Яков Уринсон - Особое мнение - 2018-03-26

О. Журавлева― Здравствуйте. И сегодня у нас в гостях со своим особым мнением экономист, бывший министр экономики Яков Уринсон, советник председателя правления «Роснано». Здравствуйте, Яков Моисеевич.

Я. Уринсон― Добрый день.

О. Журавлева― Сначала, конечно, мы должны выразить соболезнования тем, кто уже знает о том, что произошло в Кемерово. И тем, кто уже знает, что его близкие там погибли. Пожелать сил тем, кто может быть, сейчас еще находится в больницах и может быть поправится. Хотелось бы очень надеяться. Ну и для начала хотелось вас спросить про экономическую часть этой истории. Во-первых, про ответственность. Потому что среди первых версий была высказана претензия к разгульному капитализму и к тому, что такие вот каникулы для малого и среднего бизнеса, которые избавляют от излишних проверок, - они привели к такому ужасному состоянию пожарной безопасности. Вы согласны с этим?

Я.Уринсон: Ответственность несет и собственник имущества

Я. Уринсон― Я с этим согласиться не могу, конечно, дело не в проверках. Может быть, времени потрачу больше, чем можно на это дело. Но я бы сказал так. Есть ряд областей, где случаются такого рода несчастья. Но ситуация в них сильно различная. Я занимался угольной промышленностью, занимался ВПК. И там происходят тоже катастрофы, но они в основном связаны с природными условиями. Что на угольных шахтах, что на военных полигонах. Если на угольных шахтах главный фактор это природные условия, на военных полигонах главный фактор – опасность. Высокие риски. Когда имеешь дело с вооружениями, хоть современными, хоть не современными. Типа взрывчатых веществ. Там есть особые факторы. Но там есть очень жесткая и четкая система и контроля ситуации и что делать в случае происшествий. Я много раз выезжал, когда отвечал за это дело в угольной промышленности, в ВПК. Автоматически меня назначали главой комиссии, которая разбиралась с такого рода происшествиями. Я хорошо знаю, что там есть масса документов, которые определяют как, что делать, как себя вести и так далее. Там невозможно до нуля свести вероятность такого рода событий по объективным причинам. Но и работа там, по-моему, думаю, и раньше и сейчас как-то организовывалась более-менее цивилизованно. Что касается зрелищных заведений, развлекательных центров, учреждений здравоохранения, больниц и в особенности домов престарелых, где такого рода несчастья часто случаются. Мне кажется, там нет системы, которая бы минимизировала бы риски такого рода происшествий. И второе – нет порядка, который бы позволял быстро преодолевать последствия отрицательные этих рисков. Были же события в Перми, как там центр назывался…

О. Журавлева― «Хромая лошадь».

Я. Уринсон― Да.

О. Журавлева― Ночной клуб.

Я. Уринсон― Где была тоже катастрофа жуткая. Совершенно страшная. Я часто в Перми бывал в то время, знаю. Казалось бы, после этого надо принять какие-то системные меры, чтобы минимизировать риски такого рода происшествий. Но, судя по всему, такие меры приняты не были.

О. Журавлева― Кто должен принимать эти меры?

Я. Уринсон― Конечно, контролирующие органы должны прежде всего заботиться не о том, чтобы побольше денег содрать с кого-то, а о том, чтобы порядок был в этих организациях. Это первое. И второе – конечно, ответственность несет и собственник имущества. И здесь, конечно, одна из ключевых проблем – навести порядок в структуре собственности. В общем, достаточно хорошо эту область знаю, очень сложно докопаться, кто реально является собственником того или иного комплекса. Развлекательного ли или кинотеатра даже или еще чего-то. Так там все запутано, как правило, бывает.

Я.Уринсон: Мы 80 лет жили в стране, в которой значительная часть населения сидела за колючей проволокой

О. Журавлева― А почему так?

Я. Уринсон― Так сложилось.

О. Журавлева― Это особенность нашего законодательства?

Я. Уринсон― Это первое – особенность законодательства, когда все страшно усложнено, а любая сложная система дает массу лазеек для того, чтобы каким-то образом завуалировать собственность. Если кто-то хочет это сделать. Конечно, здесь, по-моему, надо наводить порядок. Если в угольной промышленности, в ВПК хотя бы этой проблемы нет, там структура собственности. Вот в угольной промышленности точно и в ВПК точно. Порядок, близкий к полному. А вот все, что касается развлекательных учреждений, разного рода сферы услуг - здесь, по-моему, надо железной рукой наводить порядок. И в системе надзора, которая должна заботиться, чтобы они работали безопасно. А не то, чтобы их отдоить по полной программе. И официально, да еще и не официально, как известно. И второе – упорядочить права владения.

О. Журавлева― Спасибо. Скажите, пожалуйста, Яков Моисеевич, а как вы вообще относитесь к тому, что претензии предъявляются именно к российской безалаберности и российскому капитализму. Что просто у нас такой особенный капитализм. Мы всегда хотим сэкономить, дать взятку. И вот поэтому мы имеем такие трудности.

Я. Уринсон― Возможно, здесь есть что-то от действительности, нельзя забывать, что мы 70 или даже 80 лет жили в стране, в которой значительная часть населения сидела за колючей проволокой и не менее значительная часть населения стучала на тех, кто еще не сидит. Это накладывает определенный отпечаток на психологию, на поведение. Но главное, конечно, не в этом. А главное - в системе законов, системе отношений в стране. В том, чтобы была легитимная власть выборная, объективно выборная власть. Чтобы была многопартийная система, которая гарантирует контроль за властью. И так далее. В общем, демократия она имеет несколько институтов. Если какой-либо из этих институтов страдает или ущербен, то страдает в целом власть и система, а главное – люди.

О. Журавлева― А то, что представители власти местные в том числе так не любят объяснять и так не любят встречаться с гражданами. Как в случае с Волоколамском, например. Да и здесь тоже уже в Кемерово много было вопросов по поводу того, что не особенно озаботились своим присутствием.

Я. Уринсон― По-моему, здесь тоже причина в том же, и в целом в стране и в отдельном субъекте федерации и на муниципальном уровне. Причина одна и там же - то, что реальной выборности нет, нет реальной партийной системы, которая в условиях демократии гарантирует контроль за властью. Нет в целом такой обстановки, которая бы чиновника делала зависимым от населения. Сейчас чиновник зависит от вышестоящего чиновника и более ни от кого. От населения он практически не зависит. Был же в России прекрасный опыт земств, которые обустраивали территории, которые понимали, куда тратятся деньги, которые собирает та или иная территория. В виде налогов, других платежей. И более-менее на муниципальном уровне тогда Россия развивалась достаточно эффективно. И мы знаем и по литературе и по воспоминаниям наших великих людей типа Витте или Столыпина, что земское управление давало высокий эффект. И у нас, конечно, муниципальный уровень – вот там, прежде всего, надо обеспечить выборность, реальную выборность власти. Реальное формирование местной власти таким образом, чтобы она зависела от местного же населения. А не от вышестоящего начальства.

О. Журавлева― Если она не будет зависеть от вышестоящего начальства, то вышестоящему начальству это будет неудобно.

Я. Уринсон― Но зато будет удобно населению. А главное это создаст возможность, обратную связь между властью и населением наладит, наконец. Без обратной связи как кибернетика, ни одна система долго не живет.

О. Журавлева― Но с другой стороны власть центральная получила вотум абсолютного доверия. О чем это говорит. Может быть, население все устраивает.

Я. Уринсон― Во-первых, до рекордов советской власти теперешней власти далеко, тогда голосование давало обычно результат 99,8%. Ну если мы дальше так будем организовывать выборы и подготовку к выборам и проводить сами выборы, а главное – будем зачищать предвыборное пространство от всяких недовольных людей, от неугодных партий, то рано или поздно мы тоже дойдем до того, когда голосование будет иметь всегда 99,8% за то, что предложит власть. Ну, думаю, что ничего хорошего это стране не сулит.

О. Журавлева― Напомню, вопросы можно задавать по номеру +7-985-970-45-45, а также имеется чат в Ютубе, канал «Эхо Москвы» к вашим услугам. Немножко в сторону хотела отойти. У нас среди множества трагических и страшных новостей проскользнула еще одна новость о том, что умер в больнице Сергей Мавроди. Тот самый основатель пирамиды. Который и отсидел за свое мошенничество и при этом имел массу поклонников и даже бывал депутатом и пытался заниматься политикой. Скажите, пожалуйста, об этом феномене пирамиды. Почему это, во-первых, произошло и почему было так страшно популярно?

Я.Уринсон: Чиновник зависит от вышестоящего чиновника и более ни от кого. От населения он практически не зависит

Я. Уринсон― Пирамида Мавроди появилась, когда еще наше население только-только пыталось разобраться, что такое в жизни означает рыночная экономика. Мавроди, все пирамиды это начало 90-х, насколько я помню, тогда еще мало кто понимал, что означают все эти вещи, с которыми Мавроди вышел на рынок. Он, как видно был талантливым человеком, и таким умелым психологом, объяснял все это так, что это выгодно всем. Я в эти игры не играл, но хорошо помню, что масса людей даже более-менее квалифицированных образованных подвергалась обаянию этой идеи получить деньги ни за что. Это всегда очень привлекательно. Хотя сегодня уже думаю, большинство нашего населения, как и население большинства цивилизованных стран понимают, что бесплатный хлеб только в мышеловке. Что деньги надо не получать от Мавроди ли или от государства, или еще от кого-то. А деньги надо зарабатывать. И это главное, почему сегодня думаю, его бы эксперименты не пользовались бы успехами. Сегодня все-таки наши люди куда более квалифицированно грамотно относятся к такого рода вещам. Хотя, конечно, есть часть населения, у которого желание по-быстрому и даром заработать что-то, может превысить осторожность или здравый смысл.

О. Журавлева― Я с вами не соглашусь, что население стало такое грамотное. Потому что деньги просто так, вот, кстати, биткоины спрашивает наш слушатель: разве это не та же история. Просто набор цифр, который стоит больших денег. Это же чудесно, мечта человечества.

Я. Уринсон― Это совершенно другая история. Если ты хочешь играть в биткоины, ты, прежде всего, должен вложить собственные средства. Должен что-то купить. Когда ты что-то покупаешь, ты взвешиваешь, за эти деньги ты получишь отдачу или нет. И тот, кто играет в биткоины, тот в этом разбирается, конечно.

О. Журавлева― Страсть к кредитам, к каким-то другим…

Я. Уринсон― Это остатки того такого патерналистского отношения, которое еще не изжито до конца. Но чем дальше, тем думаю, будет меньше такой страсти к дешевым вещам.

О. Журавлева― То есть вы считаете, что эпоха МММ ушла?

Я. Уринсон― По-моему, да.

О. Журавлева― Это хорошо?

Я. Уринсон― Очень хорошо.

О. Журавлева― Хорошо. Продолжим наши дальнейшие исследования. Кстати, уже государственных мероприятий, связанных с относительно честным отъемом у населения денег. Тут говорят о том, что пытаются придумать, налоговую систему изменить, пытаются изменить налоги и ведутся бурные дискуссии. Есть старые идеи, повышение НДФЛ, введение налога с продаж, отмена льгот по НДС для социальных товаров, повышение НДС при снижении страховых и социальных взносов. И так далее. Обсуждалось повышение ставки НДФЛ до 15% с введением необлагаемого минимума. Сообщают, например, «Ведомости». Как вам такие новшества? К чему это приведет?

Я. Уринсон― Есть люди, которые профессионально разбираются в налоговых системах. В системах администрирования налогов. Которые на самом деле очень сложные нетривиальные. Здесь прежде всего слово за профессионалами. Я знаю системы, так или иначе, еще в 90-е годы, когда работал в правительстве, участвовал в обсуждении разного рода налоговых новшеств. И очень осторожно отношусь к такого рода нововведениям. Считаю, что та система, которая работает, работает, на мой взгляд, эффективно. После введения 13% налога, собираемость возросла в разы буквально. И до сих пор у нас собираемость налогов на достаточно приличном уровне. Попытка изменить с 13 до 15 поднять налог на физлиц и одновременно увеличить необлагаемую сумму, то есть, чтобы часть людей вообще налогами не облагалась. Идея такая хорошая. Но, как известно, всякими благими намерениями выложена дорога в ад. Изменить сегодня налоговую систему мы можем только при том случае, если ты с вероятностью, близкой к 100% уверен, что это даст серьезный, понятный и экономический и социальный эффект.

О. Журавлева― Объясните мне на пальцах, в чем проблема, если будет существовать, допустим, порог в 10 тысяч рублей необлагаемых. Это что означает?

Я.Уринсон: Без обратной связи как кибернетика, ни одна система долго не живет

Я. Уринсон― Я почти уверен, что появится огромное число людей, которые получают именно такой доход, чтобы не облагалось налогом. Самыми разными путями. Не знаю, какими. Но таких людей станет намного больше, чем сегодня. Если сегодня человек декларирует свои доходы, не смотрит, сколько у него, больше или меньше 10 тысяч, то завтра, как только появится такой закон, ну масса людей появятся, которые живут ниже. Чтобы не платить этот налог и с этим придется налоговым органами очень сильно бороться. Привлекая к этому милицию, КГБ, ФСБ, кого угодно. И опять будет такая система, когда люди будут друг на друга капать и так далее.

О. Журавлева― И получать в конвертах что называется.

Я. Уринсон― Да, опять вернутся конверты. Которые мы имели в огромном количестве в советское время. Это вещь совершенно очевидная для меня, думаю, что для профессионалов, которые предлагают изменить с 13 до 15 один налог и увеличить число людей, которые не облагаются налогами, - они уж должны быть железно уверены, что это принесет эффект. С удовольствием выслушаю их аргументы. Но в лоб таких аргументов не вижу.

О. Журавлева― А какие есть еще способы пополнения бюджета. Ситуация-то так себе.

Я. Уринсон― Главный способ – это дать развиваться бизнесу. И не только крупному, близкому к государству, но и среднему и главное - малому. И налогообложение бизнеса как во всем мире должно давать главный эффект для казны. А не налогообложение физических лиц. Это, по-моему, истина, которую вряд ли можно подвергнуть сомнениям после двух тысяч лет развития рыночной экономики. Так что главное не увеличить налоги или изменить схему, сделать более хитрой ее и так далее, лучше отслеживать, чтобы люди не уклонялись от налогов. А главное – заинтересовать людей, чтобы у них развивался бизнес, а, развивая бизнес, они будут платить свои налоги.

О. Журавлева― Вы только что говорили о ситуации с этой «Зимней вишней» в Кемерово, что контролировать определенные вещи в бизнесе надо очень жестко. Что нужно ужесточить собственников, чтобы явственно их определять и так далее. А как можно развивать бизнес и одновременно ужесточать требования.

Я. Уринсон― Нормальное законодательство, нормальное демократическое развитие страны в условиях многопартийной системы. Когда если себя плохо ведешь, то твоя партия уходит от власти и приходит другая, которая тебя же контролирует. То есть ничего нового здесь придумать невозможно, по-моему. Нормальное демократическое государство с нормальной многопартийной системой. А не у нас как «единороссийская» партийная система. Тогда будут партии, которые следят за чиновниками, за государственными служащими. И, так или иначе, будет может быть медленно, но наводиться порядок в том числе и в этой области, о которой мы говорим.

О. Журавлева― Скажите, вы и ваши единомышленники, экономисты, специалисты, даже и политики, так сказать либерального плана вот очень часто говорят вот эти прописные истины. Но те же итоги выборов. И даже я бы сказала, опросы показывают, что люди не видят связи между сменяемостью власти и своим личным благополучием.

Я. Уринсон― Мне кажется здесь две вещи надо учитывать. Для того чтобы люди: а) видели связь между выборностью власти и своим благосостоянием, и б) чтобы это как-то отражалось на выборах – нужно, чтобы в стране были выборы, а не референдумы о доверии конкретному физическому лицу. Как мне кажется, у нас только что состоявшиеся выборы это был некоторый референдум о доверии. Когда никакой конкурентности между партийными ли системами, между лидерами. …Конкурент какой-нибудь Грудинин ли Собчак товарищу Путину, который с экрана телевизора не слезал. Под любым предлогом. Нормальные выборы в нормальной демократической стране позволяют наладить нормальную систему управления этой страной. С системой обратной связи и так далее. Такие прописные вроде бы истины, но без них мы будем жить так, как мы сейчас живем. Когда все радуются, что выборы наконец состоялись. Все получили значки «выберем президента».

О. Журавлева― И даже значки получили не все.

Я. Уринсон― В Москве все получили, по-моему. Я получил точно.

О. Журавлева― Нет. Я была на участке, нам значков не давали.

Я. Уринсон― Безобразие.

О. Журавлева― Вот видите, нет единообразия даже в этом.

Я. Уринсон― Даже значков не хватило. Дефицит значков образовался. Не только дефицит правды, но и дефицит значков.

О. Журавлева― Скажите, а в чем у вас главная кроме доступа к СМИ претензия к этим выборам? Что было неправильно-то? Вроде были разные кандидаты, молодые. Задорные.

Я. Уринсон― Да нет, ну что значит молодые задорные. Все неправильно. Неправильно, что в стране нет многопартийной системы. Нет многопартийной системы – нет выборов. А есть референдум о доверии.

О. Журавлева― Чем вам КПРФ и ЛДПР не нравятся?

Я. Уринсон― Мне все партии нравятся. Но если бы это были реальные партии, с реальными доходами, которые они получают со своих граждан. Которые вступают в эти партии.

О. Журавлева― Взносы что ли партийные.

Я. Уринсон― А не любыми другими источниками. Да, в том числе и партийные взносы. Если эти партии имеют свои газеты, журналы, одинаковый или более-менее одинаковый доступ к СМИ. Начиная от известного ящика и кончая всем остальным. То есть я не политолог, мне трудно рассуждать на эти темы. Думаю, что ребята, которые этим профессионально занимаются, более квалифицированно бы ответили на ваш вопрос. Но вот с точки зрения обывателя я не вижу, чтобы были нормальные выборы, которые только что состоялись. Это были не выборы, еще раз повторяю, можно как угодно называть. Референдум о доверии. Все, что угодно. Но выборы, которые готовились, ну как они готовились. Все имели разный доступ к СМИ, все имели разные средства. Одни – из государственного или местного бюджета, другие - из собственного кошелька. То есть это соревнование, которое заведомо проигрывает тот, кто не имеет доступ к государственному кошельку.

О. Журавлева― Судя по тому, что вы получили значок, вы голосовали.

Я. Уринсон― Да.

О. Журавлева― Не скажете, за кого?

Я. Уринсон― За Собчак.

Я.Уринсон: Изменить сегодня налоговую систему мы можем только при том случае, если…

О. Журавлева― Интересно.

Я. Уринсон― Я просто посмотрел, к сожалению, мы голосуем не за программы, если бы каждый выходил на выборы в условиях реальной соревновательности, объявлял бы свою программу, тогда можно было бы голосовать за ту программу, которая нравится или не нравится. А так я почитал, что говорит товарищ Путин, почитал, что говорит гражданка Собчак. Она говорит более-менее правильные вещи. Сделала бы она их, если бы попала во власть – не знаю. Но не голосовать считаю неправильным в этой ситуации.

О. Журавлева― Яков Уринсон, бывший министр экономики, экономист, советник председателя правления «Роснано» и гражданин в нашей программе. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева. И наш сегодняшний гость: Яков Уринсон, бывший министр экономики, бывший советник председателя правления «Роснано» и нынешний профессор ВШЭ. Чтобы не было вопросов. Что самое главное – экономист. Мы с вами про выборы уже поговорили. А вот по поводу ныне действующей и легитимной власти. Интересуется наш слушатель: «Почему президент Путин в своем послании так мало времени уделил экономике?» Экономика страны сейчас кого-то интересует? Правда про вооружение мы вроде все поняли. А про экономику не совсем.

Я. Уринсон― Я вам сильно завидую, если вы все поняли.

О. Журавлева― Мы поняли, картинки, там летают, непонятно, кто куда и везде попадают. Главное, что у нас все это есть.

Я. Уринсон― Хорошо бы понять еще, с кем мы воевать собираемся.

О. Журавлева― А то вы не знаете.

Я. Уринсон― Не знаю.

О. Журавлева― Они же на нас все нападают. Англичанка гадит, сами знаете. Вон дипломатов туда-сюда прям пачками высылают.

Я. Уринсон― По известным причинам. Да нет, не думаю, что с нами кто-то собирается воевать. У мира есть более важные проблемы, которые он хочет решать, в том числе у этих проклятых американцев. Владимир Владимирович как видно решил, что то, где мы сегодня имеем конкурентные преимущества – это наше вооружение. В экономике, в организации, в управлении таких конкурентных преимуществ нет. Здесь, наверное, не все в порядке. Поэтому нам рассказывал то, где как он считает, мы вырвались на самые передовые позиции.

О. Журавлева― Ну а в реальности эти экономические обещания, скажем так, нам всегда говорят какие-то хорошие слова про то, что на образование обратим внимание. Здравоохранение. Наконец довыполним те самые майские указы и будет у нас счастье. С этим делом как у нас обстоит?

Я. Уринсон― Счастье складывается из двух вещей. Первое – что у вас есть в холодильнике. И второе – что вы слышите по телевизору. Холодильник и телевизор – они всегда соревнуются. И до определенного уровня, когда холодильник не пустой, телевизор, так или иначе, побеждает. Тем более у нас, поскольку у телевизора нет конкурентов реально. И это объяснимо, поскольку уже долгое время мы имеем очень высокий уровень доходов от экспорта природных ресурсов. Нефти, газа, алюминия, угля. И так далее. Мировой рынок установил такие цены. Не благодаря нашей какой-то деятельности, а вот так мировой рынок сложился. Подфартило нам, что высокие цены на многие наши экспортные ресурсы. За счет этого власть имеет достаточно серьезные средства для того, чтобы, так или иначе, ублажать население. И в условиях, когда холодильник более-менее наполнен, телевизор побеждает все остальное. Когда вам каждый день говорят, что вы хорошо живете, вы лучшие в мире, да еще лучшее в мире оружие, - вам кажется, что у вас в порядке. До тех пор пока холодильник не начнет пустеть. А вот если не дай бог, я совершенно искренне это говорю, поскольку сам являюсь тоже потребителем этих благ, поскольку тот золотой дождь, который на нас свалился в виде высоких цен, он упал на всех. Начиная от высокого чиновника, кончая последним пенсионером. И дай бог, чтобы он еще продолжался в том или ином виде. Тогда всем будет жить лучше. Но если не дай бог что-то произойдет, тогда люди начнут задумываться, а вообще, почему страна, которая обладает гигантскими природными ресурсами, у которой есть в отличие, скажем, от Японии свой уголь, газ, нефть. У японцев этого вроде нет, а живут они вроде получше. Страна, которая обладает огромным гигантским потенциалом, накопленным за счет того, что многие поколения людей недоедали, недопивали, но зато обучали своих детей, давали детям высшее образование и так далее. Отсюда огромный гигантский интеллектуальный потенциал. А находится всего лишь в седьмом десятке стран по уровню жизни населения. По известным рейтингам благополучия, они разные есть, в одном – в шестом десятке, в другом – в седьмом. При этом мы по уровню рынка, по емкости рынка – на восьмом месте в мире. По многим природным богатствам – на первом в мире. Интеллектуального потенциала тоже хватает. Спрашивается: а почему наша экономика откатилась в седьмой десяток. Значит не все в порядке первое – в системе управления, второе – у нас самих в наших головах тоже не все в порядке.

О. Журавлева― А чего в наших головах не в порядке. Вот объясните мне. Потому что помимо холодильника есть же те самые истории. Вот сейчас нам пишут из Кемеровской области о том, что очень много трупов неопознанных. Что нам запрещают говорить. Что с родителей берут подписки. Это жуткие вещи. И про то, как давят на родственников даже погибших где-нибудь в Сирии или на Донбассе мы тоже слышим и в Интернете это видим. А телевизор все равно побеждает.

Я. Уринсон― О чем уже сегодня говорили. Несменяемость власти. Единопартийная система. Товарищ Тулеев там у власти стоит уже много-много лет, начиная с 90-х годов. Когда я еще работал в правительстве, занимался угольной промышленностью, очень часто в тех краях бывал. И тогда уже Тулеев там был первым лицом. И Тулеев, а значит и все его сподвижники, государственные чиновники тоже уже не первый год у власти. И с одной стороны накопили определенный опыт, с другой стороны уже имеют все официальные и неофициальные рычаги управления этой областью. А область непростая. И катастрофы там случаются не только в развлекательных учреждениях, но и в той же угольной промышленности. И в других отраслях. Так что, здесь, возвращаясь к тому, нормальная страна с нормальной демократической системой может успешно существовать, если есть сменяемость власти. Тулеев несменяемый – отсюда многие проблемы, которые там случаются.

О. Журавлева― Еще экономический вопрос возник. Исследование назвало возрастную дискриминацию одной из главных проблем российского рынка труда. У 80% россиян в возрасте 50-54 лет работа есть, дальше начинается резкое снижение. В 55-59 лет работа есть только у каждого второго, а средний уровень занятость людей, перешагнувших планку 60 составляет всего 18%. На этом фоне готовится повышение пенсионного возраста. Что оно даст?

Я. Уринсон― Знаете, это не наша проблема. Это проблема всего мира. И в первую очередь с этой проблемой столкнулись скандинавские страны, где очень высокий уровень жизни. Проблема состоит в следующем. С одной стороны это проблема распределения бремени поколений. Одни говорят, что молодежь должна ужаться, но стариков должна как следует содержать. Другие говорят, да нет, старики свое уже отжили, молодежь должна как следует жить, процветать. А молодежь лучше восприимчива к научно-техническому прогрессу. Лучше работает, поэтому она должна лучше жить и содержать стариков. Это распределение бремени поколений между разными поколениями строгого формального решения, я как бывший математик говорю, оптимального так называемого решения просто не имеет. Здесь кому что нравится. Я считаю, что объективно в первую очередь работу должны получать молодые люди. Именно потому, сам я пожилой человек, вроде бы это против меня. Мне труднее будет получать работу. Но объективно это правильно. Поскольку молодой человек лучше работает, быстрее мыслит, восприимчив к новшествам. А вольно или невольно – чем старше человек, тем он менее креативен, меньше восприимчив к инновациям. А в современном мире страна процветает не за счет дополнительных трудовых ресурсов. Или за счет дополнительных материальных природных ресурсов. А именно за счет интеллекта. За счет человеческого капитала. А копить человеческий капитал надо, прежде всего, через вложения в образование, здравоохранение и так далее. Чтобы люди в продуктивном молодом возрасте могли как следует трудиться, обеспечивать и себя, и пожилых.

О. Журавлева― Так они еще и детей должны заводить.

Я. Уринсон― Обязательно.

О. Журавлева― В этом возрасте.

Я. Уринсон― И на это им должно тоже времени хватать.

О. Журавлева― Но у нас в стране, насколько я знаю, безработица невысока, скажем так.

Я. Уринсон― Очень низкая, чрезвычайно низкая безработица. Сейчас она на пике уже лет 15 находится. Но это и плюс, и минус есть. Во-первых, в этом, как я уже пытался сказать. А во-вторых, безработица в каком-то смысле явление позитивное, поскольку она повышает конкуренцию за рабочие места. В условиях конкуренции рабочие места получают люди, наиболее продвинутые и наиболее образованные. Лучше умеющие трудиться. Конечно, если нет всяких блатных и других систем. Объективно - так жизнь устроена, даже классики марксизма-ленинизма говорили, что без конкуренции наступает загнивание. Был такой термин. Закон о загнивании в отсутствие конкуренции. И конечно если не будет конкуренции на рынке труда, только для всех будет хуже. Поэтому мне кажется первое – то, что молодеет рынок труда это правильно, это объективная закономерность. Поскольку молодежь лучше восприимчива к инновациям. И второе, конечно, надо нормальную социальную систему иметь, чтобы не бедствовали старики. Думаю, что для этого у нас ресурсов сегодняшней экономики вполне хватает.

Я.Уринсон: Опять вернутся конверты. Которые мы имели в огромном количестве в советское время

О. Журавлева― А если у нас хватает ресурсов, разговоры идут про повышение налогов, то, что пенсионеры когда-то будут действительно сводить концы с концами, пока этого времени не видно. Что, воруют? Скажите мне.

Я. Уринсон― Это недостатки в целом системы управления, которая сложилась в условиях несменяемости власти однопартийной системы.

О. Журавлева― Опять вам отсутствие конкуренции виновато.

Я. Уринсон― Я буду это повторять до бесконечности. Отсутствие политической конкуренции, если нет политической конкуренции - нет экономической конкуренции. Нет экономической конкуренции – это плохо для развития.

О. Журавлева― То есть у нас перспектив никаких. Я правильно поняла?

Я. Уринсон― Почему? Есть перспективы. Гигантские. Чем будет больше активных людей, граждан, которые будут ходить на выборы и голосовать не так, как им говорит ящик, а как они сами считают нужным, когда действительно создастся возможность для политической конкуренции, тогда будем нормально развиваться.

О. Журавлева― А кто может создать эту возможность?

Я. Уринсон― А вот мы с вами должны создавать. Никто другой за нас это не сделает.

О. Журавлева― Каким же образом? Мы же видим все время, как вроде кто-то появляется, а его так просто…

Я. Уринсон― Пока власти благодаря высоким ценам на наши ресурсы хватает денег для того, чтобы подкупать значительную часть населения – ну видимо, так и будет. Но я застал другие времена. Я работал когда-то в том здании, вычислительном центре Госплана СССР, в Госплане СССР, они размешались в здании, где сидит ГД. Я хорошо помню, как однажды утром я пришел на работу, заглянул в окно – вот вся эта гигантская Манежная площадь, она еще не была застроена, ее товарищ Лужков построил потом, чтобы там демонстрации не собирались. Она была огромная, вся запружена людьми. Причем этих людей туда никто не подвозил на автобусах. И эти люди рисковали действительно, поскольку советская власть была, в распоряжении которой была и милиция, и другие всякие. Однако огромное число людей приходило и в Лужники на демонстрации и на площадь Манежную перед Кремлем. И люди своего добились все-таки, так или иначе, изменилась система страны. Но думаю, что когда…

О. Журавлева― А может быть обожглись на этих изменениях.

Я. Уринсон― Ну может быть обожглись некоторые. А другие убедились, что по-другому нельзя.

О. Журавлева― Ну хорошо.

Я. Уринсон― Вопрос философский.

О. Журавлева― «По-другому нельзя», - говорит нам Яков Уринсон. Экономист, профессор ВШЭ был сегодня со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.