Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2018-03-23

О.Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина, это особое мнение писателя Виктора Ерофеева. Здравствуйте.

В.Ерофеев― Здравствуйте.

О.Пашина― Напомню, что свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, если вы пользуетесь этим средством связи. Смотреть трансляцию можно также на YouTube-канале «Эха Москвы».

Виктор Владимирович, вы из дипломатической семьи, поэтому у меня первый вопрос такой. Интересно узнать, как вы оцениваете именно дипломатический скандал и всё, что происходит вокруг дела Скрипаля?

В.Ерофеев― Ну, я считаю, что англичане неожиданно пошли по довольно мягкому пути, потому что высылка дипломатов, которая, в общем, всегда сопровождается, конечно, обидами и ответными мерами, но никогда не рассматривалась как нечто такое, что разрывает все отношения. Поэтому англичане обещали-обещали что-то сделать резкое, а сделали, в общем, в рамках дипломатических отношений. Ну, да, в общем, это уже не первый раз: однажды они прям 150 человек выгнали где-то в 70-е годы, в начале 70-х годов. Так что, в общем, не знаю.

О.Пашина― Но Великобритания достаточно быстро и тактично создала такую, антироссийскую коалицию из партнеров по ЕС. Латвия уже говорит, что мы тоже вышлем российских дипломатов. Литва, Эстония, Польша обещают. Евросоюз, посол Евросоюза в России...

В.Ерофеев― Не секрет, что... Просто в каждой дипмиссии есть люди, которые, как бы, крышуются дипломатической неприкосновенностью и паспортом, и занимаются сбором материалов уже не только чисто с дипломатических каналов. Вот. Поэтому эти люди быстро попадают в поле зрения. Я помню, что когда мальчиком был, в 50-е годы во второй половине мы жили во Франции, и 1-го мая, значит, вся советская колония праздновала 1-е мая. И туда все съезжались и все кгбшники сидели одним большим кругом. Не надо было быть большим мудрецом – можно было хоть сразу понять. И я думаю, что французы, наверное, через какой-нибудь бинокль могли их всех вычислить.

То есть это всё, с одной стороны, и даже на показ делается. Это как-то более, что сберегает какие-то жизни, правда? Потому что так можно случайно грохнуть, а так скажут «Нет, все-таки, вот это так».

А с другой стороны, в общем, это тоже наше наплевательство, что (НЕРАЗБОРЧИВО) нам всё позволено. А (НЕРАЗБОРЧИВО) такая бездарность. В общем, всё вот это вот.

О.Пашина― Кстати, наши слушатели интересуются, почему в Лондоне, именно в Лондоне так часто погибают и умирают бывшие разведчики, опальные олигархи? Какие-то случайные, непонятные смерти.

В.Ерофеев― Лондон – это хорошая такая мишень для разных неприятных проб, потому что Лондон в сознании российского официального мира привязан к Америке. На Америку так нельзя уж слишком нападать, а в Европе это бы вызвало то, чего вызывать не должно пока что. То есть Европа должна в какой-то степени быть нашим если не союзником, то четвертьсоюзником.

О.Пашина― А Лондон – это не Европа, как бы?

В.Ерофеев― А Лондон – это, все-таки, такая привязка к Америке, и вот тут можно показать зубы.

О.Пашина― Это учения?

В.Ерофеев― Я думаю, вы правы, да, это учения, да.

О.Пашина― А как вы думаете, Великобритания, требуя таких мер и заявляя, что Россия причастна к отравлению Скрипаля, она имеет какие-то доказательства? Или тут играет наша репутация России как страны, которая всё время врет?

В.Ерофеев― Ну, не страна, которая врет. Я бы, все-таки, отделил страну от государства.

О.Пашина― Ну, согласна, да.

В.Ерофеев― Ну, государство завралось, конечно. Всё началось с Крыма, потому что, помните, сказали, что нет никого, потом оказалось, что есть.

О.Пашина― Потом допинг.

В.Ерофеев― Да. В «Новой газете» появилась статья, где говорят об этом отравляющем веществе «Новичок», что он разрабатывался, нашли доказательства, а их отрицали, да? Ну, в общем, надо сказать, очень тяжело и противно жить в государстве, которое врет постоянно. И надо сказать, что просто даже редкий случай в истории России, что она так постоянно врет. Потому что в Советском Союзе она врала вообще с какой-то, так сказать, общечеловеческой целью «Давайте все будем жить в раю земном». Здесь никто не предлагает рай, но вранье идет чудовищное, и мне как-то стыдно за тех людей, которых некоторых из них знаю и знал, которые врут, врут и врут.

О.Пашина― То есть у Великобритании, все-таки, есть доказательства или вранья достаточно?

В.Ерофеев: Лондон – это хорошая мишень для разных проб, потому что он в сознании российского мира привязан к Америке

В.Ерофеев― Я не знаю. Тут дело в том, что они, конечно, тоже как-то немножко замутили это дело, в смысле прикрыли. И это правильно: они ведут какое-то расследование. В тот раз с Литвиненко они всё выложили и видят, промахнулись. А сейчас как-то делают это втихаря, поэтому понять трудно. Но я думаю, что у них будут какие-то доказательства. Ну, примерно как с выборами в Штатах, да? То есть они их не раскроют, но с союзниками поделятся.

О.Пашина― А на ваш взгляд, Россия скорее причастна или скорее тут какие-то другие факторы?

В.Ерофеев― Вы знаете, по почерку скорее причастна. Но... А, собственно, а кто еще мог? Зачем? Кому еще это нужно было?

О.Пашина― Ну, разные есть версии, я не знаю. Те же британцы отравили Скрипаля перед выборами.

В.Ерофеев― Ну да. Ну, это вот как себя... Дело в том, что выборами занимались здесь, в России. Там как-то эти выборы не особенно (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Пашина― Они их не интересовали.

В.Ерофеев― Ну, конечно. Это как только ты отъезжаешь куда-то, то Россия сразу куда-то очень глубоко проваливается как государство. И в этом смысле выборы – ну, зачем вдруг британцам устраивать? Да не, это смешно всё.

О.Пашина― По поводу ответных мер, вот, с российской стороны ответных мер. Ну, понятно, мы выслали те же 23 дипломата. А Британский Совет тут, собственно, причем? Это культурный обмен, культурные программы. Почему он попал тут под раздачу у нас?

В.Ерофеев― Ну, дело в том, что просто все культурные организации с Запада... И это уже не первый раз, когда Британский Совет запрещают у нас. Его в 1947 году запрещали (два года просуществовал).

Просто они все подозреваются в шпионаже, всё это вечно такая обсессия, болезнь. И тут неприятные такие моменты, потому что всё это подается на хорошем уровне, учат английский язык, обмен. И люди втягиваются в это, и они перестают верить и пропаганде, которая, естественно, тоже врет и врет, и врет. И поэтому как же? Надо это всё... Руки отрубать.

О.Пашина― А как вообще настроения в Европе? Вы недавно вернулись из Франции. Там как?

В.Ерофеев― Сегодня утром.

О.Пашина― Вот, тем более. Про дело Скрипаля, про выборы, про Россию что-то изменилось?

В.Ерофеев― Там абсолютно парадоксальная ситуация, потому что чем дальше Россия как государство уплывает из Европы, тем больше возникает ностальгия по России. Вообще Россия всегда была довольно в культурном отношении близка и Германии, и Франции. Вот, я был сейчас в Германии на ярмарке, в Лейпциге. Это такая литературная ярмарка, книжная ярмарка, которая происходит в марте каждого года. Ну, вот, салон книжный в Париже тоже был сейчас, только что закончился.

И вы знаете, такое ощущение, что вот просто, ну, как будто это запретный плод и очень хочется. Я имею в виду, вот, именно страну, да? И вообще, как бы, интерес, объяснения в любви, вообще чувство какой-то потери чувствуется везде.

А что касается политики, то тут общество очень сильно... Я имею в виду элитное общество. Очень расслаивается. Потому что есть люди, которые говорят, что надо продолжать поддерживать отношения на хорошем уровне, что у русских есть своя ментальность, что, в общем, это кривая. Это, может быть, малоприятная, но всё равно это дорога, которая приведет Россию в будущее (такое говорят). А с другой стороны, есть люди, которые говорят, что это уже невозможно терпеть.

О.Пашина― Это говорят о выборах, которые прошли?

В.Ерофеев― Вообще о том режиме, который...

О.Пашина― Вообще о том, как мы живем?

В.Ерофеев: Надо сказать, очень тяжело и противно жить в государстве, которое врет постоянно

В.Ерофеев― Да, да.

О.Пашина― А как-то можно объединить по каким-то признакам тех и других?

В.Ерофеев― Невозможно. Невозможно.

О.Пашина― Или совершенно разные люди из совершенно разных сфер?

В.Ерофеев― Невозможно. Вот, действительно, я ночью довольно долго разговаривал с таксистом. Простой старый французский таксист. Он сказал «Я, слава богу, далеко живу от России, но я вам скажу, я Путина люблю». Я говорю «Почему вы любите?» - «А, - говорит, - он против Америки, и это мне нравится».

О.Пашина― Потому что Путин против Америки?

В.Ерофеев― Да. Это нравится во Франции.

О.Пашина― То есть простые французские граждане тоже против Америки?

В.Ерофеев― Да, простые французские граждане, в основном, против Америки, потому что это единственная страна, которая заслоняет им солнце. Знаете, вот, у Саши Черного есть это стихотворение «Мадам, пододвиньтесь немножко, подвиньте ваш грузный баркас. Вы задом задвинули солнце, а солнце прекраснее вас».

О.Пашина― Это особое мнение писателя Виктора Ерофеева, мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Пашина― Ваши вопросы Виктору Ерофееву вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».

И тем не менее, на официальном уровне Великобритания, США, Германия, Франция в едином совместном порыве возложили ответственность за отравление Скрипаля на Россию. То есть в международном плане, в официальном они едины. А изнутри?

В.Ерофеев― Дело в том, что просто немножко... Отвечу чуть по-другому. Дело в том, что вот эти все санкции, все эти болячки, которые сейчас возникают, они до какого-то времени находятся в состоянии, когда, в общем-то, они не особенно травмируют государство Россию. Но мне во Франции говорили, что следующий этап – это будет такая интеллектуальная изоляция России, когда не будут давать возможность развиваться экономике и всяким другим важным отраслям просто потому, что это всё используется против Европы и против Америки.

И вот этот момент, если он состоится, то он будет печальный для нашей великой страны, потому что тогда мы просто не сможем получить...

Ну представляете, вот допустим, в порядке бреда. Запретят самолеты, значит, западные продавать, да? Запретят ввозить автомобили западные. Ну, Советский Союз же сам себя запретил, но можно и ему запретить тоже, да?

Запретят всякие девайсы, всякие компьютеры и всё прочее. Ну, как-то это ж можно себе представить? Или, там, СВИФТ запрещен. Это всё можно представить, и вот это же к этому мы и идем, на это мы и нарываемся.

О.Пашина― Наши власти скажут «Прекрасно! Наконец-то отечественному производителю дали возможность что-то произвести».

В.Ерофеев― Правильно.

В.Ерофеев: Там парадоксальная ситуация: чем дальше Россия уплывает из Европы, тем больше ностальгия по России

О.Пашина― А произведет ли он это, еще большой вопрос.

В.Ерофеев― Ну вот, посмотрим. Но дело в том, что всё зависит от страны. Я помню, когда был в Южной Африке, мне там ребята молодые писали, говорили «У нас когда были санкции, наша страна расцвела, стали производить что-то». Но если мы будем тоже как южноафриканцы, то, наверное, получится.

Но тут трудно сказать, потому что, все-таки... Всё равно Южная Африка была включена в какой-то западный оборот, чего нельзя сказать сейчас про Россию.

О.Пашина― Вы представляли книгу «Энциклопедия русской души», да? Там кого-то интересует в Европе русская душа? Или, все-таки, больше интересуют планы Путина бомбить Флориду?

В.Ерофеев― Ну, это взаимосвязанные вещи. Я представлял и, действительно, с этой книгой аж попал даже в самую популярную их телепрограмму. Это есть такое телевидение сейчас BFM, его, собственно, и смотрят французы, когда хотят понять, какие новости. И я был в программе: там, вот, и выборы, и книжку, да? И я могу сказать, что это, действительно, одно и то же в том смысле, что, чтобы понять, что происходит, надо понять, все-таки: а русская душа – это же, все-таки, метафора, это же не значит, что кто-то именно ковыряется в метафизике. А это то, что такое характер, что такое ментальность, чем мы отличаемся от Запада.

И сейчас это нужно, потому что они должны, все-таки, понять, а почему так мы?.. А почему нужно так врать? А зачем вообще отказываться от извинений, когда что-то ты сделал? И всякие такие вещи.

О.Пашина― А почему нужно так врать?

В.Ерофеев― Ну, потому что, видимо, иначе не проживешь, потому что тут же построен какой-то невероятный мост в будущее. Мост в будущее, который называется «Давайте сотворим новый Советский Союз. Только не будем сразу все говорить. Вот, пусть ЛДПР говорит – у них там записано партия (НЕРАЗБОРЧИВО). Будут границы Советского Союза». Бред? Бред. Но, может быть, есть и другие еще гораздо более высокие люди, которые это мнение разделяют. Но для того, чтобы верить, хотеть, но при этом, значит, надо же добиваться какими-нибудь другими целями. Представляете, если бы, допустим, президент сказал «Я хочу Советский Союз. Идите все, значит, Украина, Казахстан, все собирайтесь, идите ко мне». Ну, наверное, какие-то там...

О.Пашина― И там бы нашлись люди, которые сказали бы «Да, мы хотим».

В.Ерофеев― Ну да, нашлись бы люди, но, тем не менее, дело не в людях, дело в нарушении каких-то международных норм, да?

О.Пашина― Ну, с Крымом нас это же не смутило.

В.Ерофеев― Ну, вот, раз не смутило, то смутило зато других. И мы ж не единственные в мире. Иногда нам кажется, что мы единственные... Нас так воспитали. Нас вообще воспитали таким образом, что мы единственные, а остальные – они, в общем, подлежат какому-то осмеянию и унижению. И это постоянно везде и на телевизоре пошло, просто расистские передачи. Это, в общем, добром не кончится, и очень жалко тех людей, которые себе карму таким образом сильно портят.

О.Пашина― Возвращаясь к Франции, к книжной выставке. Вы рассказывали, что президент Макрон не пришел. Это был такой, тоже дипломатический демарш?

В.Ерофеев: Мне во Франции говорили, что следующий этап – это будет интеллектуальная изоляция России

В.Ерофеев― Да. Макрон собирался, даже мне звонили оттуда сверху, говорили, что, вот, он бы хотел, чтобы пришла такая группа писателей и вы тоже присоединились. Но я это всё равно не... У меня было в Лейпциге большое выступление, я всё равно бы не встретился с ним. А он ушел вообще от ответственности разделять радость с русским стендом.

Но я хочу сказать, что, по-моему, он сделал неправильно, потому что мне кажется, что, вот, в глухие годы (а это вот, действительно, глухие годы) надо обязательно поддерживать связь культур, надо поддерживать связь обменов студенческих, воспитательных программ и всяких таких вещей, которые не дадут нам окончательно погрязнуть в самих себя. Мне думается, что это надо обязательно делать, потому что в какой-то момент возникнет, безусловно, та самая реакция России, которая будет всем нужна. Она скажет «Мы, все-таки, часть цивилизации, раз. И в какой-то степени, действительно, очень близки Европе. Без этого просто мы не проживем. И глупцы те, которые думают, что проживем».

Я вот... Как-то тут у меня сорвалось с языка, но, по-моему, самым главным союзником Кремля теперь стала человеческая глупость. И здесь, в России это чувствуется, и за границей.

О.Пашина― Наш слушатель Александр спрашивает: «Было ли что-то неожиданное для вас на прошедших выборах или всё было абсолютно предсказуемо, ничего не удивило?»

В.Ерофеев― Ну, понимаете, я филолог, кандидат филологических наук. Для меня слово «выборы» - это тогда, когда есть выбор. Поэтому давайте не будем...

О.Пашина― В прошедшем процессе, так скажем.

В.Ерофеев― Да, в процессе не было ничего выборного. То есть выборов не было.

О.Пашина― Опять же, вопрос от слушателя: «Ждете ли вы чего-то нового от нового президента? Все-таки, это последний срок. Он как-то будет влиять?»

В.Ерофеев― Вот это серьезный вопрос, наверное, самый серьезный. Дело в том, что я думаю, что... Вы понимаете, начинается какое-то ключевое время. Потому что президент так долго у власти, что уже его президентское время соизмеримо с человеческой жизнью. И находиться где-то, ну, в кювете, далеко от главной дороги, в лесу спрятаться – это не дело всех миллионов людей. Значит, тут встает вопрос, до какой степени нужно включаться вот в это подыгрывание и компромисс, и всё прочее? И этот вопрос очень будет актуальный в эти 6 лет?

Ну и мне кажется, что, все-таки, опыт тот, который у меня был в Советском Союзе, мне кажется, надо изо всех сил стараться жить самостоятельно и включаться в компромиссы только тогда, когда, действительно, это угрожает близким и семье, и самому человеку, который об этом размышляет. Но когда режим жесткий, то эти компромиссы становятся всё более частыми и всё более противными.

В.Ерофеев: Наше население в каком-то смысле меняет кожу. Вот это показала история в Думе

О.Пашина― Компромиссы – это касается населения, насколько я поняла?

В.Ерофеев― Компромиссы – это касается тех людей, которые сознательно живут, то есть те люди, которые понимают, что делается не то, но, в общем, жить-то дальше надо. И поэтому мне кажется, что сейчас надо, безусловно, больше самостоятельности.

Но с другой стороны, я, например, полностью поддерживаю тех, которые, например, выступают за бойкот Думы, потому что... Вы понимаете, наше население в каком-то смысле меняет кожу, у него новая кожа. Вот это показала история в Думе. Дело не в этих домогательствах, дело в том, что, в общем, и Джеймс Бонд тоже был великий домогатель, и всегда с этим мирились. Но Джеймс стал не модным на Западе, потому что, ну, он с пистолетом носится и домогается вот этих красавиц с большим бюстом.

Дело в том, что просто идет другая история, другая цивилизация. И вот эти люди не обязательно молоды. Но те, которые на это, на эти домогательства смотрят как на пещерный век, они меняют кожу России и они меняют кожу себе. И вот через это может начаться новая Россия, и через это начнется ощущение того, что нами правят пещерные люди, что их этика абсолютно животная и многие из них просто животные.

О.Пашина― Но до этого, по-моему, очень далеко, потому что даже в журналистском сообществе нет единства ни по вопросу бойкота, ни даже по вопросу о домогательствах. Тот же Виталий Третьяков фактически высказался в защиту домогательств.

В.Ерофеев― Смотрите, в конце декабря 1916 года Ленин говорил, что революция произойдет не при его жизни. Это был декабрь 1916 года. Через 10 месяцев он стал главой России. Нет, это всё...

Я не говорю, что тут нужна революция. Упаси бог. Я говорю о том, что змея быстро меняет свою кожу, свою скидывает и надевает что-то другое или обрастает чем-то другим.

Вот сейчас какой-то перелом. Вот, еще 10 лет назад все бы сказали «Вот это классный мужик, вот классно вообще взял, там, за причинное место и всё прочее». А сейчас есть такое удивление, и дело не в том, что секс – это простая игрушка. И тоже мне как-то мысль пришла, что здоровый секс – это мечта гуманиста.

Это всё очень сложно. Очень сложно. Но в частной жизни там могут быть какие-то ходы, которые, в общем, могут быть непонятны обществу и ему не обязательно открывать. Но это же на государственном уровне, это же, так сказать, пример всему, как вот в ментовке ведут себя с женщиной, которую объявляют изнасилованной, и так далее, и так далее. Это чудовищное ощущение того, что мы, действительно, пещерные люди.

Но вот это стало меняться. Да, не все. Да, некоторые еще поддерживают это. Но уже появляется... Вот там я вижу, что и пивная отказывается обслуживать, и так далее.

О.Пашина― Пивная отказывается, но Госдума вся в едином порыве и, в частности, Комитет по этике сказали «Да ну что вы!» Пропесочили журналисток. А депутат-единоросс, который сказал «Журналисты – это слуги. Им тут сказали недавно, что они четвертая власть. Нет»?

В.Ерофеев― Ну да. Ну, дело в том, что мы въезжаем тогда в эту классическую тему, кто кому должен служить. Но Запад прилагает все усилия, чтобы государство служило людям, да? Это просто... Это уже он делает... Этот Запад уже делает с начала XX века.

А у нас люди обязаны служить государству. Естественно, соответственно, и журналисты тоже. Но дело в том, что эта модель в XXI веке работать не будет, и поэтому вот эти люди окажутся пещерными.

О.Пашина― Это особое мнение писателя Виктора Ерофеева. Мы вернемся в студию после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина― Это особое мнение писателя Виктора Ерофеева, свои вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».

Раз уж мы заговорили о Слуцком и о бойкоте, то смотрите: Кремль отказывается комментировать эту ситуацию, говорит «Пусть Госдума с прессой сама разбирается». Кстати, мы упомянули, церковь вообще не комментирует весь этот скандал. А, ведь, депутат Слуцкий...

В.Ерофеев― Ну, у нас же церковные герои.

О.Пашина― Да, отмечен наградами.

В.Ерофеев― Да. Тремя, по-моему.

О.Пашина― То есть надо ли так понимать, что церковь за Слуцкого?

В.Ерофеев― Ну, это я не знаю. Но, в общем, церковь тоже пещерная, так что... Но пещерная не в том смысле, что катакомбная. Она как раз вышла из катакомб, чтобы перейти в пещеры. Нет, это очень тяжелый случай, потому что это архаика, которая... Так сложилось, что нашим людям не привили политическую культуру. Ну, так сложилось, потому что ни царизм, ни гуманизм не имели никакого интереса им прививать эту культуру. Люди замечательные, люди прекрасные, но вот с этим есть провалы. И поэтому демагогия работает во все стороны, по всем азимутам.

И в результате, конечно, понятное дело, что она (эта самая церковь, эта самая Дума и всё прочее), она стоит и слушает, что скажет государство, не потому, что она это государство любит, а потому что им выгодно это.

В.Ерофеев: В Волоколамске люди показали, что есть важные дела, независимые от государства, и это прежде всего дети

О.Пашина― А Кремль почему молчит? Просто не хотят с этой мутной темой связываться?

В.Ерофеев― А Кремль, когда такие... Я по своему примеру помню: когда нас с Пелевиным и Сорокиным, значит, в общем, из книжных магазинов гнали в 2002 году, Кремль молчал. А потом спросили Путина, а Путин сказал (НЕРАЗБОРЧИВО). «Идущие вместе» и эти писатели – пусть они между собой. А их 100 тысяч, а нас трое. Ну, вот так вот. Так что...

О.Пашина― Хорошо. А вот интересно, а во Франции как? Кстати, у Слуцкого же еще и Орден Почетного Легиона.

В.Ерофеев― Да, еще там какой-то монархский орден, да.

О.Пашина― Во Франции как с домогательствами? У нас такой стереотип, что французы – известные проказники. Для них это не преступление? Или нет?

В.Ерофеев― Дело в том, что домогательства на частном уровне совсем иное дело, чем на государственном. И, в общем, наверное, домогательства могут быть с разных сторон, и это тоже часть сексуальной культуры или часть сексуальной цивилизации.

Конечно, вот сейчас политическая корректность достаточно жестко расставила тут акценты, и то, что, наверное, было возможно 100 лет назад, сейчас невозможно. Вообще сейчас, например, тема главы семьи уже воспринимается как оскорбление (почему глава семьи мужчина?), ну и так далее, и так далее.

Но дело в том, что французы же, ведь, они не домогатели, они соблазнители, а не совратители. Они галантны, они сама галантность.

О.Пашина― Они куртуазны.

В.Ерофеев― Они куртуазны, они галантны. Они люди, которые то, что по-французски называется (НЕРАЗБОРЧИВО), те, которые очаровывают. Вот.

И поэтому сказать, что если тебя очаровывают, это домогательство, да нет, это часть этой жизни.

Другое дело, что когда я ваш начальник и от вас что-то требую, это уже никакого тут шармёрства нету, это просто наглость и хамство.

О.Пашина― Как вы думаете, депутаты Госдумы – они вообще заметят этот бойкот? Или им, по большому счету, наплевать? Ну, какая-то обслуга отказалась приходить в Думу, а другая какая-нибудь придет.

В.Ерофеев― Знаете, дело в том, что, во-первых, журналисты не обслуга, это просто такой...

О.Пашина― Это я цитирую депутата, да.

В.Ерофеев― Да. Ну, это такая, советская тоже архаика. Дело в том, что Дума слушает Кремль, а Кремль слушает одного человека, поэтому здесь вертикаль выстроена и им всё равно. Им совершенно всё равно. Но если им в Кремле скажут «Покайтесь», то они встанут на колени и покаются, а потом спросят «А чему?.. Почему мы каемся? Чего-то непонятная тема. Взяли, покаялись».

Дело в том, что тут очень много связано с таким первичным интересом. Человек, вот, существовал в какой-то другой сфере, был спортсменом или еще кем-то был. Его выдвинули сюда – здесь куча денег, куча возможностей. Человек охреневает. Понимаете, культура политическая – она выстраивается поколениями. Французские, например, дипломаты поколениями работают в этой дипломатической... И тогда они осваивают эту профессию, они понимают, что интересы Франции – это важно, но интересы мировые еще важнее. Вот, что интересно. Что, в принципе, идея общечеловеческая важнее, чем французская. И они это понимают и они это выражают.

Но теперь давайте обратимся в эту сторону и спросим, понимает ли вся эта Дума, что общечеловеческие интересы важнее российских? Ну, думаю, что мы не найдем там ни одного человека.

О.Пашина― Да и российские интересы они понимают в очень специфическом ключе.

В.Ерофеев― Да. Но даже если мы возьмем так, чисто формально, а потом спросим «Российские интересы или твои интересы?», понятно, скажет он: «Мои интересы». То есть это такое, сплошное жлобство. И в этом жлобстве, конечно, я думаю, что наш парламент – самый жлобский в мире.

О.Пашина― А почему у нас женщины-депутаты такие? Ну вот Оксана Пушкина – единственное исключение. Но масса была выступлений. Вот это недавнее... Я не помню, как зовут эту женщину-депутата, которая говорила, что она была в 300 раз красивее, ее не домагивались и была очень возмущена. Я уж не знаю, чем: то ли тем, что ее не домагивались, то ли, видимо, журналисты...

В.Ерофеев― «Домагивались» - это хорошее для филолога слово.

О.Пашина― «Домагивались», да.

В.Ерофеев― До вас домагивались?

О.Пашина― «Красивее, и не домагивались».

В.Ерофеев― И «красивее» тоже. «Красивее» и «домагивались», да.

Ну, я не знаю. Ну, дело в том, что просто люди разные, и это даже хорошо, что они разные, потому что лучше бы, конечно, чтобы они в Думе были цивилизованными и имели отношения к XXI веку.

Что касается женщин, ну, господи, ну, чем женщина от мужчины отличается, если и тот, и другой пещера? Да ничем.

О.Пашина― Ну, какой-то гендерной корпоративной этики не существует?

В.Ерофеев― Нет, существует очевидно, но дело в том, что не с этими девочками, которые подверглись этим неприятным вообще процедурам, а как раз гендер у них один и тот же – пещера.

О.Пашина― Хорошо. Тогда о событиях в Волоколамске. Наш слушатель спрашивает: «Как вы считаете, это проявление гражданской активности или это скорее похоже на зарождение бунта?» Я имею в виду, когда побили главу района за выброс на мусорной свалке. Теперь этого главу района сняли под давлением общественного возмущения. Это, действительно, выплеск просто какой-то недовольства или это начало, по крайней мере, гражданской активной позиции?

В.Ерофеев: Я думаю, что Путин будет навсегда. И кто в этом сомневается, тот проиграет

В.Ерофеев― Вот, в Волоколамске люди показали, что, все-таки, есть какие-то важные дела, независимые от государства, и это прежде всего дети. И дети важнее очков вот этого мэра, потому что, все-таки, они не допускают мысли, что дети будут травиться этими газами. То есть, значит, у нас на каком-то уровне есть устоявшиеся, неотмененные ценности. Это важно.

Бунта я тут не вижу, потому что это просто возмущение. Возмущение – это еще не бунт. Но возмущение может перейти в гражданскую позицию, и, собственно говоря, мы можем пойти путем Испании, которая где-то начиная с 60-х годов ввела такое для себя внутреннее понятие «соседская демократия», когда люди объединялись по социальным признакам, а не по политическим.

Вот, если у нас в подъезде все писают, то давайте, все-таки, найдем возможность, чтобы это прекратилось. Государство, вроде бы, не против того, чтобы люди не писали в подъезде. Но люди объединяются и потом говорят «А давайте еще асфальтом покроем улицы, еще куда-то». И, собственно, из этого выросла современная демократическая Испания. Можно России пожелать того же.

О.Пашина― Мне кажется, это какая-то очень отдаленная реальность, потому что, вот, наш слушатель Алан спрашивает: «60% учителей недовольны своей зарплатой. Недавно был такой вопрос, исследование Российской Академии Народного хозяйства». Слушатель спрашивает: «Почему они не бастуют, как делают их коллеги в других странах?» Я добавлю от себя: почему они голосуют за Путина?

В.Ерофеев― Ну, тут, опять-таки, есть вещи, которые не стыкуются. Потому что я думаю, что они где-то внутри себя очень недовольны, и на кухнях опять начинаются эти разговоры о том, что всё дорого и так далее, и так далее, и так далее. Но в Советском Союзе то же самое. Но они знают, что есть каток, я имею в виду асфальтовый каток, есть утюг, который просто всё может уничтожить (их жизнь, жизни их детей, всё).

Ведь, страх в России никогда не проветрили, понимаете? Страх – он как стоял как вот такой желтый туман такой вражеский, так и стоит. И поэтому напугать человека очень легко, и сказать ему «Не пойдешь на выборы – всё потеряешь», это ради бога. Поэтому мне кажется, что тут многое связано со страхом, а рассеивать этот страх никто не собирается – наоборот, страх будет всё больше и больше.

О.Пашина― То есть в Волоколамске уже дошло до того, что стало не страшно?

В.Ерофеев― Там страшно...

О.Пашина― А низкая зарплата – это еще не повод?

В.Ерофеев― Не, там страшно, но дело в том, что, все-таки, дети, наверное... Понимаете, в какой-то момент в голод, перед началом 20-х годов ели детей даже. Жен ели, детей, ели соседей. Но понимаете, все-таки, мы не в таком положении, и поэтому, как бы, готовы, все-таки, защищать детей. Вот, этим лучше, конечно, чем в начале 20-х годов. Озверения не произошло.

Но (НЕРАЗБОРЧИВО) знают, что у нас отработаны все ценности. Это значит, что у нас такие, условные ценности. Мы знаем, что такое хорошо и что такое плохо, наверное, тоже догадываемся. Я имею в виду, на бытовом и социальном. Не беру политику (там не знают).

Но дело в том, что просто если мы будем руководствоваться хорошими намерениями, то мы не проживем, мы не протянем. То есть надо тогда идти во зло. И это называется выживанием в отличие от жизни.

О.Пашина― Ну, это компромисс называется.

В.Ерофеев― Ну нет, это два разных вида существования. Когда человек живет, то он может тоже идти на компромиссы, но эти компромиссы связаны с его сознательным представлением о том, что он в жизни добивается помимо того, что он, ну, физически хочет себя сохранить, да? А выживание – это когда человек просто-напросто выживает, и тут уже не компромисс, а здесь уже за что хвататься, не (НЕРАЗБОРЧИВО). Компромисс – это уже слово цивилизованной жизни.

О.Пашина― Спрашивают слушатели, каким будет новый срок Путина? Что вы ждете, каких конкретных изменений, поворота к худшему, к лучшему, к страшному, а, может быть, наоборот?

В.Ерофеев― Я думаю, что Путин будет навсегда. И кто в этом сомневается, тот проиграет. И я думаю, что просто по логике вещей это будет закручивание гаек определенных, но я не думаю, что, все-таки, произойдет 37-й год. То есть, в общем, ситуация не скатится до этого уровня.

Но просто будет подлое время. Будет подлое время, так мне кажется.

О.Пашина― И все будут терпеть и ждать непонятного светлого будущего?

В.Ерофеев― А почему терпеть? Дело даже не в терпении. Вы понимаете, сейчас сделай многокилометровую очередь за хлебом и картошкой, люди даже не то, что будут терпеть, будут разговаривать в очередях, будут договариваться, что «Я сейчас отойду покурить»...

О.Пашина― «Запомните, что я здесь стоял».

В.Ерофеев― «Я тут стоял» и всё прочее. Память – очень сильная память, и, в общем, общинное такое жизнеобразование как Россия – оно подразумевает тоже и страдания, и всё вместе. И потом кто-то скажет «А страдания нужны», как Достоевский.

О.Пашина― Они очищают, да.

В.Ерофеев― Да. Как же, Достоевский же за это. Церковь тут поможет нам, и, в общем, всё как полагается.

Выскочить из этого очень трудно России, потому что есть масса обстоятельств, почему она никогда не провела ни Ренессанса, ни Просвещения, то есть всё время срывалось это. Ну и тут, наверное, что-то тоже сорвется.

О.Пашина― Это особое мнение писателя Виктора Ерофеева. Всего вам доброго, до свидания.