Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2018-03-21
21.03.2018
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». И напротив меня Елизавета Осетинская, главный редактор и основатель портала «The Bell» и «Русские норм!».
Е. Осетинская
―
Можно я вас сразу поправлю. Сразу начнем с вами спорить. Я не главный редактор. Я основатель.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Разобрались. Про харассмент давайте сразу. По горячим следам думская комиссия по этике сегодня прозаседала. Недавно совсем закончила. И в итоге нет к Леониду Слуцкому никаких претензий. Сейчас слушателям процитирую, что они выяснили: «Комиссия не усматривает нарушение Леонидом Слуцким поведенческих норм». Члены комиссии обращают внимание на то, что заявительницы озвучили претензии к коллеге Слуцкому практически одновременно в период выборов президента. А также спустя значительное время после якобы имевших место инцидентов. Пришли также члены комиссии к выводу, что сумма изученных фактов свидетельствует об избирательности, целенаправленности, а также спланированном характере действий заявительниц. Как же так?
Е. Осетинская
―
Меня этот так сказать вердикт совершенно не удивляет. Он был мне более-менее предсказуем в тот момент, когда вылезла в паблик расшифровка якобы председателя ГД, в которой говорилось, что они представляют все грузинские, британские, какие-то еще СМИ. Я сейчас утрирую и иронизирую и в каком-то смысле троллю, но мне уже тогда было все понятно. Что примерно в этом ключе все будет развиваться. Что это навет всяких западных и так далее. Почему мне кажется вердикт такой почему он стал возможен именно таким.
А. Нарышкин
―
Вы говорите про вердикт, но это даже не суд.
Е. Осетинская
―
Не вердикт, я имею в виду комиссию.
А. Нарышкин
―
Понятно, что до суда вообще дело не дойдет.
Е. Осетинская
―
Ни до какого суда не дойдет, то есть если девочки подадут. Я кстати многих из них лично знаю. И ими очень сильно горжусь. Горжусь Фаридой, которая работала под моим началом в РБК. Горжусь ее молодым человеком Максим Товкайло. Они молодцы, считаю, что по-человечески все они делают правильно. Я думаю, что им не хватило общественной поддержки. Я так со стороны наблюдаю, я довольно много времени провожу в университете, в котором работаю. И поэтому за многими событиями и процессами наблюдаю со стороны. И вижу, что на самом деле в российском обществе есть такой тренд – если общественное мнение по системе социальных сетей как бы вирально начинает как-то консолидироваться и объединяться, то власть на это реагирует. Мы видели на самом деле это по делу гематолога Мисюриной. Когда ей удалось выйти на свободу благодаря общественному мнению. Благодаря волне и кампании.
А. Нарышкин
―
Много историй в частности с заключением, например, помните многодетная мать из Смоленской области Давыдова, которая увидела войска, которые якобы отправлялись на Украину. И тоже ее пытались привлечь.
Е. Осетинская
―
Я эту историю уже помню смутно. Но вот история про врача она запала, потому что она свежая. Потому что была серьезная волна. И было видно, как именно общественное мнение встало на ее сторону. И видно было, как власть прореагировала на это. Сначала один представитель, другой разрозненно, как-то представители истеблишмента. А здесь этой волны не было. Она не была никем подхвачена, к сожалению.
А. Нарышкин
―
Значит ли это, что в российском обществе есть консенсус по поводу того, что извините, норма лапать, это бывает и в принципе ничего плохого…
Е. Осетинская
―
Во-первых, конечно, такие настроения, безусловно, есть. Хотя, на мой взгляд, это совсем не норма. Но такая бытовая терпимость, она в обществе присутствует. Причем надо сказать, что она до последнего этого события не была никак институционализирована. Она была таковой бытовой. Такой немного скабрезной бытовушкой. Теперь она стала, к сожалению, институционализирована благодаря этому решению. И публичному повороту. Она не получила публичного осуждения и я уверена, как ни странно 30 лет назад получила бы осуждение, потому что это было бы каким-то…
А. Нарышкин
―
Бросало бы тень на партию.
Е.Осетинская: Если общественное мнение по соцсетям вирально начинает консолидироваться, объединяться, власть реагирует
Е. Осетинская
―
Бросало бы тень на морально-нравственный облик партии, члена партии. Что-то такое бы идеологическое прозвучало.
А. Нарышкин
―
Сейчас уже не на кого тень отбрасывать что ли.
Е. Осетинская
―
Ну сейчас это скорее такая как бы в каком-то смысле круговая порука. Не надо будоражить, тревожить. Как бы чего ни вышло. А если мы начнем здесь, то чем это продолжится.
А. Нарышкин
―
Тем более как говорила нам одна из парламентариев, в общем, сами виноваты, потому что носите топики…Е. Осетинская
―
Ну сами виноваты – известная, бытовая как раз история. Говорить, что ты сама виновата – это часть общества. Но мне кажется, что не хватило этой волны, именно что называется общественного мнения.
А. Нарышкин
―
Почему в США все заводятся с пол-оборота, когда кто-то кого-то обвиняет в домогательствах. Харви Вайнштейн и его продюсерскую компанию просто похоронили бизнес, похоронили человека. Чем он теперь будет заниматься. Меня мало волнует его судьба. Но его нет.
Е. Осетинская
―
Мне совершенно все равно, чем он заниматься.
А. Нарышкин
―
Мне тоже.
Е. Осетинская
―
Но Америка это довольно уникальная история, это очень медийная страна. Это страна с таким количеством медиа, которые высказывают самые противоположные точки зрения, противоречащие друг другу, радикальные, крайние, острые. Полемичные. Там очень резкие колонки. На самом деле глазами российского человека смотреть на эти колонки иногда странно. Ты читаешь и думаешь: резко.
А. Нарышкин
―
Смело. Дерзко.
Е. Осетинская
―
Даже не то что смело, а грубо. Иногда. Не дерзко – грубо. Иногда думаешь: истерично. Но есть спектр мнений и к общественному мнению прислушиваются. И медиа так много, они занимают такое большинство пространство, что они оказывают серьезное влияние. Люди начинают это обсуждать, формируется общественное мнение. Это происходит с колоссальной скоростью.
А. Нарышкин
―
В США кто-то задумывается, написав какую-то статью, заметку: а что подумает Трамп, не закроет ли нас Белый дом. Когда произошел момент, когда издатели, журналисты перестали мыслить в тех категориях, в которых мне кажется многие представители медиа мыслят здесь в России.
Е. Осетинская
―
Я не знаю, когда они перестали так думать. Но я вижу, что они даже не начинали. То есть степень открытости, свободы, иногда ярости, иногда просто местами даже хамства или такой предельной жесткости, жесткости на грани и сатиры, - вообще российским людям уже сейчас непонятна. Я думаю, большинство просто не в состоянии даже представить себе, до какой степени в каждой детали можно критиковать Трампа.
А. Нарышкин
―
Вы сейчас одновременно поставили диагноз российскому обществу. И российским властям. И российским медиа. Получается, ответственность…
Е. Осетинская
―
Я?
Е.Осетинская: Бытовая терпимость в обществе присутствует и до последнего события не была никак институционализирована
А. Нарышкин
―
Да. Ответственность журналистов, я так услышал, по крайней мере, в том, что они не проявили достаточную солидарность.
Е. Осетинская
―
А, вы про харассмент. Совсем нет, я скорее диагностирую отстранено, что произошло. Дело не в журналистах, а дело именно в общественном мнении. Просто смешно, давайте так, смешно сравнивать американские медиаландшафты и российские. В Америке абсолютно свободные медиа, они есть на одной стороне, на другой, есть частные, государственные, крайние, партийные…
А. Нарышкин
―
Там «Фейк ньюс» я знаю.
Е. Осетинская
―
«Фейк ньюс» везде есть. У нас фабрика троллей в офис Навального бывший переехала сегодня. А еще есть лажи журналистов, они тоже есть везде. Это универсальная вещь. И недокруты, недоделы. Я говорю о том, что когда общественное мнение каким-то образом по какой-то причине консолидируется в России, оно достигает своей цели. Для этого оказывается достаточно социальных медиа. Оказывается, достаточно соцсетей. Вконтакте. Фейсбука. Ютуба. Люди записывают видео, люди солидаризируются. Находят способы. Просто общественное мнение оказалось в России не готово к тому, чтобы эту историю осудить. Видимо, российское общество сдвинулось на более патриархальный традиционный спектр.РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Про харассмент мы хотели договорить с вами.
Е. Осетинская
―
Последняя моя мысль состояла в том, что эта повестка шла одновременно с выборами. И она в известной степени была забита информационным шумом, связанным с выборами. Все-таки люди переключились на выборы в значительной степени. Отчасти это была просто кампания, ну вот обычная предвыборная кампания по повышению явки, вот эти все ролики, выступления и так далее. Просто его перебили. Потом было несколько публичных скандалов. В том числе и с Собчак. С кандидатом. Но кстати эта тема могла перекликаться, но как-то не нашла своего продолжения. И просто это возможно в информационной повестке утонуло. То есть этот голос бы недостаточно сильным.
А. Нарышкин
―
Грубо говоря, месяцем позже, месяцем раньше возможно резонанс…
Е. Осетинская
―
Ну может быть резонанс был бы, на пустом информационном поле, представьте себе, если у вас информационное поле пустое. Или у вас в этот момент «Крымнаш» происходит. Люди чем будут увлечены. Обсуждением того или сего. Понятно. Тут все-таки выборы.
А. Нарышкин
―
Еще один вопрос, срок давности по обвинениям в домогательствах для человека, который от этих домогательств пострадал. Он каков? Спустя пять лет можно ли говорить, что кто-то ко мне приставал. Спустя 30 лет.
Е. Осетинская
―
Насчет 30 я могу сказать следующее. Общество за 30 лет сильно может поменяться. Как в ту или другую сторону.
А. Нарышкин
―
И сами фигуранты конечно же.
Е. Осетинская
―
Насчет самих фигурантов - с возрастом становимся в основном хуже, а не лучше. Просто общественные нормы могут измениться в сторону более-менее консервативных за 30 лет. Это факт есть. И то, что было нормально 30 лет назад в отношении, условно говоря, прав и свобод во всех вопросах, это не то же самое, что сейчас. Многое изменилось. Многое человечество переосмыслило. Общества переосмыслили многие вещи. Российское общество переосмыслило в консервативную сторону. А какие-то другие общества – в более открытые либеральные стороны. Но что касается поведения человека, тем не менее, вот вопрос же не в том, что поведение изменилось, трансформировалось. А отношение к этому поведению изменилось. То есть 30 лет назад оно могло быть нормой. А сейчас оно может быть хамством. Понимаете. Поэтому оскорбление, нанесенное 30 лет назад и мое неприятие этого оскорбления как человека, которому оно было нанесено, с этим ничего не меняется. Отношение общества меняется. Это звучит несколько цинично, циничненько, но это к сожалению так. То есть может быть, через 30 лет твое оскорбление заметят. И признают тебя потерпевшей. Скорее. Тогда как 30 лет назад может быть не признали бы и не заметили. И сказали бы: ну ладно, девочка, ну что ты там, подумаешь. Не обижайся. Тебе только лучше. Понимаете. А сейчас отношение изменилось и так не пройдет. Не получится. А мое отношение к факту, если бы он случился со мной – оно бы совершенно не изменилось.
А. Нарышкин
―
Про американо-российское общество хочу спросить. Не совсем про общество. Интересно ли, находясь в США, следить за выборами в России.
Е. Осетинская
―
Интересно, находясь в Америке, следить было за выборами в Америке. Это было интересно. А следить за выборами в России было неинтересно. Потому что было предсказуемо и в какой-то момент стало невероятно скучно.
А. Нарышкин
―
Здесь тоже все казалось предсказуемым. Тем не менее, в каких тонах освещались выборы предстоящие, вообще кампания вся.
Е. Осетинская
―
Интересная вещь состоит в том, что там не освещались выборы. В американских медиа российские выборы не имели значение. Имеет значения Россия, которая более-менее равна Путин в американских медиа. Мне это самой крайне не нравится. Потому что мне кажется в американских медиа существует огромное количество упрощений. Но это связано с тем, во-первых, с поверхностностью нашей профессии. И большим недостатком качественных журналистов на планете Земля. В силу объективных и субъективных сложностей…
А. Нарышкин
―
То есть американские журналисты при всей своей пестроте, у них недостатки все-таки есть. Несмотря на то, что они в свободной среде вращаются.
Е. Осетинская
―
Я же не сказала, что у них нет недостатков.
А. Нарышкин
―
Я уточняю.
Е.Осетинская: Общественное мнение не готово это осудить. Оно сдвинулось на более патриархальный традиционный спектр
Е. Осетинская
―
Конечно, есть. И в Америке из отрасли лучшие мигрируют в другие более высокооплачиваемые профессии, к сожалению. И кризис медиа как индустрии, он затронул американские медиа в значительной степени. Просто этот кризис не связан с цензурой и давлением государства. Этой части там нет. Но там есть другая часть. Так вот, поверхностность в покрытии разных стран и восприятия разных стран, безусловно, присутствует. Это как мне кажется, в полной мере касается России. Мне как инсайдеру это очень хорошо видно и иногда самой, выступая в качестве эксперта, приходится многие вещи объяснять, и я начинаю часто терять терпение.
А. Нарышкин
―
Слишком много приходится объяснять.
Е. Осетинская
―
Во-первых, я им в принципе не обладаю. Во-вторых, слишком упрощенные схемы и конструкции. То есть где-то…
А. Нарышкин
―
Россия равно Путин – разве это не соответствует действительности нашей.
Е. Осетинская
―
И да…
А. Нарышкин
―
Выборы и цифры по-моему тому подтверждение. Я пытаюсь сейчас мыслить в логике рядового американца. Зачем ему знать, что где-то там через океан есть opposition лидер Алексей Навальный, который в выборах даже не участвовал. Ну какой же он тогда opposition.
Е. Осетинская
―
Про opposition лидера Алексея Навального там скорее знают. Потому что более-менее через американские медиа можно узнать, что его видеоролики набирают по 30 миллионов просмотров на Ютубе. Но вообще что непонятно, например, американским массовым зрителям и читателям – как так: Россия, Путин, диктатура, нет свободы – с другой стороны: Ютуб, Навальный, 30 миллионов. Вот здесь возникает абсолютный такой клеш.
А. Нарышкин
―
И какие объяснения?
Е. Осетинская
―
Я, например, объясняю, понимаете, у нас в России не Китай. У нас есть Гугл, Ютуб и фейсбук. И в них люди высказываются. Вот с медиа не очень, а вот с такими компаниями пока было нормально. Это уже имеет значение. То есть просто начинаешь объяснять, что важны нюансы. То есть что в целом действительно 76% за Путина, 67% явка. И люди голосуют за коллективного Путина. И люди голосуют за изоляционистскую повестку. Людям не нравится, что на Россию нападают, как им кажется. Им это кажется, в том числе благодаря образу, который создают медиа. Российская власть эффективно разыгрывает эту карту. Формирует мобилизационную повестку и так далее. Но, тем не менее, в России есть несогласные и люди относятся, тем не менее, ко многим вещам скептически. Это можно проследить, глядя на цифры просмотров роликов Алексея Навального в Ютубе. Значит, несогласных сильно больше, чем мы видим, мне так кажется, по процентам на выборах.
А. Нарышкин
―
Какое-то столкновение и взаимодействие тех, кто за Путина и тех, кто не за Путина. Которые в сетях, в Ютубе, в фейсбуке. Оно возможно и когда.
Е. Осетинская
―
Вы имеете в виду столкновение в фейсбуке… У вас есть аккаунт в фейсбуке?
А. Нарышкин
―
Конечно.
Е. Осетинская
―
У вас много подписчиков, друзей?
А. Нарышкин
―
Шесть тысяч.
Е. Осетинская
―
Друзей или подписчиков.
А. Нарышкин
―
Подписчиков. Друзей всех вычистил почти. Только избранные.
Е. Осетинская
―
Отлично. Я думаю, вы в этих шести тысячах наблюдаете бесконечную свалку…
А. Нарышкин
―
Когда свалка в фейсбуке прекратится и когда перерастет во что-то сущностное. Когда те люди, которые занимаются фейсбучной политикой, начнут заниматься политикой не фейсбучной.
Е. Осетинская
―
Когда жизнь их заставит. Их жизнь пока не заставила. Я это говорила здесь в этой студии пять лет назад и сейчас говорю, что их жизнь пока не заставляет…
А. Нарышкин
―
Так у нас все хорошо.
Е. Осетинская
―
Они пока живут образами, им достаточно жить образами. Жизнь их никак не заставляет, то есть люди, наверное, почувствовали какое-то некоторое ухудшение материального положения. Материального неблагополучия. Но пока они никак не связали это с необходимостью изменения во власти.
А. Нарышкин
―
Они получается тоже за Путина.
Е. Осетинская
―
Ну они за статус-кво. То есть люди, которые проголосовали за Путина, они, на мой взгляд: а) за изоляционистскую повестку, б) за сохранение статус-кво. Потому что они боятся изменений больше, чем недовольны незначительными изменениями в их благосостоянии. Когда они осознают, что есть какая-то взаимосвязь между отсутствием институтов, давлением извне, этой самой внешней политикой и экономическим благоденствием или неблагоденствием. И многими, многими, каким-то силовым произволом и так далее, они осознают взаимосвязь этого всего с властью, с человеком, находящимся во власти, с кандидатурой. Тогда они могут изменить свое решение. Но пока им кажется, что сохранение статус-кво важнее, чем изменение во власти.
А. Нарышкин
―
Владимир Путин в ближайшие шесть лет, до следующих выборов чем занимается. Н, кроме того, что он президент России. Каким вы его видите новый или может быть не новый образ. И стиль правления.
Е. Осетинская
―
Можно сразу дисклеймер. Знаете статью моей коллеги и хорошей знакомой Юлии Иоффе «Что на самом деле в голове у Путина» или «О чем на самом деле думает Путин». Сразу дисклеймер. Я понятия не имею, о чем думает Путин.
Е.Осетинская: Интересно в Америке следить за выборами в Америке. А за выборами в России - предсказуемо и скучно
А. Нарышкин
―
Если оглянуться, посмотреть на те 18 лет, которые мы с ним…
Е. Осетинская
―
Мне кажется, что будущие шесть лет он будет больше и больше думать о внешней политике. И больше и больше будет разыгрывать…
А. Нарышкин
―
А как же мы.
Е. Осетинская
―
А мы здесь будем так барахтаться.
А. Нарышкин
―
Мы нужны для того, чтобы раз в шесть лет приходить и поддерживать его.
Е. Осетинская
―
Ну что значит мы нужны. Человек считает приоритетом защиту внешних границ, мне так показалось, что эта повестка действительно важна для президента. Действительно в нее верит.
А. Нарышкин
―
Мультики с ракетами не просто так же показывают.
Е. Осетинская
―
Очевидно не просто так. И очевидно, что человек говорит, что я сам лично занимался, я посвящаю этому много времени. Это имеет значение, и он произносит эти речи. Он же фокусируется, и все остальные на самом деле тоже это понимают. Потому что пока он говорит о детсадах, экономике и прочих вещах, что мы должны построить государство, которое будет технологичным, социальным, экономически развитым, еще не помню каким – все как-то так сидят и немного дремлют. А потом, когда говорят о внешней политике и такой милитаризации - все зажигаются, хлопают, чувствуют вот здесь лидерство действительно. Значит, мне кажется этим и будут заниматься. Ну а здесь эти процессы внутри страны, экономика – они очевидно поставлены на второй план. Видимо, есть идея как-то это балансировать. Так, чтобы совсем плохо не стало.
А. Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем. Скоро вернемся.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Мы продолжаем наш эфир. У вас на сайте появилось интервью с, наверное, неправильно говорить – с очередным, но с одним из разработчиков…
Е. Осетинская
―
Дети лейтенанта Шмидта.
А. Нарышкин
―
…этого отравляющего вещества «Новичок». Насколько я понимаю, он все-таки гораздо ближе был знаком с ядом. Владимир Углев его зовут. Такой вопрос, не знаю, насколько этичный. Тяжело ли было его найти? Просто в отличие от Мирзаянова, который дает по-моему по несколько интервью в день сейчас, просто он на волне. И честно скажу, что я сам пытаюсь его в один из своих эфиров позвать. Владимир Углев я так понимаю, не афиширует свою деятельность.
Е. Осетинская
―
Нет, не афиширует. И вообще странно, это вообще редкая удача журналистская. Наш журналист Светлана Рейтер с помощью журналистки Геворкян, спасибо им обеим за это, смогли его разыскать и с ним поговорить. Это круто на самом деле. Это был большой эксклюзив, мы его сразу на английский перевели. Его везде цитируют в огромных количествах.
А. Нарышкин
―
В двух словах основные моменты. Может быть какие-то расхождения.
Е. Осетинская
―
Прежде всего, он один из участников группы, которая непосредственно разрабатывала это вещество. Насколько я его поняла, я вообще журналистикой в «The Bell» не очень занимаюсь. У нас есть главный редактор Ирина Малкова.
А. Нарышкин
―
Вы идейный вдохновитель.
Е. Осетинская
―
Я publisher.
А. Нарышкин
―
Издатель.
Е. Осетинская
―
Да. Первое – я так понимаю, что он говорит, что он не бинарный, препарат, то есть его нельзя было частями. Там чего-то соединить и он где угодно находится. Не где угодно, а вот совершенно конкретно. Это первое, на что я обратила внимание. Второе – что он очень сдержанный и говорит, что политическими заявлениями определить этот препарат невозможно. То есть, как это сказать, вот выйти просто с трибуны и сказать, что я точно знаю – этого недостаточно. Нужно провести аккуратное расследование. Но можно точно выяснить, что это этот препарат или это какой-то другой препарат. И выяснить это можно совершенно точно. Но еще меня, честно говоря, по-человечески потрясло, что у этих людей нет никаких шансов и никаких антидотов, там же говорили, что вкололи антидот. Он просто сказал, если грубо так, что в общем, если отключить их от аппаратов жизнеобеспечения – то всё. Что вообще никаких шансов нет. Я так понимаю, что он довольно скептически, мне очень понравилась его манера изложения. Она такая деликатно-прямолинейная. Он ни большего не сказал, ни меньшего. Он как бы сказал, что его коллега Мирзаянов на самом деле намного меньше знает про этот препарат.
А. Нарышкин
―
А говорит больше. Такое бывает.
Е. Осетинская
―
А говорит больше. И что в книге ничего не описано и вообще нигде ничего не описано, и как бы в паблике нигде ничего нет. Поэтому вы этому всему не верьте. И по сути он еще и подтвердил, что Кивелиди был отравлен тем же самым «Новичком». И что его самого вызывали в качестве свидетеля по этому делу. Потому что тем самым он как сказать доказал свою причастность к разработке этого препарата. Потому что его восприняли очень серьезно. Это такие главные тезисы этого интервью. Можно у нас на сайте прочитать или в рассылке, если подписаться, можно получить прямо в почту себе.
А. Нарышкин
―
Кто это сделал?
Е. Осетинская
―
…отвечай, кто это сделал?
Е.Осетинская: Кризис медиа затронул американские медиа в значительной степени. Но он не связан с цензурой и давлением
А. Нарышкин
―
Мы с вами во время перерыва говорили о том, что вам бы не хотелось строить какие-то конспирологические теории. Я вас убеждал, что наоборот они хорошо зайдут. И будут пользоваться популярностью. Но здесь две версии. По крайней мере, мы перед выборами их услышали. Основные.
Е. Осетинская
―
Скажите мне. Я сейчас прокомментирую.
А. Нарышкин
―
Давайте.
Е. Осетинская
―
Первая и вторая.
А. Нарышкин
―
Первая версия мне кажется более экзотическая, что это британцы или западные спецслужбы решили насолить России накануне президентских выборов. Чтобы опрокинуть рейтинг Путина.
Е. Осетинская
―
А вторая?
А. Нарышкин
―
Вторая – Россия, просто не прощают предателей. А вы как будто не слышали.
Е. Осетинская
―
Мне просто интересно, на какие вы… Конечно, я слышала. Какие из них вы считаете главными. На самом деле мне и та и другая кажутся в известной степени бредовыми.
А. Нарышкин
―
Спасибо.
Е. Осетинская
―
Извините.
А. Нарышкин
―
У нас таких много.
Е. Осетинская
―
Первое, я очень слабо верю в организационные способности спецслужб, вот как вы себе представляете, сидит директор одной спецслужбы с директором другой спецслужбы. Они по спецсвязи созваниваются и говорят: слышь там, этот Путин избирается, надо ему сейчас насолить.
А. Нарышкин
―
Британские вы имеете в виду.
Е. Осетинская
―
Американские. Одна из 17, там 17 спецслужб, для их координации существует одна из 17, которая их мониторит.
А. Нарышкин
―
Они сначала между собой договариваются, кто напишет британцам…
Е. Осетинская
―
Сначала 17 договариваются sms…
А. Нарышкин
―
Нет, Telegram. Зачем.
Е. Осетинская
―
Telegram это русский мессенджер. Signal.
А. Нарышкин
―
Дуров говорит, что не просматривается.
Е. Осетинская
―
У нас есть у журналистов Signal. Они в Signal договариваются 17, потом в Британии то же самое. Вот так все происходит. Опс, и мы сейчас…
А. Нарышкин
―
Отравляют Скрипаля и ждут.
Е. Осетинская
―
И ждут чего?
А. Нарышкин
―
Мы видим результат.
Е. Осетинская
―
Они как бы повышали процент, видимо, явки и голосование за Путина. Потому что еще дополнительный аргумент в пользу этой изоляционистской повестки, он сработал абсолютно однозначным образом. Он прибавил один процент.
А. Нарышкин
―
Весь мир против нас.
Е. Осетинская
―
Весь мир против нас. Но это просто уже невозможно, то есть самые умеренные люди, если вы почитаете фейсбучек, самые умеренные уже и сбалансированные люди говорят, что это просто невозможно. Ну что же они здесь-то наших-то приписали. Что же такое. С другой стороны…
А. Нарышкин
―
Это бредовая версия…
Е. Осетинская
―
Другая бредовая версия – Россия. Такая монолитная, то есть это только в плохих американских медиа существует такая монолитная Россия, как кирпич. Она упала и лежит. И как бы по приказу она встает и бежит куда-то и чего-то делает.
А. Нарышкин
―
По-моему, даже Венедиктов в наших эфирах не раз цитировал заявление Путина и такую конструкцию воссоздавал в связи с делом Скрипаля. Путин, во-первых, не прощает предателей. Это известно.
Е. Осетинская
―
И сам про это говорит.
А. Нарышкин
―
А дальше исполнители на местах по-разному интерпретируют…
Е. Осетинская
―
Вот моя конспирологическо-кухонная версия.
А. Нарышкин
―
Ура, давайте.
Е. Осетинская
―
Которая не имеет, скорее всего, никакого отношения к реальности.
А. Нарышкин
―
Удивительно.
Е. Осетинская
―
Даже если кому-то пришло в голову, что надо наказать предателей, не знаю, кому это пришло в голову и зачем. И что все эти годы продолжалось. Хуже момента он выбрать не мог. Потому что зачем это надо было делать сейчас. Я думаю, что если кто-то кому-то когда-то отдал этот приказ…
А. Нарышкин
―
Может адрес, я буду адвокатом, может, адрес искал, где Скрипаль живет.
Е. Осетинская
―
Так вот, это знаете как называется? - косяк исполнителя. Пришел жизнерадостный и говорит: я сделал. Дурак, что же ты сделал, ты получше времени не мог найти. Это один вариант сказки. Другой вариант сказки, это про какие-нибудь, что кто-то, кто хочет усиления, еще большего закрытия, усиления силовых и вот этого всего – давайте мы решим, такое сделаем. На нас опять весь мир ополчится. И это нас вынудит быть еще более злыми. Другая конспирология.
А. Нарышкин
―
То есть вы как будто смотрите на Шойгу, Рогозина, главу Генштаба.
Е. Осетинская
―
Боже упаси. Я даже не знаю, кто…
А. Нарышкин
―
Кто это такие.
Е. Осетинская
―
Нет, кто эти такие я знаю. Кому бы это вообще могло прийти в голову. Какие-то такие страшные силовые какие-нибудь, которые в подполье силовом сидят и силовым погоняют. Что-нибудь такое конспирологическое.
А. Нарышкин
―
Подождите. Вы пока тоже продолжаете генерировать бредовые версии. А реальная версия.
Е. Осетинская
―
Да нет у меня никакой.
А. Нарышкин
―
Самая очевидная.
Е. Осетинская
―
Откуда я могу, какая самая очевидная. Ну, ревность с помощью «Новичка», или что там. Какая там была – бывший муж, бывшая жена или что-то, какая-то такая версия в газете…
А. Нарышкин
―
Это слишком экзотика.
Е. Осетинская
―
Это еще раз, то есть все эти версии разной степени бредовости.
А. Нарышкин
―
Отлично. Почему все тумаки Москве достаются опять? Если все версии равнобредовые.
Е.Осетинская: Стороны загнали друг друга в патовую ситуацию, никакое нормальное расследование по Скрипалю невозможно
Е. Осетинская
―
Я думаю, что обе стороны, если серьезно говорить, загнали друг друга в такую патовую ситуацию, что никакое нормальное расследование невозможно. Потому что в России не будет воспринято нормально британское расследование, и Россия не пойдет на сотрудничество в нынешней обстановке. Я не представляю, что нужно сделать, чтобы это расследование было совместным и прозрачным. Единственное, что могло бы прекратить все эти бредовые теории – это совместное прозрачное расследование. Но в силу политических амбиций и ситуации я подозреваю, ни одна из сторон сейчас к этому не готова.
А. Нарышкин
―
Это гордость с той и другой стороны?
Е. Осетинская
―
Это какой-то…
А. Нарышкин
―
Упрямость.
Е. Осетинская
―
Дипломатический такой клинч.
А. Нарышкин
―
Бараны на мосту встретились.
Е. Осетинская
―
Это не я сказала. Вы сказали. Когда уже до такой степени испорчены отношения, что люди их выясняют просто из любви к искусству.
А. Нарышкин
―
А с малайзийским Боингом похожая же история. Который был сбит над Украиной. Тоже сложно себе представить ситуацию, когда Россия станет более открытой и начнет действительно сотрудничать так, как хочет этого международная организация…
Е. Осетинская
―
Знаете, я сейчас постараюсь подобрать слова. Но история с малайзийским Боингом состоит в том, что там несколько сот ни в чем неповинных людей принесены в жертву непонятно чему. И мне было бы как гражданину и человеку приятно, как сказать, не то чтобы приятно, а я бы гордилась, если бы мы на самом деле сделали какой-то жест как страна в сторону этих ни в чем неповинных людей. И мне приходилось общаться с голландцами, я там на одной конференции выступала, на которой кстати даже члены королевской семьи присутствуют. Я чувствовала себя крайне неудобно. Из-за того, что косвенно по вине России пострадали люди, напротив которых мне нужно было выступать.
А. Нарышкин
―
Но вы же не выбирали эту власть.
Е. Осетинская
―
Дело не в этом. Я испытываю, просто мне хотелось бы просто принести им извинения по-человечески. Потому что это боль и трагедия людей. Причем эти люди вообще никакого отношения ни к чему не имеют. Они не состояли, не участвовали, не работали. Не отсиживали. Не записывались. Вообще просто мимо пролетали. И мне кажется, что такой гуманитарный жест навстречу имел бы серьезное гуманитарное, чисто человеческое значение. И мне бы очень хотелось, чтобы он был совершен.
А. Нарышкин
―
Время наше вышло, к сожалению. Спасибо огромное. С вами было интересно. Елизавета Осетинская, основатель проекта «The Bell» и «Русские норм» в студии «Эхо Москвы» со своим особым мнением.
Е. Осетинская
―
Кстати…
А. Нарышкин
―
Да?
Е. Осетинская
―
Ну, потом расскажу.
А. Нарышкин
―
Потом, в следующий раз. Счастливо.