Константин Эггерт - Особое мнение - 2018-03-28

А. Соломин― Здравствуйте. И сегодня это «Особое мнение» Константина Эггерта. Здравствуйте.

К. Эггерт― Здравствуйте.

А. Соломин― Печальные события, естественно, мы не можем об этом не говорить. Сегодня день траура по погибшим. Первые похороны в Кемерово. С вашей точки зрения, так спрошу: какие действия властей вы сейчас ожидаете?

К. Эггерт― Никаких, которые могут изменить ситуацию. Я думаю, к сожалению, Кемерово это такой очередной символ того, что происходит сегодня в России. Прекрасно написал в своей колонке для агентства «Росбалт» Сергей Шелин, что вертикализация так сказать власти России завершилась окончательно. И ожидать какой-то обратной связи от всей этой тулеевской компании или неважно, какой компании, в данном случае это могло произойти в другом регионе. Обратной связи с людьми нормальной, просто невозможно. Понимаете, если еще не похоронены, не проведены первые похороны, а уже начинают говорить про то, что нас тут провоцируют, политизируют и так далее. Ну как же не политизировать, извините, когда ты смотришь на эти рыла, которые людям в глаза говорят, что вы тут пиаритесь. На чем? На смерти всей семьи. Я думаю, что это для меня символ очередной, к сожалению, символ того, что в России на самом деле, прежде всего, не так. И «не так» - это моральное состояние страны. Моральная катастрофа российской власти. В каком-то смысле российского общества, которое чувствует себя совершенно бессильным перед этой властной машиной. Даже на уровне такого региона как Кемерово. И мне кажется, что это, к сожалению, предвестник того, что не знаю, когда, но точно при нашей жизни и даже при моей уже не такой молодой жизни, Россию ждет. Это, конечно, распад этой системы. Она не способна абсолютно давать задний ход, она не способна оценить совершенно реальную опасность, которая ей может грозить. И грозить она ей будет не от белоленточных интеллигентов, которые берут латы с собой и с белыми шариками идут на Болотную площадь, к Большому театру или куда-то еще. А грозить будет от тех людей, которые вчера кричали «Крымнаш» и которые даже, наверное, голосовали за Путина. Но я думаю, что рассчитывать всю жизнь на то, что в России по-прежнему будет работать, в условиях информационного общества, другого достатка, в конце концов, чем был. Будет работать вот эта замечательная идея, что царь прекрасен, бояре подкачали и надо их просто поменять. Я думаю, что это очень рискованное занятие. Мне безумно жаль этих, как отцу просто представить себя на месте этих семей, я не могу читать репортажи из Кемерово, откровенно сказать. Но это не может меня отвратить от моего личного гражданского если хотите понимания того, к чему это ведет. Это символ моральной катастрофы, которая в Россию уже наступила. Просто ее последствия мы не осознали.

А. Соломин― Но ведь реакция властей в данном случае как раз и говорит в пользу того, что бояре, понимаете, поведения бояр такое, что невольно думаешь, что царь адекватен. Что с царем все в порядке. Потому что царь их одергивает, когда они говорят какую-то ерунду на совещании. Когда говорят: знаете, что мы выяснили – что женщина оставила детей, сама ушла за покупками. И президент поправляет: «Это нормально, когда люди идут за покупками и оставляют детей в торговом центре. Вы должны обеспечить безопасность этих детей». То есть поведение людей, которые являются подчиненными Владимира Путина, оно сейчас как на подбор такое, что невольно думаешь, что Владимир Путин как раз сам в шоке от того, что его окружает.

К.Эггерт: Ну как же не политизировать, извините, когда ты смотришь на эти рыла

К. Эггерт― Возможно. Я не психолог и стараюсь избегать популярного российского спорта под названием психоанализ Владимира Путина. По возможности, конечно, учитывая то, сколько зависит от этого в жизни России, периодически этим приходится заниматься. Но я бы сказал так, да, конечно, на фоне этих людей Путин выглядел наиболее нормальным. Вообще на фоне вот этой тулеевской гоп-компании не очень сложно. Но одновременно смотрите, журналист задает вопрос президенту: уволит ли Тулеева. И президент говорит: «Это не делается на телекамеры». Читайте: мы ничего не будем делать под давлением общественного мнения. Это же как дипломатический скандал, про который наверное тоже будем, Леша, говорить. Российская власть просто выдернула из коробки передач рычаг и просто удалила вот эту направляющую, которая обозначает задний ход. Давать задний ход никогда нельзя, потому что это слабость. И поэтому даже ну совершенно очевидно пережившего просто свое время, да еще вдобавок просто, я не боюсь этого сказать, я надеюсь, «Эху» за это не будет иска из Кемерово, по-негодяйски поведшего себя губернатора, который просто потерял, у него-то и так-то было немного, честно говоря, по-моему, чести, но это просто последняя потеря чести и достоинства. И все равно разговор идет такой, что ну, когда надо решим. Поверьте, я теперь не могу быть уверен, что Тулеев не уйдет через несколько месяцев, да еще с орденом за заслуги перед Отечеством. Спокойно на пенсию. И одновременно тут было разгильдяйство, всех накажем. Поймите да, наверное, там было разгильдяйство, наверное, там надо наказать очень многих, там вообще, наверное, можно зачистить всю администрацию, принципиально ситуация наверное в Кемерово станет только лучше. Но не дело президента говорить об этом в данный момент. Потому что это задача в нормальной демократии соответствующих органов прокуратуры, следствия и так далее. Это королевство кривых зеркал из этого получается. Поэтому знаете как, есть такой популярный, кстати, среди особенно молодых людей в России роман Айн Рэнд такой либертарианский - «Атлант расправил плечи». Так вот, Владимир Путин это такой сегодня атлант, которому я боюсь, уже плечи расправить даже невозможно. Потому что на нем лежит абсолютно все. И после этих так сказать триумфальных, так сказать, выборов, это уже официально сертифицированный факт. Вы не можете сказать, что от вас ничего не зависит, если у вас 76%, больше 77, почти туркменский результат, извините. Это извините, не только большая радость в доме, это еще и гигантская ответственность. Я думаю, в Кемерово, будь я на месте президента России, я бы испытал ужас не только от того, что случилось. Что вполне нормально для человека. Я бы испытал ужас перед тем, какая, оказывается, ответственность. Он должен спасать, в том числе и тулеевых с маленькой буквы. Это теперь его задача.

А. Соломин― А он должен его спасать? Это необходимость.

К. Эггерт― Тулеевых – метафорических. Да, конечно, а как иначе. Это специфический политический режим, который не может работать без приводных ремней бюрократии, как собственно любой в такой тем более стране. Он не может жить без приводных ремней бюрократии. А эта бюрократия не будет работать, если ее только бить по голове. Конечно, сегодня денег меньше и принцип, мы как-то говорили в одном из эфиров, принцип управления России последних 15 лет, безнаказанность в обмен на лояльность, он работает намного хуже, потому что награждать нечем. Бюджетный пирог стал меньше. Но, тем не менее, все равно без этих людей власть повиснет в воздухе. И конечно приходится поправлять их ошибки, иногда их выгораживать и так далее. Потому что такова сущность этого режима. Как бы ты лично ни ужасался тем, что произойдет. И мне кажется, что в условиях, когда де-факто практически все региональное начальство назначается фактически из Кремля и возможность за утрату доверия уволить на месте, это же не первый раз. Бывало такое. И, тем не менее, я не знаю, из уважения к чему это не происходит. И этот с позволения сказать губернатор начинает извиняться перед Путиным, как будто мы в эпоху Дария или Ксеркса. Только туфлю не поцеловал. Я считаю для нас всех это гигантское унижение на это смотреть. Просто для граждан смотреть на это гигантское унижение.

А. Соломин― Правильно ли я понял вашу мысль, если в случае с тем, кто в действительности несет ответственность за пожар в ТЦ и гибель 64 человек, 41 из которых ребенок, действительно должно пройти время, это нужно разобраться. То за то, что сказал Тулеев о собравшихся родителях, его должны были уволить сразу.

К. Эггерт― Мне кажется да.

А. Соломин― То есть именно он должен нести ответственность, прежде всего, за это.

К. Эггерт― Мне кажется, да, мне кажется, что здесь есть некий… Как получше сформулировать. Понимаете, в России как в любой другой стране, но в России этой гигантской стране с пережившим гигантскую травму населением, психическую после коллапса Советского Союза, это теперь понятно. Психологическую. Необходимо иногда не просто лидерство - необходимо моральное лидерство. Вот этого морального лидерства я у нынешней власти ни на одном уровне, к сожалению, не вижу.

А. Соломин― Константин, мы пока останемся на теме с Кемерово, когда люди говорят о количестве погибших, очень много было сообщений оттуда из Кемерово от разных людей, кто-то представлялся сотрудником линейной бригады «скорой помощи», кто-то где-то слышал информацию. Звучали разные данные о погибших. Люди не верят категорически официальным данным. Когда вы как журналист получаете эту информацию, вы полагаетесь прежде всего на ту цифру, которую официально подтвердило официальное ведомство. Либо ту цифру, которая не официально называется, но по разным, есть несколько источников. На что вы полагаетесь в первую очередь?

К. Эггерт― Я бы так сказал, вообще желательно какие-то свои инструменты проверки пытаться задействовать. Если ты работаешь в организации вроде «Эхо» или «Дождя», то обычно есть какие-то стрингеры, какие-то журналисты, которые могут попросить попытаться что-то проверить. Скажем так, если мы берем официальную цифру, всегда ясно, что это тот минимум, который точно видимо, есть. Второе – начинаешь анализировать. Кстати я должен отослать нас всех к коллеге Александру Плющеву нашему общему, который работает на «Эхо Москвы», который в какой-то нашей переписке буквально в тот же день, когда случился пожар, сказал, что скорее всего плюс-минус цифры будут близки к официальным по одной простой причине: в городе с населением 550 тысяч человек, довольно трудно будет скрыть десятикратную или пятикратную разницу в масштабах этого бедствия. И думаю, что, наверное, здесь он был прав. Учитывая особенно то публичное внимание, которое этот ужас привлек к себе. Так в данном конкретном случае, обычно я понимаю так, вот это видимо, минимум, если случилось, не дай бог какое-то несчастье, а дальше уже надо пытаться проверять, почему может быть больше, может ли быть больше. В конце концов, иногда власти действительно боятся большого скандала и наверное в данном случае они были правы. Потому что можете себе представить, Леша, что было бы, если бы оказалось, что цифра действительно сильно не соответствует действительности. Я думаю, что эти люди вчера могли бы на площади много чего сотворить.

А. Соломин― Если бы это подтвердилось.

К. Эггерт― Да. Поэтому здесь какой-то инстинкт самосохранения есть. Но каждая ситуация отдельная, особая. И, к сожалению, масса этих каких-то псевдозаписей из WhatsApp якобы мониторинга станций «скорой помощи» и так далее, возможно я не прав, но похоже в этой ситуации все-таки, видимо, все будет в пределах этих 70 приблизительно жертв и сколько-то пропавших без вести. Которых пока не нашли. Наверное. Я так думаю. Но в данном случае вообще со временем лучше всего полагаться на инициативные группы самих жителей. Если они возникают. Вот они точно всех знают, это такая горизонтальная структура, где действительно можно что-то перепроверить.

К.Эггерт: Я стараюсь избегать популярного российского спорта под названием психоанализ Путина

А. Соломин― И они действительно перепроверяются. Собирают свои списки, сравнивают со списками официальными, которые предоставляют те же ведомства. Списки пропавших без вести. Но ведь именно в этой среде звучат эти страшные цифры и заявления, что нас обманывают. А почему такое повсеместное недоверие. Неужели какой-то пранкер мог действительно вызвать такую панику.

К. Эггерт― Во-первых, к сожалению, этот, не хочу сказать, называть этого человека пранкером даже, слишком жирно. Но если человек вбрасывает такие вещи сознательно, то конечно, он не лучше всей этой компании, которую мы увидели в Кемерово. Но если это так, повторяю, если это не очередное изобретение каких-то пропагандистов, которые сказали, что это был пранкер, тем более с Украины. На самом деле никакого пранкера… Давайте разберемся. Но вроде говорят, он. Неважно. Я думаю, что в этой ситуации мы имеем дело с диким недоверием, которое существует к властям. Особенно к региональным властям. Собственно поэтому пока еще выживает легенда про царя, потому что царь далеко, бояре - рядом. Это кризис, ну как, что происходит в России – в России происходит относительно вялотекущий кризис сложившейся системы. Потому что этой системе, несмотря на Первый канал, соловьевых с киселевыми, и всех остальных этих бойцов пропагандистского фронта, несмотря на разговоры про Америку и англичанку, которая как известно уже гадит 300 лет, тем не менее, люди не верят тем людям, которые по идее должны… Это их плоть от плоти. Они их якобы избирают куда-то даже. Это гигантское несоответствие на самом деле. Гражданской пассивности. И такого почти даже не равнодушного, а какого-то такого, знаете, люди опускают руки. Мы ничего сделать не можем. Поэтому проголосуем за Тулеева, Путина, и с другой стороны полное недоверие к тем людям, за которых они, чьи имена они пишут на бюллетенях, которые они кладут, иногда и очень часто под давлением. Кстати, отмечу одну вещь. Многие из тех, кто вышел на площадь в Кемерово вчера, это люди, которые две недели назад, меньше даже, пошли и положили свои бюллетени, в которых поставили галочку против известной фамилии. Потому что либо они так думали некоторые, а многих – потому что их, мягко говоря, убедительно попросили это сделать. Менеджеры, директоры фабрик и так далее. И принести сфотографировать бюллетень на смартфон. А вы знаете, что я вам скажу. Такие вещи откладываются. Человек пойдет, это сделает. Но то, что над ним было совершено такое моральное насилие, по сути дела, может, он вообще идти не хотел. Может, на огород хотел поехать. На дачу баню истопить. А его заставили. Иди и делай, иначе тебе будет плохо. Это тоже откладывается, это может быть сразу не сработает. Но в таких случаях как Кемерово это сработать может. К большому сожалению для властей. Это очень рискованная игра - подвергать людей постоянно вот этому моральному насилию в вопросе их выбора. Во-первых, вы из них делаете инфантильных людей. С инфантильными вообще иметь дело довольно сложно. Это опасно просто-напросто. Во-вторых, вы копите таким образом энергию для будущего социального взрыва. Мне бы очень не хотелось, чтобы это произошло в России, но власти делают для этого абсолютно все. И вы знаете, Леша, просто вы задали вопрос, я вам сразу стал отвечать, сейчас день траура, я просто хочу лично сказать, что я целиком все время мыслями с этими семьями. И призываю всех, кто слышит сейчас меня, давайте через какое-то время наверняка будут какие-то инициативы благотворительные в пользу этих семей. Давайте каждый возьмет ребенка из этой семьи, привезет и даст ему неделю на даче провести. Давайте что-нибудь для них сделаем по-человечески. Давайте будем гражданами в этом плане. Это я просто призываю, сам я все время думаю, что я могу для них сделать. Не просто денег послать, надо что-то сделать так, чтобы люди почувствовали после этого всего каменного бесчувствия, которое мы видели от кемеровских начальников, сделать что-то, чтобы они почувствовали, что бывают и теплые души и теплые сердца.

А. Соломин― Я прошу прощения, что снова возвращаю в обсуждение, может быть, текущих политических историй. Но совершил ли Владимир Путин ошибку, что не пришел на митинг, а встретился с отдельными инициативными людьми с этого митинга. Или представляющих родственников, так скажем, не знаю, они были на митинге или нет.

К. Эггерт― Думаю, по-человечески и кстати политически да, хотя я понимаю причины, по которым он это не сделал. Потому что, скорее всего, это было бы может быть немножко рискованно для него в такой ситуации. Я думаю, что он боялся оказаться перед этими людьми, он понимал, какие могут быть эмоции. Но вообще, конечно, это ошибка. А как иначе. Я думаю, что как раз он должен был к ним выйти. Он должен быть отмести в сторону все мордовороты, которые там что-то бормотали в микрофон. Это и есть моральное лидерство. Его и надо показывать в такие моменты. Тем более что это действительно затронуло всю страну. Понимаете, до чего доходит. Что-то какие-то такие струны в душах это затронуло, что без команды в этой вертикальной структуре, в этой бетонной пирамиде без команды люди в регионах, начальники стали объявлять региональный траур.

К.Эггерт: А эта бюрократия не будет работать, если ее только бить по голове

А. Соломин― Первый раз.

К. Эггерт― Первый раз, потому что они почувствовали, что это, эти люди, там по-моему Евкуров был первый, что значит это что-то такое, какие-то очень серьезные струны национальной души затронуты. Кстати, хорошо, что затронуло. Это значит живая нормальная страна.

А. Соломин― Мы живем в федерации. Федерация это даже не унитарное государство.

К. Эггерт― Конечно. Каждый может так решать. И вот я не знаю, говорят, что есть неформальное правило, что общенациональный траур объявляется только когда есть сто жертв. Кто-то мне рассказывал, что, якобы неформальная такая инструкция существует. Но здесь значит ее тоже нарушили. И те, кто был вчера на Пушкинской площади, сколько там прошло, много тысяч прошло за эти два часа…

А. Соломин― Даже официальные данные, если брать все места, где выражали скорбь в Москве, МВД говорит, 12 тысяч человек пришли.

К. Эггерт― Наверное. Как раз на Пушкинской одной прошло 12 тысяч.

А. Соломин― Даже если брать официальные данные, которые обычно занижают.

К. Эггерт― Я думаю, что было больше. Я вам приведу один пример. Авторитарной власти нужно быть очень осторожной и понимать, когда звенит этот звонок. Иногда он звенит так, что ты просто уже, то есть, после него ничего уже сделать не успеваешь. Забыл, то ли в конце 77-го, то ли в 78-м году в Иране, в котором тогда тоже была такая ситуация, когда были протесты против шахского режима, но они были не сказать, что очень громкие. Сгорел кинотеатр в одном из городов. Кстати, не в Тегеране, насколько я помню, кинотеатр назывался «Рекс». И в нем погибло 400 человек. Причина, по которой этот кинотеатр сгорел, до сих пор неясна. Но подозрение в том, что каким-то образом были замешаны власти, - возникли. И с этого момента демонстрации, Иран другая страна, там шиитская оппозиция шаху. Я не сравниваю. Именно такая трагедия, похороны жертв вызвали первую волну массовых антишахских демонстраций, которые в январе 79-го года привели к отъезду шаха Моххамеда Реза Пехлеви из страны. В феврале – к падению шахского режима. Любое авторитарное правительство должно обращать внимание на такие вещи, потому что после каких-то таких моментов очень часто бывает курс изменить невозможно. Боюсь, у нас повсеместно сидят люди, очень плохо знающие историю. Я боюсь, она их за это накажет.

А. Соломин― Особенно когда речь идет о детях. Мы можем вспомнить прекрасно майдан, самая острая фаза майдана, когда люди уже бесповоротно пришли на площадь, начиналась после разгона студентов.

К. Эггерт― После студенческой демонстрации.

А. Соломин― Когда пришли их родители и стали возмущаться уже они.

К. Эггерт― Вот, понимаете, в бетонных вертикальных системах, им угрожают не какие-то относительные или полусистемные люди, им больше всего угрожают случайности. К ним они никогда не бывают готовы.

А. Соломин― Журналист Константин Эггерт в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, Ютуб-канала «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение», мы продолжим обязательно через несколько минут.

НОВОСТИ

А. Соломин― Продолжаем программу. Константин, перейдем к другой теме. Уже дипломатическому скандалу. На фоне Кемерово в России он вроде бы не так сильно заметен. Но если брать публикации западные, то это действительно крупное событие. С вашей точки зрения оно закономерное в этом смысле. Или это действительно что-то выдающееся.

К.Эггерт: Это рискованная игра - подвергать людей постоянно моральному насилию в вопросе их выбора

К. Эггерт― Да. Я всё-таки скажу сразу вам, что это уже этот момент вписан не только в Википедию, но уже войдет во все учебники международных отношений и дипломатической практики.

А. Соломин― Почему?

К. Эггерт― Потому что аналога такого не было. Более того, такого унижения, которое было выписано что называется 24 страны плюс НАТО, 25 акторов, которое выписано было бы Москве – такого не было ни в отношении Саддама Хусейна, ни в отношении режима Кимов. В Северной Корее. Может быть, только если мы пойдем назад в лигу наций, итальянское вторжение в Эфиопию – где-то там может быть что-то похожее. И то таких массовых высылок не было. Поэтому я сразу скажу, что это такое. Это катастрофа российской внешней политики. Мы не раз с вами говорили о том, я повторю это: нынешняя внешняя политика Москвы целиком направлена внутрь, на поддержание этого образа и менталитета крепости России, в которой есть комендант этой крепости, президент, у него штаб, МИД, спецслужбы. И в окружении западного врага, а все граждане России это гарнизон. И вот во время войны, когда крепость осаждает враждебный Запад, мы естественно не можем менять коменданта, как бы к нему ни относились. Это понятно. Так вот, эта история дошла до просто очень тяжелого этапа, и самое интересное – что это не конец. Не может страна, постоянный член Совета Безопасности, обладатель ядерного оружия оказаться в ситуации фактически изгоя. Сразу скажу: долгались. Вот эта бесконечная ложь про Литвиненко, про Грузию, про Крым, про Украину, где их там нет, про Боинг малайзийский, где какие-то там фейковые как выяснилось, диспетчеры видели мифические самолеты. Доигрались. Это сказка про мальчика, который кричал «волки, волки!». Правильно, вот долго кричали, теперь волки появились, уже никто не верит. Никто не верит. Это гигантская пощечина российской дипломатии, российской внешней политике как таковой. Во-первых, есть и практические аспекты, потому что высылка такого количества дипломатов из США, и ликвидация полностью российского консульского присутствия на западном побережье США, это, несомненно, удар в том числе и по разведывательным возможностям РФ. И в этом плане американцы очень четко поступили. Но это еще и демонстрация того, что отсутствие доверия такое, какого я думаю, не было даже в поздний период Советского Союза. Брежневско-андроповский. Там были какие-то более-менее понятные красные линии, более-менее понятные условия общения. Тогда было ясно, что, несмотря на то, что две враждебные системы, но уж если Брежнев сказал, что так будет и если Никсон или Картер, Форд сказали – так будет. Сейчас надо просто понять: российская внешняя политика сегодня работает против национальных интересов каждого из нас.

А. Соломин― Но все кейсы, которые вы перечислили от Литвиненко до малайзийского Боинга, упираются в невозможность найти прямые доказательства того, что Владимир Путин выносил эти решения. И Россия всегда ставит на это. Но действительно нет разговоров, никто не писал на диктофон приказ Владимира Путина сбивать малайзийский Боинг.

К. Эггерт― А его не было даже, наверное.

А. Соломин― Скорее всего, просто позиция Россия в чем: вы нам дайте эти доказательства, чтобы делать такие утверждения, чтобы выдвигать эти обвинения. В чем здесь ошибка…

К.Эггерт: Авторитарной власти нужно быть очень осторожной и понимать, когда звенит этот звонок

К. Эггерт― Я выскажу свою версию, вот наиболее простая версия, как правило, она и есть самая правильная. А когда тебе выдают 29 разных версий, то про диспетчера мифического, то про поиск геолокации концерна Алмаз-Антей. И так далее. Это все как говорилось в фильме «Семнадцать мгновений весны»: маленькая ложь рождает большие подозрения. Так вот, я выскажу свою версию того, что там произошло. Кстати, как человек, который некоторое время… в армии. Завезли туда эту установку через границу.

А. Соломин― Сбивать украинские военные самолеты.

К. Эггерт― Сбивать украинские военные самолеты. Даже на достаточно совершенном комплексе ПВО можно неправильно определить цель. Определили неправильно, сшибли. Поняли, что ошиблись, когда было поздно. Оттащили установку назад. Расследование сайта Bellingcat все это уже показало. Я уверен, приблизительно это же скажет, в конечном счете, голландская следственная группа, которая ведет расследование. И которая кажется в этом году должна объявить результаты. Вопрос в том, как далеко они пойдут в определении, скажем не вины, а именно в том числе и политической моральной ответственности за то, что произошло. Но, насколько я понимаю, тут два варианта может быть. Либо эту установку туда оттащили без приказа сверху, тогда извините, у нас получается армия находится вне контроля министерства обороны и Кремля. Либо эту установку действительно туда отправили. И может быть не ее конкретно, но в целом понимание, что нужно вводить оружие и помогать так называемым ЛНР и ДНР - было. И было политическое решение. Политического решения сбивать, конечно, не было. Тут не безумные люди. Вот если бы тогда, как ни странно это было бы признано, политические последствия этого были бы намного меньше. Тем более тогда, при администрации и слабого Обамы, при вечно мечущихся и не понимающих, как им иметь дело с Россией европейцах. Ничего, с хренком с горчичкой они это как-нибудь съели бы. Выплатили бы компенсации, извините, то, се. Чуть раньше пришлось бы остановиться.

А. Соломин― Тем более что у Советского Союза был опыт уже, сначала отрицания, потом признания.

К. Эггерт― Да, корейский авиалайнер продолжил полет в сторону моря. Эту фразу всю жизнь буду помнить. В белых тапочках отнесут - буду помнить. Перед этим. Да, было невозможно тогда, а как, были большие надежды на самом деле на захват востока и юга Украины. А сегодня мы понимаем, что, во-первых, висит дамокловым мечом история с голландским расследованием, на которое никак нельзя повлиять. А, во-вторых, теперь все это отражается на каждом следующем дипломатическом… Я вообще не буду обсуждать историю Скрипаля. Хотя у меня есть своя версия, что там было. Но я думаю, что вот это полное отсутствие доверия, можно сколько угодно говорить, неважно, дипломатия это всегда про интересы, все такое циничное, да, конечно. Элемент цинизма в любой политике есть обязательно. Но в ней обязательно должен быть элемент доверия. Это вообще валюта дипломатии. Это доверие, в конечном счете, до того как ты подпишешь что-то. Этого доверия Москва лишилась. И надо понимать, что за это никто не понесет никакой ответственности.

А. Соломин― Когда Москва утверждает, что Британия убеждает своих европейских коллег в виновности России шестью слайдами в презентации, в которых нет никаких доказательств - порождает ли это доверие к позиции Запада в этом вопросе.

К.Эггерт: Не может страна, член СовБеза, обладатель ядерного оружия оказаться в ситуации изгоя

К. Эггерт― Ну ясно, что презентация или сколько там 80 иностранным представителям в посольстве Великобритании, насквозь прослушиваемом, естественно, с помощью PowerPoint, на основании этого что ли будут какие-то секреты излагать. Нет. Это абсолютно нормальный элемент публичной дипломатии. Послов, во всех странах это сделали, послов, аккредитованных в той или иной стране, приглашает глава британской миссии и делает то же самое, что делает правительство Терезы Мэй на более высоком уровне. И знакомит их с тем, что… Он не знакомит их с секретами, конечно же. Да хоть бы там вообще один слайд был с портретом ее величества королевы Елизаветы. Естественно, не на основании этого принимаются решения теми или иными правительствами. Я, например, говорил с людьми, которые скажем так, знают, как, например, чешский премьер Бабиш довольно скептически относился ко всей этой истории. Встретился на саммите ЕС с Терезой Мэй. Посидели, поговорили, за закрытыми дверями. Бабиш вышел и сказал: «Будем солидарны».

А. Соломин― То есть у Великобритании есть свидетельства…

К. Эггерт― По определенным каналам там доставлена информация в рамках НАТО, я думаю не всем. Там есть Греция, в которой как считается проникновение скажем так враждебных акторов в государственную систему таково, что, несмотря на то, что это страна НАТО, туда много информации не дают. Но я думаю, по ряду союзников разослали какие-то доказательства. Кроме того, в этой ситуации эти доказательства я думаю даже можно отправить и грекам. Потому что идея такая, что другая страна знает точно, что она сделала. И я думаю, что в этом смысле это очень и очень большая победа. Вот кто здесь точно победил – это Тереза Мэй и британская дипломатия.

А. Соломин― А почему России нельзя послать эту информацию, если Россия все равно уже знает…

К. Эггерт― Волки, волки. Недоверие. И демонстрация того, что мы вам не доверяем. Потому что было уже расследование этого Боинга, 859 версий про мадридских жуликов, которые якобы диспетчеры. Доверие ушло. Это очень просто ушло доверие. И требовать чего-то, вот поставили ультиматум. Как банановой республике. Это абсолютно ясная демонстрация того недоверия и той злости, которая есть сегодня.

А. Соломин― Кстати, насчет демонстрации. Демонстрация ли высылка послов? Ведь многие из них, по-моему, почти все, так или иначе, связаны с разведкой.

К. Эггерт― Послов или дипломатов.

А. Соломин― Прошу прощения, дипломатов.

К. Эггерт― Послов не высылали.

А. Соломин― Дипломатов, конечно.

К. Эггерт― Я думаю, что…

А. Соломин― Это демонстрация или практически…

К. Эггерт― И то, и то. Я не знаю, сколько, я не считал, сколько там разведчиков, сколько чистых дипломатов. И в каких-то случаях добирают число. Но я думаю, в Америке были в основном те, скажем так, кого подозревают в разведывательной деятельности. Есть страны, в которых, премьер-министр Новой Зеландии сказал, что мы не зафиксируем ни одного российского разведчика, - их просто нет. Что тоже, конечно, интересный очень ироничный подход. Это и символический и практический жест, потому что, конечно, отзыв оперативников нарушает работу, которую потом надо восстанавливать. И в этом плане это, конечно, удар по российской разведке в том числе.

А. Соломин― Спасибо большое. Журналист Константин Эггерт в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Всего доброго.