Виктор Шендерович - Особое мнение - 2018-03-22

А. Соломин― Добрый день. Мы работаем в прямом эфире. В студии Алексей Соломин. И наш гость сегодня писатель Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.

В. Шендерович― Добрый вечер.

А. Соломин― Естественно, начнем мы с Волоколамска. Потому что это самая мощная тема последних дней я бы даже сказал. Я сразу хочу обратить внимание наших зрителей, слушателей, что у Виктора Шендеровича есть текст на сайте «Эхо Москвы», называется «Аборигены». Который посвящен этой ситуации. Но кое-что мы все равно проговорим.

В. Шендерович― Конечно.

А. Соломин― С вашей точки зрения власть теряет контроль над ситуацией в Волоколамске?

В. Шендерович― И да, и нет. Потому что никакого выхода за наши нормы (российские) не будет. Все будет как обычно. Сейчас жители Волоколамска ждут, когда весь в белом выйдет Путин, как он всегда выходит. В Пикалево выходил… Помните, когда возникали такие ситуации... где бы что бы ни было. По поводу чего бы ни было. Если возникает ситуация, когда нарыв вдруг вскрывается и приобретает вот такие мордобойные уже формы (взаимно мордобойные), то через какое-то время выходит царь, журит нерадивых чиновников, кого-нибудь (накажет), восстанавливает справедливость. Берет свои очередные три пункта рейтинга - и уходит дышать свежим воздухом. В отличие от жителей Волоколамска.

А. Соломин― То есть в данном случае формула «своих не сдаем» не работает. Наоборот показательно бьется морда…

В. Шендерович― Дальше есть варианты, они зависят от степени напряжения. Если напряжение требует выкинуть кого-нибудь на вилы с царского крыльца, какого-нибудь боярина, — ну, выкинут. Система тут никаким образом не пострадает. Более того, выкинутый относятся с полным пониманием, потому что это правила игры. Надо кого-то сдать. Не Путин же виноват! Не система же виновата1 Глава ядерной державы решает вопрос мусоросжигания во время «прямой линии», потом мусор, не сожженный здесь. везут по соседству, он начинает вонять там. А там нет ни власти своей, ни самоуправления, которое решает такие вопросы... Там ничего этого нет - все закатано под асфальт. Все вопросы решает Путин - или никто. Поскольку Путина нет, то вопрос доходит до того, что дети начинают терять сознание, просто дышать нечем в буквальном смысле. Реанимация. После этого что происходит? Повторяю: самоуправления, которое бы решило этот вопрос – нет. Губернатор – высоко. Прилетел на вертолете, получил снежком в голову, уехал на своей бронетехнике. Никто ниже Путина решить вопрос не может. Значит, будет решать Путин. Это наша эффективность в 21-м веке. Без царя-батюшки - ничего вообще. Я напомню: он устанавливал елку в Биробиджане во время «прямых линий», снабжал на Ставрополье газом бабушку какую-то, водопроводом в Воронеже и так далее. Вот теперь он решает этот вопрос. То, что этот вопрос создан этой системой… То, что есть страны, где такие вещи решаются техническим образом - с помощью чего? разделения властей. Местного народовластия, независимой прокуратуры, которая не будет смотреть, к какой партии принадлежит глава региона. Свободные СМИ, которые об этом расскажут. Конкурирующая политическая партия, которая вытопчет ногами своих политических конкурентов. И они потеряют власть, а она придет. Они скажут: а мы это сделаем лучше. И так далее. Когда есть такая система – то, собственно, трудно себе представить, чтобы Меркель или Трамп или кто-то еще… Макрон… решали такого рода бытовые вопросы где-то в местной провинции. Не для того их выбирали.

А. Соломин― Эта ситуация достаточно сильно отличается и от Пикалево и других инцидентов. В которых лично вмешивался Путин. Объясню, чем. В тех кейсах Владимир Путин мог сказать — «как вы до такого довели». Он не был в курсе. Он вмешался в тот момент, когда все нарвалось. В данном случае все прекрасно помнят прямую линию, после которой Владимир Путин лично потребовал закрыть свалку в Балашихе.

В. Шендерович― Алексей, когда вы говорите «все», вы кого имеете в виду?

А. Соломин― Те люди, давайте сейчас будем говорить о Волоколамске. Те, кто заинтересован в разрешении этой ситуации.

В. Шендерович― Секундочку. Те, кто заинтересованы - они закрышованы. Извините.

А. Соломин― То есть?

В. Шендерович― Ну, те люди, которые могли бы ему сказать: Владимир Владимирович, не валяйте дурака, это вы создали эту ситуацию, - это все люди, которых он может в секунду снять с должности. А во вторую секунду - посадить. И они это прекрасно понимают. Молчат в тряпочку. Зрители Первого и Второго канала, как мне кажется, не поставлены за это время в известность, что эту ситуацию создал Путин. Путин явится во всем белом - и когда он явится во всем белом, его в этом всем белом покажут.

В.Шендерович: Волоколамск проголосовал за Путина. То есть проголосовал за то, чтобы дети теряли сознание от экологии

То есть им не объяснили взаимосвязь появления проблем на этой свалке с закрытием Балашихи.

В. Шендерович― Это ровно то, о чем я написал свой блог на «Эхе». Вспомнил аборигенов австралийских, которых обнаружили полвека назад, которые вот так и жили, не видя причинно-следственной связи между половым актом и деторождением. Просто одно доставляло удовольствие, а другое не доставляло. Но они не понимали, что эти процессы связаны. Мы в каком-то смысле все - весь наш коллективный волоколамск… это же не только Волоколамска касается... - мы вот такие вот аборигены. Потому что Волоколамск коллективный - я не видел их специально процентов, но думаю, что такие же, как по России в целом, - проголосовал за Путина.

А. Соломин― Около 70%…

В. Шендерович― Совершенно верно. Волоколамск таким образом проголосовал за Путина. То есть он проголосовал за то, чтобы его дети теряли сознание от экологии. Он за это проголосовал! Но объяснить им, что он проголосовал за это — некому. Конкурирующих партий нет. Суда независимого нет. Когда они выходят на улицы - разъяренные папаши-мамаши - их встречает ОМОН. То, что этот ОМОН колотит их тоже от имени Путина… потому что до Путина не колотил! - до Путина как-то можно было походить по улицам, бог знает что говорить про президента, и никто не сидел за это в тюрьме. Чего только про Ельцина не говорили! Это надо навести на резкость. Это надо объяснить. На эту взаимосвязь надо указать этим аборигенам. В социальном смысле, политическом смысле - мы, конечно, аборигены. 18 лет голосуем за вот это. Я когда-то писал это в более гораздо трагическом случае - про Беслан. Что когда Беслан голосовал за Путина, он же не голосовал за то, чтобы по детям стреляли из танков. Он голосовал «за все хорошее». Он голосовал - за мир, за стабильность. Но проголосовал он - именно за это. В итоге. Значит, только сам не понял. Это поняли матери, которых потом судили - в отличие от тех, кто убивал их детей. Вот объяснение причинно-следственной связи — это вещь, это обязанность элиты. Элиты, которая у нас совершенно, и давно, ссученная. И в доле. Та элита, которая должна была это по моему скромному мнению объяснять и настаивать на объяснении, она в доле.

А. Соломин― Почему вы думаете, что жители Волоколамска уж так совсем ничего не видят никакой этой связи. Просто мне представляется, что жители Волоколамска, их главная задача, циничная – закрыть проблему. Если они видят, что Путин может ее закрыть, — они обращаются к Путину.

В. Шендерович― Совершенно верно.

А. Соломин― Они прекрасно понимают, что он виноват. Но они к нему обращаются.

В. Шендерович― Это «стокгольмский синдром». Это заложники. Которые хотят остаться в живых - и поэтому договариваются с бандитом. Ну, разумеется.

А. Соломин― Но они понимают, что…

В.Шендерович: Люди, которые помогают узурпатору остаться у власти, симулируя выборный процесс, играют на руку шулеру

А дальше, повторяю, «стокгольмский синдром» заключается в том, что человеку дискомфортно. Раздвоенность сознания, разрыв сознания - дискомфортен. И человек - это и называется стокгольмским синдромом - человек, его мягкая психика строит конструкцию, которая позволяет ему не чувствовать себя рабом. И построенная конструкция, которая позволяет большинству россиян не чувствовать себя рабами. Они может быть, и что-то понимают про то, что они заложники. Может быть, что-то и понимают. Но никаких организационных последствий это не имеет пока что.

А. Соломин― На этом фоне выделяется уже теперь бывший кандидат в президенты Ксения Собчак. Которая, во всяком случае, публично сама ездит на свалку, требует закрыть ее. Вроде бы даже добивается как будто решения ее закрыть. С вашей точки зрения это какая-то согласованная с общей линией партией игра или Ксения Анатольевна просто уже по инерции…

В. Шендерович― У нее другой карт-бланш. Конечно, у нее повышенные возможности, и она ими пользуется. Молодец, что пользуется - и правильно. Это совершенно правильно - пользоваться. Еще раз, моя оценка ее деятельности внутри избирательной кампании – одна, за пределами – совершенно другая. За пределами - теория малых дел работает. За пределами президентской кампании…

РЕКЛАМА

А. Соломин― Снова в студии радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Соломин и наш гость Виктор Шендерович. Здравствуйте еще раз.

В. Шендерович― Мы остановились на вот какой моей мысли. Что есть предвыборная кампания президентская кампания - и есть деятельность политика (либерального, не либерального — неважно), за ее пределами. Ежедневная деятельность. Так вот теория малых дел абсолютно… я к ней отношусь с большим уважением, когда она уместна. Вот теперь, когда за пределами президентской кампании, то, что Ксения Анатольевна Собчак или кто-то еще будет, используя свои возможности, помогать решать какие-то проблемы внутри системы - а безусловно, она внутри системы, это секрет Полишинеля… Разумеется, она никакая не оппозиция. Это «разрешенная» оппозиция, рамки разрешенного оговорены. Или подразумеваются. И так далее. Но, тем не менее - да, и Явлинский разрешенная оппозиция. И «Новая газета» — разрешенная оппозиция. И «Эхо Москвы» — до некоторой степени, конечно… «Газпром», где мы сидим с вами - «Газпром-медиа». Разрешенная оппозиция. Значит, что-то разрешается. В нормальном. так сказать, ежедневном процессе использовать такие разрешенные возможности внутри авторитарного режима – правильно. Вот «Новая газета» делает кучу правильных вещей. И спасает людей. Как в случае с Чечней. И «Эхо» делает, и «Дождь» и так далее.

А. Соломин― Просто если сказать про Ксению Собчак – разве она не повторяет в данном случае то, что делает Владимир Путин. Это от плеча – закрыть свалку. Не вдаваясь ни в то, а куда теперь этот мусор девать.

В. Шендерович― Секундочку.

А. Соломин― Где рванет следующая свалка.

В. Шендерович― Это другая тема. Степень демагогичности - это другая тема. Я сейчас обсуждаю сам посыл. Использование разрешенных возможностей для улучшения, для малых дел. Это в принципе… - просто я подчеркиваю разницу в своем отношении к тому, что делала Ксения Анатольевна до 18-го числа и после 18-го. Это - сами по себе есть разрешенные властью возможности, и их надо использовать, как использует «Новая газета», как использует «Эхо», «Дождь», партия «Яблоко» и так далее. Это очень правильная вещь. Про то, до какой степени это эффективно, до какой степени это накачка собственного рейтинга… - разумеется, накачка собственного рейтинга! Разумеется, демонстрация мобильности и возможностей своих. Надо отметить, что она мобильнее конкурентов по либеральному полю.

А. Соломин― Это идет тоже ей в плюс.

В. Шендерович― Да, разумеется. Она мобильнее, энергичнее. Она очень хорошо реагирует, она очень действительно эффективный человек (в смысле самопиара уж по крайней мере). Она появляется там - любой способ, любая точка, где можно привлечь к себе внимание, она ее использует. Это нормальное (в данном случае, без отрицательной коннотации), это хорошее качество политика.

А. Соломин― Правильно ли я понял вашу мысль. Если политик поступает даже во имя пиара, но на пользу людям – это…

В. Шендерович― Разумеется. Вся политика строится на этом. Политик занимается тем, чтобы накачать себе рейтинг. Но в нормальных странах накачка рейтинга производится тем, что я доказываю электорату: я вам нужен. Я говорю: я вам нужен, он хуже меня, я лучше решу ваши проблемы. Дешевле и эффективнее. Голосуйте за меня. Он (политик) в этом случае помогает решить какие-то проблемы, демонстрирует свое превосходство, допустим, над конкурентами. И, разумеется, продвигает себя к власти. Это честные правила игры. В этом смысле тут нет никакого противоречия. Мои некоторые претензии к роли Собчак в предвыборной кампании заключались в том, что - предвыборный период не для того чтобы говорить либеральные слова и даже делать маленькие либеральные дела. Предвыборный период - это такое время… это время смены власти! И человек самый либеральный, с самой либеральной лексикой (их было несколько с либеральной, несколько — не с либеральной)... Люди, которые помогают узурпатору остаться у власти, симулируя выборный процесс, — они играют на руку шулеру! И слова, которые они говорят, в данном случае имеют гораздо меньшее значение, чем сам факт помощи шулеру. А сегодня - да, почему же… Если Ксения Анатольевна Собчак в состоянии не только попиариться, а еще принести пользу – дай ей бог здоровья.

А. Соломин― Нужно уточнить. Вы говорите о помощи шулеру. Но участвуй Ксения Собчак в выборном процессе, не участвуй – Владимир Путин стал бы президентом РФ в этой…

В. Шендерович― С большими потерями. С заметно большими потерями.

А. Соломин― Ну а кто их будет считать сейчас.

В. Шендерович― Я буду их считать сейчас. С вашего позволения. Если позволите.

А. Соломин― Разумеется. Это же вопрос. Это не какой-то негативный отзыв о том, что вы будете делать. Почему Ксения Собчак не может в рамках выборного процесса, о’кей, помощи шулеру, но задавать Путину вопросы, о которых говорит Алексей Навальный. Например. Никто больше этого не сделает.

В. Шендерович― Еще раз, Алексей. Есть такая вещь как целеполагание. Чего мы добиваемся? Вот этот «действенный анализ», по Станиславскому - то, в чем был прорыв Станиславского. Не что персонаж говорит, а - что он делает, какова его цель? Чего он добивается? Поверх слов - чего он добивается? Потому что говорит он одно - как Тартюф, сплошь и рядом... - а добивается совершенно другого. Чего он добивается? Так вот: надо понимать целеполагание власти в предвыборный период. Ей надо было остаться у власти. Это Фермопилы, это узкий участок. Это передача власти. Это тот период, когда передают власть! Власть изначально… Путин изначально был нелегитимен. Его сам поход на выборы был нелегитимен. Третий, четвертый срок — уже не легитимный. Это антиконституционный...

А. Соломин― Это интерпретация Конституции.

В. Шендерович― Ну интерпретировать можно все, что угодно.

А. Соломин― В этом и проблема.

В. Шендерович― Никакой проблемы нет. Алексей. Если посмотреть в (неразборчиво) проблемы нет. «Не более двух сроков подряд». Значит два срока подряд можно, а более - нельзя. Всё. Точка. Алексей, не будем валять дурака. Другой вопрос - еще раз, узкое место, Фермопилы для власти. Это время, когда отдают власть. Единственное, что интересовало Путина – остаться у власти! Все эти, что начирикает, сколько возьмет Собчак, сколько Титов, сколько Грудинин – это его совершенно в последнюю очередь, факультативно интересовало. Главная была задача – остаться у власти! Ощущение нелегитимности и страха, что сейчас погонят... Сейчас скажут «вор» - и погонят метлой поганой. Он помнит это с 2011-12 годов. Они это очень хорошо помнят. Они очень хорошо помнят несколько дней на рубеже 2011-12 года, когда они ушли под плинтус и молчали в тряпочку. Они боялись, они всерьез были готовы к обороне, к тому, что их сейчас… висело ощущение воровства власти, ощущение, что они воры, что они нелегитимны - висело в воздухе. Они очень хорошо помнят это ощущение. И предвыборный период, выборы – это как раз то время, когда как бы формально власть кладут, и она ничья на это время! В нормальных странах президент перестает - если он участвует - исполнять обязанности. На это время. Они становятся - на равных. И в этот момент власть лежит - ничья. И в этот момент кандидат как бы на равных с другими. Это очень опасный момент. При всем неравенстве возможностей. Так вот, до Ксении Собчак было ясно… - еще год назад они понимали, они обсуждали вопрос: пускать Навального, не пускать Навального. Попробовать обмануть, попробовать сыграть на фальсификациях, но всё-таки пустить? Решили не пускать. Как только они решили не пускать, окончательная жирная точка с легитимностью и честностью… Не легитимностью даже, просто честностью этих выборов - была поставлена жирная точка. Единственный человек, который заявлял о необходимости отстранить от власти человека, пользующегося этой властью нелегитимно, единственный человек, который это говорил, — был не допущен в выборные списки. Тоже поперек закона, замечу. В этот момент стало ясно, — нету выборов. Это - жульничество. И накипало раздражение - и вы помните, оно выходило на улицы. Это было очень сильное копившееся раздражение. Оно грозило - и могло... шанс некоторый был (для нас шанс, для них – страх), что это выйдет каким-то образом на улицы. Что эта нелегитимность станет фактором мешающим, не говоря уже о внешней оценке того, что нет никаких выборов, а просто узурпация. Собчак — это гениальная находка, это лучшее вложение денег со времен Жириновского. Она сыграла эту роль. Блестяще. И она на поле Жириновского — Жириновского, в общем, уделала. Разумеется. «Стакан воды» — пьеса такая была замечательная. Она блестяще сыграла эту роль. Появление Собчак стравило пар протестный. Вдруг появился кандидат, который - смотрите, что говорит! Гораздо более либеральный, чем Навальный. Конечно, гораздо более либеральный. Гораздо более мой по риторике, разумеется. Риторика Собчак мне гораздо ближе, чем риторика Навального.

В.Шендерович: Как только они решили не пускать Навального, с честностью выборов была поставлена жирная точка

Извините, я уточню. Когда вы говорите «гораздо более либеральный» про Собчак — вы имеете в виду, что она правее, чем Навальный или что она менее авторитарна.

В. Шендерович― Степень авторитарности проверять не приходится. И мы про Навального тоже еще ничего не знаем. Какой может быть Навальный «авторитарный», когда он у власти не был. Что это за ерунда? Речь идет о том, что Навальный, в традиционной европейской парадигме, он - правый. Если бы он был допущен, он - правый. Если бы он был допущен до выборов, он там в сторону Ле Пен, конечно. Туда в правую сторону, безусловно.

А. Соломин― Либеральный получается левее.

В. Шендерович― Да. Разумеется. Мы с советских времен - тут путаница: правый, левый. Но лексика - подо всем, что говорила Ксения Собчак, как и подо всем, что говорил Явлинский, как и под многим, что говорил Титов, и между прочим, и Грудинин - под многим подпишусь, разумеется. Вопрос: какое это имеет отношение к 18-му марта? Дню, когда должно выясниться: мы остаемся в концлагере или мы пытаемся выйти на свободу? Участие К. А. Собчак в выборах стравило протест, понизило, абсолютно убрало энергию протеста. Он ушел весь сюда. В эти полтора процента несчастных. Это «два в одном» для власти. Это огромный выигрыш власти. С одной стороны, протест стравлен, никаких уличных протестов нет. С другой стороны - они всегда могут указать на эти полтора процента… 3,5% в совокупности: Собчак, Явлинский, Титов - весь либеральный фланг. Сказать: вот ваше место, дорогие либералы! Вот ваше место. Вот - 3,5%. Что ложь, конечно, потому что количество людей в России, ориентирующихся на либеральные ценности, ну даже по официальной оценке было 14% тогда, когда было 86% (у власти). На самом деле конечно, больше. Сейчас нам будут - следующие шесть лет - с легкой руки Григория Алексеевича, Ксении Анатольевны (про Титова не говорю, он вообще галлюцинация) - нам будут совать в нос эти 3,5%. Говорить: вот ваше место под лавкой, сидите тихо.

А. Соломин― Цитируя Владимира Путина, цитирующего «Джентльмены удачи» — «ваше место возле параши».

В. Шендерович― Да, да. А он уже успел процитировать?

А. Соломин― А в фильме, в одном из фильмов Путин…

В. Шендерович― Понятно. Разумеется.

А. Соломин― Когда он говорил о том, что России постоянно указывали это место.

В. Шендерович― Значит, вот либералам. И шесть лет теперь мне, моим товарищам и тем, кто помнят академика Сахарова… Рыжов, Афанасьев. И тех, кто помнят русских либералов начала века и огромную либеральную традицию в России - а это и новгородское вече, это и реформы, это Сперанский. Это много чего! - будут говорить: вот ваши 3,5%, сидите тихо, скажите спасибо, что мы вообще вас, так сказать, не казним. Поблагодарите нас за это.

А. Соломин― Мы сделаем сейчас короткий перерыв. В эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi и Ютуб-канала «Эхо Москвы» писатель Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Через пять минут продолжим, а в эти пять минут специально для Ютуба будет небольшой эксклюзив.

НОВОСТИ

А. Соломин― Возвращаемся в студию. В прямой эфир. И в гостях у нас сегодня писатель Виктор Шендерович. Мы так как-то перешли на тему последствий выборов, которые прошли 18 марта. Или не выборов, как многие их называют. Скажите, если как вы говорите в 11-м году власть спряталась и действительно испугалась того, что происходило на улице, то сейчас, когда Владимир Путин получил 70%, плюс-минус, с каким он ощущением идет на этот срок? С чем он идет на этот срок?

В. Шендерович― Во-первых, давайте все-таки будем уточнять. 10 миллионов вбросов. Так математики утверждают. Математика - точная наука. Про это была публикация Илларионова.

А. Соломин― Жалоб значительно меньше.

В. Шендерович― Жаловаться поздно. Доктор сказал «в морг», значит в морг. Жаловались сколько угодно. Бессмысленно! Я вообще не вижу смысла; каждый раз - наблюдатели, проблема наблюдателей, но шулер, если он попался пять раз… то уже не надо непременно его ловить в шестой. Уже известно, что он шулер! Все, что они делали – они и делали. Мы видели и вбросы, и фальсификацию. Мы видели «электоральные султанаты» (термин Дмитрия Орешкина). Все то же самое было. Усталость накопилась… невозможно же… Когда мы их ловили в 2011-12 году, то было ощущение, что мы сейчас поймаем и выпорем на конюшне как воров. Как полагается. Воров. Но выпороли - они нас. Просто вызвали ОМОН и выпороли. Поэтому такой эйфории, что сейчас… Зачем? Не очень понятно. Все то же самое было. Немножко меньше вброс. Там было 11 миллионов, тут 9 миллионов 900 тысяч… Что-то такое. Ну, меньше. Они сработали немножко по-другому.

А. Соломин― Вы опять же говорите о математическом подсчете.

В.Шендерович: Собчак - это гениальная находка, это лучшее вложение денег со времен Жириновского

Я говорю о математическом подсчете. А я не говорю еще о неравенстве… Нет, эти выборы были и неравными, и не свободными и не честными. Ни одного из показателей, этих прилагательных - к этому мероприятию не подходило. Значит, вы спросили про самоощущение Путина. Ему - благодаря вот этому дрессированному разнородному цирку, который помог ему набрать 70% и получить некоторое ощущение видимость легитимности... Ну, типа - были, вы же видели, были дискуссии! Вы же видели: был накал борьбы! Правда, он в нем не участвовал. Правда, в день тишины был показан фильм «Крым». Правда – это, правда - то. Правда - вбросы. Правда – султанаты, где считали бог знает как… Тем не менее. Они сами себя объявили победителями. Они сами объявили свою большую легитимность. Поскольку народ кушает с Первого, Второго канала, питается с этой ручонки, то это ощущение внедрено в головы. Этот праздник большинства объявлен и продолжается. Что позволяет Путину, конечно, чувствовать себя несколько увереннее, чем он, по моим предположениям, должен был чувствовать себя в эти дни. На внутренней арене, да и на внешней тоже. Внешней тоже предъявлено: вам может это не нравиться, но это выбор народа! А это «священная корова». Это выбор народа! Ну, можно, конечно, напомнить про выборы народа в 1933-м году - и в других годах, в других странах. Тем не менее: выбор народа. Не побиваемая карта. Он, конечно, почувствует некоторый карт-бланш. Уж внутри точно. И 9 лет, которые прокуратура запросила для историка Юрия Дмитриева, по надуманному подложному подлому обвинению, и срок реальный, который он, видимо, получит, потому что еще не было случаев при Путине, чтобы был оправдательный приговор, если прокуратура просит срок… Такого не было. Значит, приговор будет обвинительным. и Дмитриев сядет в тюрьму. И это результат, прямой результат выборов. Это одно из первых прямых последствий вот этой в кавычках «легитимности». Путину нечего бояться. Ему не надо с нами заигрывать. Помните, выпустили Дмитриева из СИЗО, под домашний арест. Мы все праздновали, как будто его освободили. Ну, выпустили. Предвыборное послабление. Чтобы нас не сильно раздражать. Ничего, посадят снова. Это, конечно, они отвяжутся. Это легитимность, это сигнал для всей системы. Что можно не стесняться. Это сигнал для прокуратуры. Все свои! Мы - свои. Это сигнал, что можно заворачивать гайки дальше. До какой степени этот заворот гаек будет следствием прямого инструктажа на Старой площади, до какой инициативы с мест – ну, конечно, в какой-то пропорции. Но, безусловно... Военные сборы! Дальше до аборигенов будет помаленьку, конечно, доходить цена вопроса. Ну, еще раз говорю, у нас такая низкая… такой болевой порог, я уж говорю - бультерьерский. Я не знаю, что должно случиться, чтобы ощутили боль. Потому что думали — вот начнут гробы приходить, что-то у людей проснется. Какое-то самосознание. Начали приходить гробы - никакого самосознания не проснулось. Вот Асбест хоронит ЧВК «Вагнер»… с Донбасса приходили (гробы). Как ни в чем не бывало. Выяснилось, что деградация видимо, сильнее чем даже мы предполагали. И я думаю, что Путин себя может чувствовать тактически совершенно уверенным. Что касается стратегического, то рано или поздно такие вещи – наворачиваются, конечно. Главный урок истории, цитируя Бернарда Шоу, в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории. Главный урок истории заключается в том… я вчера об этом говорил на «Дожде»… Вот - история с Мубараком, с Египтом, с весной арабской: все разведки мира за месяц до падения Мубарака говорили, докладывали своим администрациям, что Мубарак - это навсегда. Абсолютная стабильность. За месяц до всего этого! Такие вещи, такие системы, которые стоят 30 лет как Мубарак, он с 1980-го? Нет, с 1981-го, кажись. Такие системы могут стоять 30 лет, но потом рушатся в одночасье. В отличие от скучных демократических систем, где меняется власть, где уже никто не вспомнит никакого Клинтона, Картера, все это меняет и меняет точку опоры. Идет и идет дальше. Кто вспомнит, кто был когда-то... Она меняет точку опоры - скучные лидеры, чьих имен мы не вспоминаем. В Норвегии, в Дании - вы не вспомните, кто там руководитель государства. Это неважно. Важно, что колесо едет в правильном направлении. Постоянно под контролем общественности. И так далее. А в нашем случае все будет стабильно, стабильно, стабильно, потом еще раз стабильно, — а потом упадет. А как оно упадет - вот мы наблюдали в Волоколамске, как мирный город (так сказать, не Чечня при Дудаеве) вдруг начинает охотиться за губернатором. Если бы не охрана, его бы поколотили. Ну, поколотили бы.

А. Соломин― Главу района и поколотили, говорят, очки даже разбили.

В. Шендерович― Да. Значит, добрались. Я и говорю, это русский бунт - только он бессмысленный, но не беспощадный еще. Но - бессмысленный, конечно! Потому что, расколотив очки главе района, потом люди повернутся в сторону Путина и совершат намаз. И будут ждать, когда Путин, как Аллах, что-то сделает.

А. Соломин― А как Владимиру Путину в этой ситуации следует поступить, чтобы не повторить ошибок Мубарака или других авторитарных лидеров, решивших, что они могут задавить протесты, им за это ничего не будет.

В. Шендерович― Чтобы не повторить ошибки Мубарака, Путину надо было бы уйти. Четыре года назад. Он уже повторил ошибку Мубарака! Ему уже поздно. Это в прошлом. У него в 2011-м году была возможность не повторить ошибку Мубарака. Ошибку Каддафи, ошибку Чаушеску. Ошибку Мугабе. Ошибку их всех.

А. Соломин― Да он может быть и рад уйти, но мы прекрасно понимаем, почему…

В. Шендерович — В 2011―м году не исключено, еще был шанс. После 2012-го и тем более 2014-го – шанса нет. Да, он сам себя загнал в этот крысиный угол. И к сожалению, мы в заложниках у его крысиного положения. Он забился в угол, он ощерился на весь мир, у него нет никакой возможности выйти наружу.

А. Соломин― Мы опять цитируем один из фильмов про Владимира Путина.

В. Шендерович― А что это такое?

А. Соломин― Вышло перед выборами три фильма больших.

В. Шендерович― Вы все это посмотрели?

А. Соломин― Я посмотрел практически все. И вы как минимум дважды процитировали Владимира Путина, как будто вы то же самое смотрели.

В. Шендерович― Нет, бог миловал.

А. Соломин― Он просто рассказывал про крысу, которую загоняет в угол, и как она его однажды укусила. Точнее пыталась укусить, бегала за ним по лестничным пролетам.

В. Шендерович― Он решил поменяться с ней местами. Теперь он в углу. А весь мир будет гоняться за ним по лестничным пролетам.

А. Соломин― Сейчас это не выглядит так.

В. Шендерович― Это уже началось, разумеется. Весь мир начал гоняться, просто он еще сидит в углу. Крыса с ядерным оружием. Она способна напоследок…

А. Соломин― Давайте все-таки, потому что это выглядит как…

В. Шендерович― Это выглядит как метафора, Алексей. Исключительно как метафора.

А. Соломин― Я бы призвал вас, все-таки это выглядит еще и как оскорбление.

В. Шендерович― Нет, нет. Абсолютно нет.

А. Соломин― Двойного назначения ваша фраза. Я бы призвал вас от оскорблений воздержаться.

В. Шендерович― Алексей, никаких оскорблений. Ну что вы. Он, конечно, гомо сапиенс. А вовсе не крыса. Но, метафорически говоря, крыса загнана в угол. Сама себя загнала в этот угол. Возможности по уничтожению напоследок - большие. Возможность нанести вред – большая. Если бы не это, вел бы себя по-другому. Разумеется. То, что Запад в течение 15 лет позволял Путину, так сказать, чудить на своей территории, в обмен на некоторую управляемость снаружи… ну, до 2014-го года... - совершенно растлило его, разумеется. Он почувствовал свою безнаказанность, он почувствовал, что ухватил бога за бороду. Это ошибочное ощущение, это до него, может быть, сейчас начинает доходить. Но уже поздно. Ему наружу не выйти. От власти не уйти. Это он понимает, это мы понимаем. И мы заложники, и он заложник. Он по своей воле, мы – по его. Мир совершенно очевидно принял к сведению 2014-й год, и все дальнейшие годы по Скрипаля включительно… - мир, учитывая наши ядерные возможности, конечно, не собирается кончать жизнь самоубийством, у него есть свои интересы, свои планы на будущее. Нас просто маргинализируют аккуратно. Отодвинут на периферию.

А. Соломин― С какой конечной целью?

В. Шендерович― С тем, чтобы мы причинили как можно меньше несчастий окружающему миру. С этой целью. Просто от нас будут обороняться. Нас теперь учитывают… Нас учитывали как партнеров – таких… странных, но партнеров. Договороспособных. Сейчас нас учитывают, со всей очевидностью, как противников. И, исходя из этого, будут действовать. Никто не собирается нас бомбить. Вот это все никто не будет делать, разумеется. Просто будут углубляться санкции, будет увеличиваться пропасть между нами и цивилизованным миром. Будут наноситься точечные удары на уровне виз, санкций, недвижимости. Счетов и так далее.

В.Шендерович: Участие Собчак в выборах стравило протест, понизило, абсолютно убрало энергию протеста

Модель Северной Кореи.

В. Шендерович― Да. Мы сами себя, мы же сами себя туда!.. Северная Корея - ладно, но мы-то сами, совершенно добровольно. Еще недавно у нас были совершенно другие возможности. Мы сами настаиваем на том… мы сами себя выбросили в 2014-м году вон. Сами взяли себя за шиворот, и выволокли, и выбросили вон. Под радостное улюлюканье народа, которому это страшно нравится.

А. Соломин― Кстати говоря, крымские территории проголосовали за Владимира Путина весьма воодушевленно. И это многие воспринимают как дополнительный референдум.

В. Шендерович― Ну, разумеется. Конечно, «дополнительный референдум». Это так и задумывалось. Только это не имеет никакого отношения к европейским… ни к закону, ни к тому, что в Европе понимается под референдумом. Потому что референдуму предшествует - свобода слова. Как мы знаем. Возможность выразить другую позицию. Ничего этого близко не было. Люди, облученные Первым и Вторым каналом… Я все время цитирую Козьму Пруткова, — люди подобны колбасам: чем их начинят, то в себе и носят. Это не референдум, когда ты берешь из колбасы, (тобою) начиненной и говоришь: вот вам колбаса!

А. Соломин― Спасибо большое. Писатель Виктор Шендерович в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. И Ютуб-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Всего вам доброго, счастливо.