Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-03-23
23.03.2018
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина. В студии журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Ваши sms можете присылать на номер +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon, смотреть видеотрансляцию можно на Ютуб-канале «Эхо Москвы». У меня первый вопрос про Надежду Савченко, которую взяли под стражу. Лишили депутатского мандата. Как же так получилось? Из героев – в террористы.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, у меня такое впечатление, что здесь все-таки нужно обращаться к медицинским работникам по части характеристики Савченко. Так бывает на самом деле. При всем огромном уважении, которое она вызывает как очень мужественный человек. Совершенно несгибаемый человек. У меня такое впечатление как у стороннего наблюдателя, что там есть ментальные проблемы. Не исключаю. Притом, что она исключительно экспрессивна, исключительно харизматична. Но бывает так – «он, мятежный, просит бури». Она ее постоянно просит и по-моему, все равно, в России, на Украине. Где угодно. Притом, что я думаю, что она и насколько я понимаю, мои догадки здесь обоснованы достаточно, она очень популярна там. Потому что такого рода люди с безуминкой в глазах, они очень часто пользуются успехом. Особенно в такие смутные времена. На Украине сейчас время вполне себе смутное.
О. Пашина
―
И идея перестрелять депутатов всем очень нравится.
Н. Сванидзе
―
Конечно, идея перестрелять депутатов она всегда очень благотворное впечатление производит на массы. Я думаю не только на Украине, Бог меня простит.
О. Пашина
―
Есть такая версия, что в этом случае ее готовят в качестве противовеса Юлии Тимошенко. Там не совсем ментальные проблемы, там политическая игра.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что она такой человек, что она просто ходить по ниточке и быть куклой в чьих-то руках она не готова. Поэтому, может быть, ее используют в какой-то политической игре. Но моему заявлению о ментальных проблемах это не противоречит ни в коей мере.
О. Пашина
―
Еще такая тенденция наблюдается на Украине, что многие друзья и соратники Петра Порошенко со временем становятся врагами Петра Порошенко, а также террористами и преступниками. Того же Саакашвили технично удалили из страны. Савченко я так понимаю, так удалить не получится.
Н. Сванидзе
―
Когда идет или предстоит борьба за власть, то, конечно, такая ситуация всегда чревата превращением друзей во врагов. И сейчас Савченко используют, но я думаю, она для Порошенко тоже потенциально опасна. Несомненно. Она для кого угодно из украинских политиков потенциально опасна. Я думаю, что ее могут использовать и в Москве. И я бы на месте кремлевских политиков серьезного уровня использовал бы ее. Потому что в данном случае это напрашивается. Она объективно независимо от своих каких-то субъективных индивидуальных качеств, политик достаточно высокого ранга на Украине. С учетом ее героического прошлого и ее популярности и так далее. Поэтому я думаю, что ее много кто хотел бы использовать. Может быть, кто-то использует. Это не значит, что она используется. Сознательно. Что она покупается. Нет, она не похожа на человека, который покупается и продается. Ни в коем случае. Но именно эти ее качества могут быть как раз использованы.
О. Пашина
―
Интересно, что она сама хочет и о чем она сама думает. Когда она говорила о расстреле депутатов и потом сказала, что это была политическая провокация. Она не прочитывала последствия этих заявлений.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что она такая украинская Жанна д’Арк, конечно. Которая тоже, кстати, не исключено, историки не исключают, что она была не в себе, героиня французского народа. Надежда Савченко из той же породы героических. И таких скажем не вполне от мира сего женщин.
О. Пашина
―
Нужно ли понимать, что и перспективы у нее примерно такие же, как у Жанны д’Арк.
Н.Сванидзе: При всем уважении к Савченко, у меня такое впечатление, что там есть ментальные проблемы
Н. Сванидзе
―
Ну не дай бог. Жанну д’Арк, как известно сожгли на костре. Я этого никому не желаю.
О. Пашина
―
У нее есть какие-то перспективы в политике тем не менее.
Н. Сванидзе
―
Посмотрим как будет складываться ситуация на Украине. Я не исключаю, что и есть.
О. Пашина
―
Тогда к нашим делам. Я так понимаю, что ГД у нас на днях официально одобрила и разрешила сексуальные домогательства. Я имею в виду заседание думского комитета по этике.
Н. Сванидзе
―
По-видимому, да, если речь не идет об оппозиционных политиках. А речь идет о политиках так сказать в законе.
О. Пашина
―
Но в думе нет оппозиционных.
Н. Сванидзе
―
Да, в думе их сейчас, в общем, и нет. То так нужно понимать решение комиссии по этике, что в общем, если очень хочется, то можно.
О. Пашина
―
Я понимаю, что есть корпоративность, то есть дума защищает своих. Журналисты защищают своих. Как в этом аспекте можно расценивать слова Виталия Третьякова, который, в общем, журналист. И декан Высшей школы телевидения МГУ. И в то же время, выступая в Новосибирске, разрешил по сути депутатам класть руки в любое место, куда им хочется.
Н. Сванидзе
―
Я мог бы предположить, что у Виталия Товиевича тот же синдром, что у Надежды Савченко. В смысле ментальном. Но нет, думаю, что нет. Думаю, что он как раз абсолютно в себе. Я не знаю, может быть, Виталий Товиевич решил, что сейчас такова генеральная линия. Что если нас сейчас нужно бояться, и мы все делаем, чтобы нас боялись, то мы должны и вести себя соответствующим образом не только на международной арене, то есть не только доставать из кармана «Сарматы» и так далее, но и соответствующим образом вести себя в быту. Лапать женщин, бить детей, грубить старикам. Ну чтобы боялись. Чтобы понимали что мы, в общем, отмороженные. И чтобы нас боялись. И стилистически может быть это соответствует представлениям Виталия Товиевича о прекрасном. Он, может быть, себя видит таким брутальным человеком, который хватает женщин за разные места. Вероятно это…
О. Пашина
―
Чтобы боялись кто? Журналисты в ГД или кто?
Н. Сванидзе
―
Нет, чтобы нас вообще боялись.
О. Пашина
―
Потому что мы неадекватные.
Н. Сванидзе
―
Потому что мы неадекватные. Потому что мы хватаем, трогаем, тискаем, лапаем. Я не знаю, что он говорит у себя на факультете, на котором он декан. Потому что у меня тоже есть факультет журналистики и я директор Института массмедиа в РГГУ. Большую часть составляют девочки студентки. Журналистика сейчас в основном женская профессия по большей части. Я думаю, у Виталия Товиевича та же ситуация. Вот что он говорит своим девочкам журналисткам. Он говорит: «Девочки, вы когда придете в профессию, вы имейте в виду, что если вас какой-нибудь старый козел будет лапать, хватать, лезть вам в трусы, вы должны не жаловаться, а радостно и благодарно взвизгивать. Это часть вашей профессии. И если вам не нравится – меняйте профессию». И вообще я должен сказать, что вся эта ситуация и позиция ГД в отношении журналистов, она достаточно предсказуема.
О. Пашина
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что, на мой взгляд, сейчас очень серьезная проблема нашей журналистики – это проблема статуса, проблема собственного достоинства. Это проблема отношения к себе. И если журналистика в значительной степени политически проституирована, то от нее ждут того же и в других сферах жизни. Не только в профессиональной. Если ты «зайчутка», повторяя, цитируя нашего героя господина Слуцкого, выполняешь, так или иначе, все мои пожелания в профессиональной сфере, так их и выполняй в других сферах. Давай «зайчутка», ну чего ты, маленькая что ли. То есть фактически журналистика низведена действительно до второй древнейшей профессии. И это дают понять. Поэтому, на мой взгляд, позиция тех СМИ, которые сейчас жестко блокируют все, что связано с комиссией по этике, лично с господином Слуцким, она абсолютно оправдана. Есть другая позиция. Которая тоже имеет право на существование. Позиция моего старинного товарища, друга и коллеги Павла Николаевича Гусева…
О. Пашина
―
То есть получается, что и среди журналистов нет какого-то единства.
Н. Сванидзе
―
Нет, нет единства в том, как реагировать. Который сказал, что нет, я целиком на стороне журналисток, естественно, но я считаю, что уходить из думы нельзя, что типа на обиженных воду возят. Нужно наоборот усиливать присутствие и за ними наблюдать. Их мониторить, чего они там делают. Потому что все равно их будут освещать позитивно федеральные каналы, и если мы все уйдем, им только лучше будет. Это тоже позиция. Несомненно. Но мне в данном случае ближе позиция такого блокирования, потому что нужно давать все-таки понять этим господам, что журналисты не проститутки.
О. Пашина
―
А может быть они только рады будут такому положению вещей. Никто не будет ходить, никто не будет следить.
Н. Сванидзе
―
Это то, что говорит Павел Николаевич Гусев. Я повторяю, это тоже имеет право на существование. Здесь, на мой взгляд, право выбора.
О. Пашина
―
Тем более что полный бойкот в любом случае невозможен. Они принимают законы, так или иначе…
Н. Сванидзе
―
Полный бойкот невозможен, потому что дума это не собрание определенного рода и уровня индивидуумов, персонажей. А это институт. Там как мы к нему ни относимся, это институт. Поэтому полный бойкот, конечно, невозможен. Но, тем не менее, относительный частичный возможен и как мне кажется это в данном случае вариант.
О. Пашина
―
На депутатов это окажет какое-то воздействие? Им вообще это важно?
Н.Сванидзе: Может, Третьяков решил, что такова генеральная линия. Не только доставать «Сарматы», но и лапать женщин
Н. Сванидзе
―
На депутатов никакого воздействия не окажет.
О. Пашина
―
А зачем тогда?
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, это оказывает воздействие на самих журналистов, прежде всего. Потому что это возвращает представление о себе как о профессионалах. Как о носителях профессии, которая я повторяю, не имеет отношения к первой древнейшей.
О. Пашина
―
Как вы считаете, какие-то последствия этот скандал, значительные последствия будет иметь? Или поговорят сейчас, журналисты и забудут. Без международного вмешательства тут не обойтись, потому что независимый профсоюз обратился в Парламентскую ассамблею ОБСЕ, они написали: к сожалению, в России дисциплинарные меры по таким инцидентам никогда не будут применены к депутатам, вместо этого их применяют к самим журналистам.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что карьера господина Слуцкого на этом завершена. То есть его не сдадут. У нас никогда не сдают по требованию. Наоборот. Сейчас будут его защищать. Но на его карьере поставлен крест. Потому что мы с вами понимаем, что люди, которые в Кремле принимают решения, и прежде всего главное лицо, которое принимает кадровое решение в нашей стране и фактически единственное, - оно будет брезгливо морщиться при упоминании о господине Слуцком. И, конечно, дальше хода ему не будет. Это я практически уверен.
О. Пашина
―
У нас первое лицо, помните, про израильского президента бывшего как высказывался. Молодец, он мужик.
Н. Сванидзе
―
Тем не менее.
О. Пашина
―
Так и надо.
Н. Сванидзе
―
Мужик-то мужик, и это действительно производит впечатление вниз по вертикали, что это мужественное поведение. Я думаю, что этим в значительной степени этой стилистикой руководствовался и упомянутый нами сегодня Виталий Товиевич Третьяков. Он решил, что это правильная линия. Но, тем не менее, говорить одно, а когда вокруг человека скандал, когда он прокололся. Когда на него катят бочку, когда им манкируют, когда его презирают, конечно, двигать такого человека это просто неправильно. Это политически неверно. Поэтому я думаю, что на этом крест. Политический. На карьере господина Слуцкого лично. А что касается этой стилистики поведения, то конечно, теперь в обозримом будущем, наверное, будут аккуратнее приставать к журналисткам, скажем так.
О. Пашина
―
А вам не кажется, что это проблема не журналистов, не политиков, не депутатов, а это вообще проблема в нашем обществе, где нет культуры обращения мужчины с женщиной. Женщиной с мужчинами. В словах депутата, я не помню, как ее зовут, которая сказала, что «да я была красивее в 300 раз, а меня никто не домагивался» - звучит некое сожаление. Потому что у нас принято так, что мужчина, если он молодец, он должен домагиваться. А женщина, которую не домагиваются она какая-то не такая.
Н. Сванидзе
―
А чего ее не домагиваются-то, потому что видимо, не в 300 раз красивее, я сразу начинаю думать. Это правда. У нас общая стилистика в этом смысле очень жестко-брутальная, патриархальная. Это есть. Несомненно. И когда мы последнее время много говорим о разных скрепах, то это одна из скреп, которые вылезают на поверхность. Конечно. Тем не менее, просто журналисты, точнее журналистки, хотя не только журналистки, я тут слышал про Владимира Вольфовича Жириновского…
О. Пашина
―
Да, журналистам тоже…
Н. Сванидзе
―
Журналистам тоже иногда достается. Который ухитрился на конкурсе, если правда то, что про него говорят конечно же. Может быть, это совершенно отвратительная ложь. Но если это правда, то он на конкурсе «Мисс русская Америка» избрал себе объект в виде мужчины журналиста. То есть он никого более достойного там… Если это правда. Во что, конечно, верить не хочется, потому что такой исключительно тактичный воспитанный человек как Владимир Вольфович Жириновский, мы наблюдали его только что на президентских выборах, его стилистику. Просто я отказываюсь верить, что он вообще кого-то домагивался.
О. Пашина
―
Да вообще умеет ли он. Он резко высказывается. Мужчина, женщина – неважно, правду-матку режет в лицо.
Н. Сванидзе
―
Вообще эта брутально-агрессивная стилистика, которая сейчас разлита в обществе хамская, конечно, она оказывает воздействие на все сферы жизни. Не только на нашу манеру общения с окружающим миром, с оппонентами внутри нашей страны, но и на манеру общения и мужчины с женщиной в частности разумеется. Это же общая атмосфера, общий стиль. Он на все действует.
Н.Сванидзе: Очень серьезная проблема нашей журналистики – это проблема статуса, проблема собственного достоинства
О. Пашина
―
Что нужно сделать, чтобы как-то стали цивилизованнее в этом плане, чтобы жертва у нас перестала быть сама виновата.
Н. Сванидзе
―
Для этого нужно менять очень многие вещи. Очень многие. Вот я только что сказал о том, как выглядели наши дебаты президентские. Посмотрите общественно-политические программы. За редчайшим исключением. Как там ведущие, хозяева эфира ведущие общественно-политических программ с матерком лезут в драку к приглашенным ими же гостям. Ну, здесь нужно менять очень многое. Систему надо менять, как говорил слесарь водопроводчик, придя менять унитаз.
О. Пашина
―
Хорошо. Раз мы заговорили про систему. Прошли президентские выборы, предвыборные итоги огласили. Официальные итоги. И президент Путин обратился к россиянам с благодарственной речью. Так это называется в СМИ. Он раньше такого не делал. Он зачем сделал это сейчас?
Н. Сванидзе
―
Мало ли чего раньше не было. А теперь вот началось. Никогда не было и вдруг опять. Это же…
О. Пашина
―
Но это итоги выборов – никогда не было и вдруг опять.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что он просто, Владимир Владимирович сам оказался под впечатлением от собственной триумфальной победы.
О. Пашина
―
То есть он не ожидал.
Н. Сванидзе
―
Может быть, даже такого и не ожидал. Бог его знает. И решил отблагодарить людей речью. Спасибо, народ православный. Может быть так.
О. Пашина
―
А мне показалось, что он как-то пытался донести до населения, что у нас сложные времена, будет все плохо, но вы сами выбрали меня. И как сказать – замазаны тоже немножко в этой истории. Теперь не жалуйтесь.
Н. Сванидзе
―
Об этом предупреждать сложно. И если он хотел, то ему не удалось об этом предупредить.
О. Пашина
―
То есть его не поняли.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что его не поняли. Потому что люди, конечно, голосовали за другое. Люди голосовали за то, чтобы все было стабильно, пусть плохонько, но стабильно. И не ухудшалось дальше. Люди проголосовали за то, чтобы мы всем давали по соплям, но по телевизору желательно. Потому что очень приятно сидеть, попивать пивко и смотреть по телевизору, как мы даем где-то кому-то по соплям. Неважно, на футбольном поле или на какой-то войнушке, но в которой лично я не принимаю участие. И мой сын не принимает участия. И мой муж. Чтобы никто из своих не принимал, но мы бы кому-то давали. Если выяснится, что, во-первых, нужно в этом принимать участие и результат неизвестен, а, во-вторых, что ситуация может быть хуже, чем сейчас, то это вызовет ропот. Вообще этот мандат, который получил Путин, а он, несомненно, получил очень большой мандат доверия массовый совершенно значительной части наших граждан, он такой несколько обманный. Потому что мандат-то выдан не на то, чем он вынужден будет заниматься. Мандат выдан, я повторяю, чтобы мы кому-то что-то показывали. Чтобы мы сражались, чтобы лично он сражался как Рыцарь Джедай со световым мечом с каким-то мировым злым. Мировым Змей Горынычем. А Змея Горыныча потом выяснится, что нет. А главная наша проблема, которую он же, кстати, обозначил в своем послании федеральному собранию, - это наше технологическое отставание. А технологическое отставание ни огненным мечом, ни «Сарматом» - не решишь эту проблему.
О. Пашина
―
Так он опять сказал и в благодарственной речи про технологическое отставание, которое нужно преодолеть.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Но народ-то не за это голосовал. Народ голосовал за то, чтобы мы всем показали и чтобы хуже не стали жить. А выяснится теперь, что на самом деле мы никому не будем показывать, потому что показывать некому. Потому что никто не собирается на нас нападать.
О. Пашина
―
И, в общем-то, нечего.
Н. Сванидзе
―
И нечего, да. И главное никто не собирается нас атаковать, чтобы мы им показывали. Драки-то не будет. А нужно нам долго и кропотливо, туго очень затянув пояса, впахивать. А на это никто как раз мандат не выдавал. Об этом никто не думал. Потому что об этом никто не предупреждал. Поэтому все говорили, что на нас нападут, и мы всем покажем. А не нападут – не накажем. Дракона нет. Нет дракона. А есть непаханая целина. Которая все увеличивается. И вот я боюсь, что к этому люди не готовы. Предупредить их об этом это бессмысленно. Когда в свое время Ельцин пришел к власти в результате развала Советского Союза, на рубеже 80-90-х годов тоже говорил, что впереди будут трудные времена. Нужно то-то и то-то и он поучил огромный мандат. Мандат доверия на реформы. Потому что иначе бы с голоду просто померли бы. Мы помним, вернее те, кто принадлежит к старшему поколению, помнит, что ситуация в 1990 году была на грани голодной зимы. В 1991. Просто реально голодной. Тем не менее, когда стало трудно, его рейтинг сразу упал. Потому что одно дело, когда говорят, и ты говоришь: ну давай, батюшка, ладно. А другое дело - когда реально становится тяжело. Вот к реальной тяжести никто не готов. И предупреждать об этом в речах, в выступлениях бессмысленно. Все равно никто это не берет в голову.
О. Пашина
―
Нам уже сказали про возможное повышение налогов с 13 до 15%. Это уже не какие-то вероятные трудности.
Н. Сванидзе
―
Сказали, ну с 13 до 15, никто же за границу не побежит, как было сказано. За это.
О. Пашина
―
Из-за 2%.
Н.Сванидзе: У нас никогда не сдают по требованию. Сейчас будут Слуцкого защищать. Но на его карьере поставлен крест
Н. Сванидзе
―
Но понемножку, понемножку надо же откуда-то бабки брать. А откуда их брать. Вот один из вариантов, ну правда там, строго говоря, по-моему, вписывается в эту программу помимо повышения налогов на 2% освобождение от налогов для самой бедной части населения. Я думаю, все еще в процессе обсуждения. Решение, по какому пути в смысле налогов и во всех других смыслах я думаю, что сейчас принимается Путиным. Потому что он думает, как будет выглядеть следующее правительство, его экономический блок и так далее.
О. Пашина
―
А на этом фоне насколько вероятна идея, о которой говорили до выборов. Что Путин захочет сменить Конституцию, выйдет к народу и скажет: я тут хочу еще лет на 10 остаться. Давайте проведем референдум. Или пока в свете этих событий, о которых мы говорили, этого делать не будут.
Н. Сванидзе
―
Это всегда вариант, который у него в рукаве есть. Потому что…
О. Пашина
―
Или лучше это сделать сейчас, пока не начались все трудности.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, возможно, но он тоже не знаю, захочет ли. Он тоже не мальчик, он тоже стареет, как и все мы. Представление о том, что он божественного происхождения и биологические законы на него не действуют, - они ложные. Как Александр Македонский в свое время захотел, чтобы ему оказывали божественные почести как Богу. И он разослал гонцов во все уделы своей необъятной тогда империи. И в Спарте, куда прибыл гонец с соответствующим указанием, ответили так: Александр хочет стать Богом – пусть станет. Вот не всем дано, даже Александру Македонскому. Поэтому я не знаю, может быть, он устал. Может быть он устанет и он не знает, когда он устанет. Поэтому взваливать на себя бремя пожизненного правления в такой тяжелой огромной и непредсказуемой стране как наша, - не пожелаешь.
О. Пашина
―
То есть 6 лет это нормально, еще потянет. А дальше…
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, потянет ли он 6 лет. Посмотрим.
О. Пашина
―
Нас спрашивают слушатели, хотя мне кажется, этот вопрос нужно было задавать до выборов. Каким будет следующий срок Путина. И мы попытаемся ответить на этот вопрос после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Мы до перерыва закончили на вопросе о новом сроке Владимира Путина. Каким он будет. У меня, честно говоря, судя по благодарственной речи, сложилось впечатление, как в старом анекдоте: нас всех ждет светлое будущее. Но в пути кормить никто не обещает.
Н. Сванидзе
―
У меня не сложилось никакого впечатления. Я не уверен, что оно сложилось у самого Владимира Владимировича.
О. Пашина
―
Я, может быть, для себя услышала что-то, чего он не говорил.
Н. Сванидзе
―
Может быть, вы все правильно услышали, но просто это ни о чем не говорит. Потому что когда он произносил приветственную речь, помните, в центре города в 12-м году после победы, когда власть нервничала по мотивам событий 11-12 года. Этих всех возмущений, демонстраций, Болотных и так далее. Он победил, и говорил, что не Москва ли за нами, умремте ж под Москвой. Ну, слава богу, умереть всем нам не пришлось под Москвой. На том спасибо. Но он тогда не говорил о Крыме, не говорил о Донбассе, о Сирии. Ни о чем об этом не было речи. А это все произошло. Кому нравится, кому нет, хорошо это или плохо – но об этом не говорил. А это случилось. Он не говорил о санкциях, естественно и не мог говорить. Ни о чем таком не было. А это все произошло. Поэтому что произойдет сейчас, знает ли он это – не знаю, не уверен.
Н.Сванидзе: Люди голосовали за то, чтобы все было стабильно, пусть плохонько, но стабильно. И не ухудшалось
О. Пашина
―
Предугадать ничего невозможно.
Н. Сванидзе
―
Невозможно.
О. Пашина
―
Хорошо. Вы говорили, что нам не с кем воевать. А вот ЕС ополчился тут на нас из-за дела Скрипаля. Или тоже поговорят, поговорят…
Н. Сванидзе
―
Что такое воевать? Я под «воевать» имел в виду войну. Непосредственно. Потому что когда говорят о «Сарматах» и «Кинжалах» и показывают боеголовки, которые очень ярко в мультфильмах куда-то летят в сторону Флориды, это имеется в виду непосредственная война. Не холодная, не торговая, не дипломатическая, а война. Воевать с нами, с ядерной державой, естественно, никто не собирается в здравом уме. Так же я надеюсь, что и мы ни с кем не собираемся воевать. Равными нами по весовой категории. Потому что это будет гарантированное смертоубийство взаимное. Это суицидальное поведение. А что касается войны торговой, так за бога ради. Это произойдет и уже происходит. Я думаю то, что сейчас по мотивам дела Скрипаля, этот саммит на троих: Мэй, Меркель и Макрона, лидеров Великобритании, Германии и Франции, где Мэй, судя по всему, убедила своих партнеров в том, что за отравлением Скрипалей стоит, так или иначе, Россия. Вольно или невольно. То есть, был ли приказ или не могут удержать, проконтролировать своих силовиков, или свою химию. Но, так или иначе, стоит Россия. Она убедила их. И, конечно, это приведет не только к дипломатической войне, а уже отозван посол ЕС из России.
О. Пашина
―
И новые санкции.
Н. Сванидзе
―
Новые санкции будут. Это совершенно неизбежно. Они будут тяжелые. И это в корне противоречит естественному и нормальному стремлению Путина как-то уменьшить наше отставание технологическое от Запада. Потому что чем больше будет санкций, чем больше будет отдаляться Запад от нас, который нас порядково превосходит технологически, экономически, финансово, - тем, конечно, труднее нам будет его догонять. Наоборот, просто отставание будет возрастать. Вот это очень серьезная проблема, это мы получаем, несомненно. Покажут нам доказательства нашего участия в деле Скрипалей, продемонстрируют или нет, будем мы брутально играть желваками, как это делал мидовский чиновник на моих глазах. Я видел по телевизору, как он вызвал на брифинг всех послов всех иностранных держав. Руководитель департамента МИДа это средний чиновник, в общем, мидовский. И послы великих держав проигнорировали, причем не только западные, но и китаец. А пришли на уровне каких-то дипломатов, сотрудников посольств. И он играл желваками, он говорил американцу: «Ну вы получили, наверное, указание из Вашингтона».
О. Пашина
―
Ну, конечно.
Н. Сванидзе
―
Откуда же он еще-то мог получить, откуда американский дипломат еще может получить указание.
О. Пашина
―
Нет, из Москвы, сказал он.
Н. Сванидзе
―
Нет, из Пекина. Разумеется. Производил странное впечатление, вообще по-моему, Ермаков фамилия этого уважаемого господина. Вот таких людей нужно показывать почаще, чтобы усилилась тоска и любовь к министру Лаврову. Потому что на фоне подобного рода дипломатов министр Лавров действительно сильный министр и очень умный человек, он просто вырастает до каких-то титанических размеров. И начинает слабо вериться в слухи о его возможном уходе. Потому что за ним, я чувствую, - никого.
О. Пашина
―
Но ведь МИД так ведет себя не сам по себе. Он, наверное, ориентируется на какие-то указания. И не из Вашингтона. Не из Пекина. А мы все знаем, откуда.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Он ориентируется на указания. По-видимому, это стилистика, к которой там призывают. Тем не менее, понимаете, нужно еще уметь как-то дело это реализовывать. Потому что одно дело, когда Смоктуновский играет Гамлета, а другое дело, когда Гамлета играет Петя Попков из 7-го «В». В школьном театре. Это немножко разное впечатление производит за аудиторию.
О. Пашина
―
В деле Скрипаля почему именно такую позицию занимает Россия. И может ли она ее изменить. С допингом же мы тоже кричали: нет, нет, у нас нет никакого допинга. А потом извинились перед Олимпиадой, сказали, что да.
Н. Сванидзе
―
Ну так, относительно извинились.
О. Пашина
―
Ну хоть как-то.
Н.Сванидзе: На фоне такого рода дипломатов Лавров вырастает до титанических размеров. Слабо вериться в слухи об уходе
Н. Сванидзе
―
Все-таки допинг допингом, а извините меня, химическая атака на другую страну это не тебе не допинг в лыжах. Это немножко другое. Значит, извиняться я не знаю, как нужно, чтобы тебя извинили. Поэтому мы, уже заняв эту позицию, что это не мы, - мы будем ее держаться до конца. Я в этом уверен. Имеем мы отношение к этому или нет – мы будем держаться до последнего. Беда в том, что мы доказательств пока не видели нашего участия. Но мы видим убежденность западных лидеров в том, что мы виноваты. А эта убежденность не только связана с их какой-то природной русофобией, которой на самом деле нет и не было никогда, а потому что были разные периоды. Были периоды и любви к нам, и влюбленности в нас. И хороших просто ровных отношений. А дело в том, что сейчас у нас конкретно в последние годы, мы в их глазах заработали такую репутацию, которая заставляет подозревать нас во всех смертных грехах. Это как анекдот – по хитрой рыжей морде. Если кто что мухлюет – подозревают лису. Вот мы сейчас в положении мировой лисы.
О. Пашина
―
Мы же этого и хотели. Демонстрируя всем свою брутальность.
Н. Сванидзе
―
Но мы не хотели, чтобы нас подозревали в смертных грехах. Мы хотели, чтобы нас опасались, чтобы нас уважали, чтобы нас сажали за стол. А мы в результате добились того, что нас за стол не хотят сажать. При всем уме и качестве руководителей нашей внешней политики, вот итоговый результат нашей внешней политики на данный момент, он, на мой взгляд, достаточно плачевен.
О. Пашина
―
Я хочу спросить еще про Волоколамск. К вопросу о том, понимают ли люди, что там планирует Путин, с чем он обращается в своих благодарственных словах. В Волоколамске, где побили главу района, по некоторым данным его уволили. За Путина проголосовали, как и по всей стране – 70% тех, кто пришел на выборы.
Н. Сванидзе
―
Это именно такой подход. Что ситуация тяжелая, есть один отец родной. У нас царистская страна. Бояре плохи, купцы гады, воры. А царь…
О. Пашина
―
А выбирать нужно все равно царя.
Н. Сванидзе
―
…он высоко, он им все равно всем носы-то разобьет и нас защитит. Потому что больше кроме него нас защитить-то некому. Потому что царь он помазанник божий. Как известно. Поэтому за него и голосуют. А за кого еще голосовать. Посмотрели дебаты, ну за кого. Они там ругаются матом, водой друг друга поливают. Посмотрели, как нас англичане атакуют, инкриминируют нам черти что. Я прошу прощения за слово «инкриминируют». Ну кто нас защитит. Только отец родной и защитит. А дальше выясняется, что все достаточно сложно. Но ситуация с Волоколамском очень тяжелая. Потому что отравленные дети, здесь никакая пропаганда не сработает. Тут никто не поверит. Англия, Сирия, черт с рогами – бога ради, можно баки забить кому угодно, для этого есть большие специалисты. А вот когда у тебя ребенка травят - вот тут ты баки не забьешь. И это, конечно, создает, если такие не дай бог будут ситуации возникать как пузыри на поверхности болота здесь и там, то это будет создавать очень большое фоновое напряжение. Которое до поры до времени не будет носить политического характера, а потом может политизироваться.
О. Пашина
―
Если все-таки подтвердятся сообщения о том, что главу Волоколамского района Евгения Гаврилова отправили в отставку. Это стрелочника нашли или все правильно сделали?
Н. Сванидзе
―
В любом случае надо отправлять в отставку. Конечно, он стрелочник. Но стрелочник в таких случаях не должен жаловаться. Стрелочником, конечно, тоже жертвуют.
О. Пашина
―
Нас спрашивает слушатель из Москвы: «Скоро ли прозрение наступит относительно отца родного, царя хорошего». Или не наступит.
Н. Сванидзе
―
Оно может и не наступить. Оно может и не наступить никогда. Потому что если будет ужесточаться внешнеполитическая ситуация, то наоборот народ будет сплачиваться вокруг отца родного. Это всегда так бывает.
О. Пашина
―
Несмотря на свалки, Волоколамски.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно это осложнит ситуацию.
О. Пашина
―
Но в целом не повлияет.
Н. Сванидзе
―
Очень осложнит. Но в целом если, повторяю еще раз, будет понемножку расти железный занавес, если будет ощущение, что нас гнобят, что нас пытаются опять поставить на колени, что вешают на нас всех собак: допинговых, химических, каких хочешь – то, конечно, будут сплачиваться. Потому что вокруг чего им еще сплотиться. Сплачиваются вокруг знамени. Олицетворение знамени – отец родной.
О. Пашина
―
В Екатеринбурге решили отменить прямые выборы мэра. Это выпад такой против Евгения Ройзмана, это попытка как-то приструнить активный оппозиционный город. Или это тенденция.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Это и тенденция, потому что выборы на местах сейчас не в моде. Это и конкретно касается, конечно, Ройзмана, его успеха, его политических взглядов. Несомненно. И то, и другое.
Н.Сванидзе: Отравленные дети, здесь никакая пропаганда не сработает. Тут никто не поверит
О. Пашина
―
Стоит ли ожидать введения советской схемы, просто резануло, когда сказали, что вот теперь в Екатеринбурге будет голосование по советской схеме и в других активных регионах.
Н. Сванидзе
―
У нас вообще сейчас в моде советские схемы. Те или иные. Несомненно. И советский период у нас в значительной степени, особенно его сталинский период советской власти сейчас, в общем, в качестве примера фигурирует. Вот тогда-то было спокойно, тогда-то никто не мог рыпнуться. Никто не мог голову поднять. Тогда-то была стабильность.
О. Пашина
―
То есть советские схемы никого не пугают, наоборот…
Н. Сванидзе
―
Они не пугают ни власть…
О. Пашина
―
Самое главное население.
Н. Сванидзе
―
И они совсем не пугают население, потому что они в таком романтическом мифологическом ореоле преподносятся. Не имеющем никакого отношения к исторической реальности. И очень такие приятные на вкус и ощупь.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Я благодарю вас, всего доброго и до свидания.