуальных домогательств, - о’кей. Можно было бы обратиться. Можно было бы требовать какой-то справедливости. Предоставлять какие-то записи. А что здесь. Тебя закон никак не защищает. Только морально может защитить. Только общество.
О. Журавлева
―
Ну вот как раз об обществе мы много уже поняли. Кстати пишут на sms: Слуцкий должен извиниться перед Путиным. Это будет логично…
Н. Усков
―
Теперь всякий раз надо извиняться перед Путиным.
О. Журавлева
―
Раньше-то перед Кадыровым надо было извиняться.
Н. Усков
―
После, конечно, Тулеева это было невероятное просто зрелище. Я только списываю на то, что человек сильно не молод. Потому что, конечно, вот самое поразительное, как Цицерон когда-то восклицал – «он все еще жив». Речь против Катилины, один из шедевров риторики. Этот человек 25 лет управлял регионом страны. Вот как это возможно.
О. Журавлева
―
Этот же вопрос задает некоторая часть общества. Как вообще это все возможно.
Н. Усков
―
Как это возможно. Человек на фоне этой трагедии так себя ведет. Это что у него вообще в голове, прочее.
О. Журавлева
―
Но подтянулись другие, которые ведут себя точно также. Не будучи главой региона, сенатором.
Н. Усков
―
Нет, про Мизулину мы раньше знали, и, в общем, как-то Мизулина, слава богу, не управляет регионом. Все-таки губернатор это с моей точки зрения человек, от которого зависит жизнь миллионов людей.
О. Журавлева
―
А никто же ни за что не отвечает. Никто не несет личной ответственности ни за что.
Н. Усков
―
По-видимому, эта трагедия как раз иллюстрация этой ситуации. Что у вас 25 лет регионом управляет человек, который являет такие образцы верноподданнической риторики. Абсолютно неуместной. На фоне просто чудовищной трагедии. Который вообще не понимает, что с людьми происходит. И что они чувствуют. Называет родителей погибших детей «бузотерами». Это поразительно. Это, конечно, свидетельство фантастической неадекватности системы.
О. Журавлева
―
Где искать надежду на то, что система почувствует свою неадекватность? Вот после всех грабель, на которые наступили, после всех реакций очень быстрых общественных, потому что все-таки в соцсетях появлялась реакция на все. На телевидение, на нереагирование по поводу траура. Вы знаете, что у нас траур только после 100 человек. Общенациональный. Принято объявлять. Так что произошло нечто необычное. Про свалки тоже какая-то реакция последовала. Может быть произойдет какая-то подвижка, может быть там заметят, что действительно надо как-то интересоваться, что чувствуют эти люди.
Н. Усков
―
Вообще я бы не сказал, что они не замечают, они чего-то замечают. Они в целом я думаю, что может быть даже и не очень плохие люди, я имею в виду центральную бюрократию. Но в целом они управляют такой неэффективной, такой прогнившей насквозь системой, что они и сами не могут ничего добиться. Вы же видели, наверное, я видел, во всяком случае, отчаяние в глазах Путина, когда он смотрел на этого Тулеева. И на всех своих министров и начальников. Это отчаяние. Потому что эта система не работает. И он это видит воочию. И он их выслушивает этих людей…
О. Журавлева
―
И переспрашивал.
Н. Усков
―
Да, задает вопросы, у меня было в какой-то момент ощущение, что я уже нахожусь в статье Андрея Колесникова. Еще не прочтя ее толком. Потому что это настолько было очевидно, это картина полной неуправляемости, конечно, во всей этой вертикали власти и ее прогнившего состояния. Это, в общем, сейчас время подводить итоги для президента, это один из итогов его, конечно, правления. Что говорить.
О. Журавлева
―
Так это новое правление сейчас.
Н. Усков
―
Президент, слава богу, в своем послании к федеральному собранию признал, что одна из главных проблем и главных целей – борьба с неэффективностью госуправления. Действительно. Реформа госуправления назрела.
О. Журавлева
―
О, сколько прекрасных острых точных слов было сказано. Какие были чудесные майские указы, как много нам нужно сделать и что.
Н.Усков: Оптимизм – это понимание, что в принципе каждый на своем месте может что-то делать. И делает жизнь к лучшему
Н. Усков
―
Ну, что-то делается. Что-то ведь делается. Делается мало, плохо. Потому что мы понимаем, что главная проблема здесь – это неразвитость институтов. У нас отсутствуют нормальные жизнеспособные институты. Страна управляется вручную.
О. Журавлева
―
Именно для того чтобы институты не развивались.
Н. Усков
―
Соответственно надо какие-то вносить коррективы. Надо делегировать власть, нужно перераспределять полномочия между центром и регионами. Хотя мы сейчас видим, что может быть и хорошо, что они более сконцентрированы в центре, чем в регионах. Представить себе, если бы у этого губернатора было еще больше полномочий, что было бы с нашей страной. То есть это…
О. Журавлева
―
Не знаю, но мне кажется, когда президент чуть ли ни лично возглавляет расследование своими рекомендациями, говорит следователям, что им нужно, в каком порядке делать. Это отмечали, в том числе некоторые юристы. Это выглядит немножко страшно. Особенно на фоне напряженной, скажем так, и международной и мировой обстановки.
Н. Усков
―
Как я уже сказал в начале нашего разговора, что, собственно, эта трагедия саморазоблачительная. Потому что мы видим на примере всего, что произошло в Кемерово абсолютную недееспособность государственной власти и замкнутость ее на первом лице. Пока первое лицо ни приехало, - федеральные каналы игнорируют. Пока первое лицо ни говорит каких-то вещей, - Следственный комитет и МЧС молчат. И президент сам вынужден им говорить, что они вообще в принципе должны искать. Они должны найти человека, который…
О. Журавлева
―
Отключил сигнализацию.
Н. Усков
―
Признал, что никаких нарушений в пожарной безопасности этого здания нет. И так далее. То есть эти органы не выполняют… Может быть это был спектакль. Мы не должны исключать. Может быть, нам продемонстрировали, как президент управляет страной. Но надеюсь, что это не так.
О. Журавлева
―
Ну, я надеюсь, что вы найдете еще места, где черпать оптимизм. В этом смысле.
Н. Усков
―
Жизнь в любом случае продолжается. И понимаете, что такое оптимизм. Оптимизм – это понимание того, что в принципе каждый на своем месте может что-то делать. И как-то делает жизнь к лучшему. В принципе мы…
О. Журавлева
―
Если его не посадят за экстремизм.
Н. Усков
―
Мы знаем из Библии, что жизнь это юдоль скорбей. Ничего в ней веселого нет. Но в конечном итоге мы, так или иначе, способны что-то создавать. Двигаться вперед и так далее. Ну, можно, конечно, повеситься от ощущения, что все плохо в стране. А можно найти точки применения своим талантам.
О. Журавлева
―
Ищите точки применения своим талантам, - советует вам Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Это его «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.