Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-03-16

О. Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Оксана.

О. Пашина― Я сразу напомню, что смотреть трансляцию вы также можете на Ютуб-канале «Эхо Москвы», ваши вопросы присылайте при помощи sms +7-985-970-45-45. Также твиттер аккаунт @vyzvon для тех, кто пользуется этим средством связи. В Москве открыли памятную табличку на доме, где жил Борис Немцов. И многие соратники Немцова, его дочь Жанна отказались участвовать в этом мероприятии. Они сказали, что это предвыборная акция одного из кандидатов в президенты. Вы согласны?

Н. Сванидзе― Нет, я не согласен. Конечно, я не могу диктовать и даже советовать, рекомендовать и так далее дочери Б. Е. Немцова Жанне, идти ей или не идти. Это, конечно, ее решение. На мой взгляд, если человеку такого класса после такой борьбы, после таких драк, после таких отказов все-таки устанавливается доска памятная на доме. То абсолютно не имеет никакого значения причина установления этой доски. Имеют к этому отношение выборы или что-то еще. Если этого добилась Ксения Собчак, - спасибо Ксении Собчак. Я думаю, что если у кого-то, в данном случае к Ксении Собчак какое-то особое негативное отношение, то это отношение нужно сохранить до другого момента. Не голосовать за нее на выборах и так далее. Но чем доска памятная Б. Е. Немцова виновата. Я не вижу здесь связи, честно говоря.

О. Пашина― Тем не менее, это не очень красиво делать это за два дня до выборов. Туда приехал кандидат в президенты, она там выступает. Это смахивает на предвыборную агитацию.

Н. Сванидзе― Я не думаю, честно говоря, что московские власти сделали все специально, чтобы увеличить рейтинг К. А. Собчак за два дня до выборов. Я думаю, у них все-таки приоритетен другой кандидат.

О. Пашина― Кстати, о выборах. Очень много вопросов на одну тему. Пишут наши слушатели: мы видим, что власть фактически заманивает идти на голосование. И либеральные кандидаты тоже призывают всех обязательно прийти и проголосовать. Почему так важна явка? Для чего?

Н. Сванидзе― По-видимому, для легитимации или легитимизации, я сейчас, честно говоря, не помню, как это будет по-русски. В общем, для того чтобы легитимизировать выборы. Да, в этом смысле это имеет значение определенное, несомненно. Потому что если явка будет низкой, то соответственно и не столь весома будет победа вполне определенного победителя, которого мы с вами знаем. В этом смысле это имеет значение. Но, на мой взгляд, вы понимаете, в чем дело, если это желание власти это не значит, что это плохо. Не все желания власти они должны быть отрицаемы, потому что желание власти. Точно так же как не все действия в данном случае Ксении Собчак должны отрицаться, потому что это действия Ксении Собчак. Иногда люди, которых вы предположим, не любите или кто-то не любит, они объективно делают достаточно справедливые вещи. Я, например, абсолютно солидарен с властью, хотя у меня другие основания для этого абсолютно. Но солидарен в том что явка должна быть высокой. В том, что если ты гражданин России, ты на самом деле просто из уважения к себе самому…

О. Пашина― Участвуешь в выборах, которые не являются выборами.

Н. Сванидзе― Эти выборы сейчас вызывают массу вопросов. Но оттого, что ты на них не пойдешь, вопросов меньше не станет. А вот к тебе самому их станет больше. Потому что ты, на мой взгляд, своей неявкой, количество этих вопросов увеличиваешь. Если ты сам лично идешь на выборы и поступаешь честно, голосуешь за того кандидата, который тебе нравится. Даже если не веришь в его победу. Или ты что-то делаешь с бюллетенем в рамках закона, закон этого не воспрещает.

О. Пашина― Все равно я голосую за Путина, потому что я легитимизирую его переназначение.

Н. Сванидзе― О’кей, но если ты не идешь на выборы, ты скорее голосуешь за Путина, если исходить из этой логики. Потому что наверняка те структуры или те люди, которые получают нагоняй за то, что голосование за Путина будет не таким весомым и значимым как хотелось бы, они могут использовать твой не использованный тобой бюллетень в своих целях. А так ты, явившись, не дашь его использовать.

О. Пашина― Все равно могут…

Н. Сванидзе― Нет, не могут.

О. Пашина― Мне кажется приписать можно все что угодно.

Н. Сванидзе― Если вы, Оксана, пойдете на выборы и сами там что-то законное, я повторю, я не призываю к незаконным действиям, закон не запрещает этого делать. Можете изобразить все что угодно на вашем бюллетене: нарисовать рожицу, перечеркнуть его. Если не будет там призывов к войне и национальной розни и насильственному свержению власти – все остальное вы там можете изобразить. Абсолютно. И уже после этого ваш бюллетень никто не сможет использовать.

О. Пашина― Это бы имело смысл, если бы реальный кандидат, были бы реальные выборы. Была бы реальная конкуренция. Я пришла, проголосовала за своего кандидата, надеюсь, что он победит. А идти голосовать за своего кандидата, за любого другого, зная, что все равно победит Путин. Вот я этой логики я не могу понять.

Н. Сванидзе― Еще раз повторяю, что если вы не пойдете, то ваш бюллетень может быть использован в пользу того кандидата, победы которого вы не хотите.

О. Пашина― У этого кандидата все равно будет 80-70-60 условно…

Н. Сванидзе― И плюс ваш голос будет ему отдан. И плюс ваш голос очень велик шанс, что будет ему отдан. И если вас спросят ваши дети, ваши внуки, которые у вас будут: мама, бабушка, а что ты делала? А я забила на эти выборы и мой голос был отдан.

О. Пашина― Нет, я не так скажу. Я скажу, что я уважала себя и не играла в игру без правил.

Н.Сванидзе: Если явка будет низкой, то соответственно и не столь весома будет победа

Н. Сванидзе― Нет, на мой взгляд, вот мне так кажется, понимаете…

О. Пашина― Да, это ваше «Особое мнение».

Н. Сванидзе― Это мое «Особое мнение». И естественно, каждый и вы, и любой наш слушающий имеет право на свое. Но, на мой взгляд, уважая себя, нужно оторвать пятую точку от стула, пойти и либо проголосовать, либо не проголосовать, но не позволить сделать это вместо вас. Потому что тогда я считаю ничем иным кроме лени и инертности это мое «Особое мнение», вот это действие, вернее отсутствие этого действия объяснить будет нельзя.

О. Пашина― Нам пишет из Саратова Надежда: «Да выбросят испорченный, вместо него положат с нужной галочкой».

Н. Сванидзе― Знаете, ну вообще можно не ходить на выборы, но за вас будут голосовать, положат с нужной галочкой. Нужно забить на то, что происходит в стране. Жить в ней, но забить на то, что происходит в ней. На мой взгляд, или надо уезжать отсюда к чертовой бабушке, называя вещи своими именами, или если здесь живешь, работаешь, воспитываешь детей, связываешь благополучие своих детей и внуков со страной, в которой ты живешь, тогда нужно за что-то пытаться хотя бы нести ответственность. А чем-то хотя бы пытаться участвовать. Ну, мне так кажется.

О. Пашина― Еще любопытный момент. Ксения Собчак, Григорий Явлинский говорят практически об одном и том же. Ксения Собчак говорит, что я ваш кандидат против всех, проголосуйте за меня, чтобы показать, сколько людей против нынешней политики властей. Явлинский тоже говорит, что будет 10%, 10 миллионов голосов, президент посмотрит, увидит, что есть люди, не согласные с тем, что происходит. На ваш взгляд Путин вообще на это как-то обратит внимание?

Н. Сванидзе― На что?

О. Пашина― На этих людей, которые проголосовали за других кандидатов. Или он скажет, что за меня-то подавляющее большинство, а эти, ну всегда есть какие-то несогласные. Это ничтожный процент.

Н. Сванидзе― Я думаю, что он обратит внимание на тех, кто более-менее значимое количество голосов за кого-то отдал. Я думаю, что 2-3-4% не обратят на себя внимание Путина. А десяток уже в какой-то мере обратит. В какой-то мере, но незначительной.

О. Пашина― Что нужно, чтобы не отмахнулся от ничтожного количества голосов?

Н. Сванидзе― Количество имеет значение. Больше ничто не спасет.

О. Пашина― То есть если будет достаточно большой процент у либеральных кандидатов, то президент как-то все-таки…

Н. Сванидзе― У либеральных кандидатов не будет большого процента. Не нужно обманывать себя и не нужны иллюзии. У либеральных кандидатов большого процента не будет. Поэтому когда я говорю, что нужно идти на выборы, конечно, я обращаюсь к тем людям все-таки, для которых мое обращение какой-то смысл имеет, это в основном люди, конечно, либерального образа мысли. Потому что я не думаю, что меня будет слушать электорат В. В. Жириновского или П. Н. Грудинина. Вряд ли они прислушаются к моему мнению, каким бы оно ни было. А люди, мне достаточно близкие по образу мыслей, должны понимать и я их не собираюсь обманывать, много не будет голосов за либеральных кандидатов. Будь то Ксения Анатольевна Собчак, будь то Григорий Алексеевич Явлинский. Тем не менее, это, на мой взгляд, нужно сделать не для них, а для себя.

О. Пашина― Глава ЦИК потребовала срочно обратиться в прокуратуру по поводу бюджетных организаций в Ленинградской области, где сотрудников принуждают голосовать. Это обычная история, один из избирателей рассказал, что в день выборов объявили рабочий день. Обещали заплатить. И Памфилова посоветовала гражданам посылать подальше таких горе-руководителей. Мы понимаем, что если бы все, кого принуждают, обращались в прокуратуру, она была бы уже завалена. А вот почему не обращаются? Боятся? То есть что-то пишут в соцсетях. Что-то кому-то рассказывают, это проникает в СМИ. Но вот призыв Эллы Памфиловой мне кажется малореализуем.

Н. Сванидзе― К сожалению, малореализуем. Хотя я абсолютно верю в добрые намерения Эллы Александровны. Но они действительно в данном случае малореализуемы. Потому что общий генеральный мейнстрим политический в том, что нужно практически любой ценой, ну кроме открытых скандалов, если что-то попадает в прессу, то это плохо. Попадает в паблик – это плохо. Но все равно им ничего не будет. А вот если будет малый результат достигнут, на участке, за который отвечает то или иное официальное лицо, - вот тогда им будет. Это значит, что он будет стараться в определенном направлении, естественно. Вполне естественно.

О. Пашина― Элла Памфилова по вашему мнению для чего сделала такое заявление? Это действительно призыв к бюджетникам, которых принуждают что-то делать, как-то с этим бороться.

Н. Сванидзе― Да, я думаю, что Элла Александровна искренне призывает, она искренний человек. Она на меня всегда производила такое впечатление, думаю, что я не ошибаюсь.

О. Пашина― Но жаловаться никто не пойдет.

Н. Сванидзе― Но жаловаться никто не пойдет. Ну может кто и пойдет. Но мало кто.

О. Пашина― Понятно. В Крыму глава Крыма Сергей Аксенов пообещал выгнать чиновников, которые будут призывать бойкотировать выборы. Понятно, что крымские татары призывают к этому, другие чиновники я не представляю себе, чего бы им призывать бойкотировать выборы. Такая серьезная ситуация, что понадобилось выступление главы Крыма?

Н. Сванидзе― Вероятно, она ему представляется серьезной. Я, честно говоря, не думаю, что в Крыму будет проблема низкой явки. И что в Крыму будет проблема голосования не за того кандидата, за которого хотелось бы, чтобы проголосовали господину Аксенову. И с него строго спросится, если это будет так. Но я думаю, что его в данном случае опасения безосновательны. Поэтому странно даже, что он нервничает.

О. Пашина― То есть там все будет в порядке.

Н. Сванидзе― Думаю, что да.

О. Пашина― И крымские татары…

Н.Сванидзе: Если ты не идешь на выборы, ты скорее голосуешь за Путина

Н. Сванидзе― Нет, крымские татары это отдельный вопрос. Это очень серьезная проблема. Мы знаем, что это очень серьезная политическая проблема, связанная с крымско-татарским народом. Я думаю, что с ними сейчас нынешняя крымская власть обходится неуважительно. У меня такое впечатление. Но просто когда я говорю, что нет оснований для нервотрепки у господина Аксенова, я имею в виду не крымских татар. Я имею в виду русскоязычное население, которое как было, так и остается в массе своей…

О. Пашина― Пророссийским.

Н. Сванидзе― Пророссийским и сторонником того, что правильно вошли в состав России. Независимо даже от уровня жизни. Это убеждение, которое как было в 14-м году задолго до, так и остается до сих пор, я думаю, что еще надолго останется. Повторяю еще раз: независимо от социально-экономических условий. Но к крымским татарам это не относится.

О. Пашина― То есть Аксенов на всякий случай предупредил.

Н. Сванидзе― Я думаю, что он предупредил, и он продемонстрировал свою…

О. Пашина― Лояльность.

Н. Сванидзе― Лояльность и твердость своих намерений. Причем продемонстрировал не тем, кого он предупреждает, а скорее тем, кто его слушает в Кремле.

О. Пашина― То есть я сделал все, что от меня зависит…

Н. Сванидзе― Да, я просто, ко мне претензий быть не может.

О. Пашина― Ксения Собчак и Дмитрий Гудков объявили о создании новой партии. Как вы думаете, для чего это нужно было делать накануне выборов.

Н. Сванидзе― Накануне выборов это производит эффект определенный. Я думаю, что это электоральный эффект может произвести. Некий. Потому что та часть избирателей либеральная, пусть немногочисленная в масштабах страны, тем не менее, имеющая место. Которая выбирает между, скажем, Ксенией Собчак и Григорием Явлинским, она подумает, что означает это заявление со стороны Собчак и Дмитрия Гудкова. Это существенное заявление…

О. Пашина― То есть это опять предвыборный пиар одно из кандидатов.

Н. Сванидзе― Не только я считаю. Потому что сейчас вообще любое заявление воспринимается как предвыборное. Потому что оно делается перед выборами. Но выборы пройдут и понятно, чем завершатся. А жизнь продолжится. И в том числе и люди либерального образа мыслей тоже никуда не денутся. И я думаю, что это заявление не просто так, оно будет каким-то образом реализовано.

О. Пашина― Большинство слушателей считает, что таким образом кандидат в президенты Собчак и Гудков копают против Явлинского. И отбирают у него голоса.

Н. Сванидзе― Я не исключаю, что они копают против Явлинского. А Явлинский копает против них.

О. Пашина― А как же Дмитрий Гудков. Он же агитировал за Явлинского все это время.

Н. Сванидзе― Я не знаю, как складываются личные отношения Григория Алексеевича Явлинского и Дмитрий Гудкова. Честно говоря, это меня не очень беспокоит. Я уважаю их обоих. Очень. На самом деле они оба яркие люди. Они представители разных поколений у меня такое впечатление, что сейчас Дмитрий Гудков скорее склонен поддержать Ксению Собчак, чем Григория Алексеевича. Это политика.

О. Пашина― Или это все-таки…

Н. Сванидзе― Они в значительной степени делят, скажем так, не один электорат, но сильно пересекающийся. Местами совпадающий. Это, несомненно.

О. Пашина― Или это все-таки попытка оппозиции объединиться. То, чего мы все так ждем.

Н. Сванидзе― Объединиться невозможно. Во-первых, при всем моем очень большом уважении к Григорию Явлинскому, еще никому с ним не удалось с ним никогда объединиться. Я думаю, что и не удастся.

О. Пашина― Хотя он всегда говорит, что я готов. Пожалуйста, да хочу. Только не получается.

Н. Сванидзе― Речь идет об истории, о фактах. Пока не удавалось. Это не в упрек ему, не дай бог. Но, тем не менее, констатация факта всем известного.

О. Пашина― А объективно на ваш взгляд что мешает? Только личность самого Григория Алексеевича?

Н. Сванидзе― И личность Явлинского, несомненно, и он человек, не склонный к компромиссам, в этом есть свои минуты, свои плюсы. Всякое объединение подразумевает обязанность компромисса. Иначе как объединяться. Давайте мы с вами объединимся, но давайте будем делать так, как я говорю. Не получится. И, наверное, какие-то особенности его верного избирателя. У Явлинского есть верные избиратели, несомненно.

О. Пашина― Очень странная история с Надеждой Савченко. Генпрокурор Луценко обвинил ее в организации теракта в Верховной Раде. Назвал изменницей родины. Пособницей террористов. Обвинил, что она действовала по заказу стороны агрессора. То есть недолго она пробыла героем, депутатом.

Н. Сванидзе― Вы знаете, Надежда Савченко человек очень яркий. Очень экспрессивный.

О. Пашина― Вы верите, что она хотела организовать теракт в Верховной Раде?

Н. Сванидзе― Не знаю.

О. Пашина― Забросать там все гранатами…

Н. Сванидзе― Я лично с ней не знаком, иногда про лично знакомого человека не скажешь стопроцентно, готов он был забросать гранатами что-нибудь или не готов.

О. Пашина― А то, что она действовала по приказу стороны агрессора.

Н.Сванидзе: У либеральных кандидатов не будет большого процента. Не нужно обманывать себя

Н. Сванидзе― Вот в это я не верю. Я верю на самом деле в то, что Надежда Савченко человек очень, я повторяю, эмоциональный. Она могла сделать сама все, что угодно. Но чтобы она действовала по указке другой стороны, - вот в это я не верю. Она может быть честолюбива, она может быть непредсказуема. Она может быть очень резка. Но что ее можно просто так купить или запугать – в это я не верю.

О. Пашина― Зачем украинские власти тогда связывают ее с Россией.

Н. Сванидзе― Ну потому что она непредсказуема, неуправляема. И поэтому хотят ее, я думаю, здесь как-то запачкать. По основаниям собственной политической безопасности.

О. Пашина― То есть определенные политические силы просто хотят ее ссадить с этого…

Н. Сванидзе― Конечно, хотя она потеряла немало очков после того, как вернулась из России, тогда она вернулась просто на белом коне. Сейчас уже этот белый конь сильно очень похудел. Тем не менее, какая-то база для ее возможного нового политического взлета есть. Потому что, конечно, она фигура легендарная.

О. Пашина― На ваш взгляд как ей действовать в этой ситуации?

Н. Сванидзе― Я не буду…

О. Пашина― Вернуться на Украину и доказывать невиновность…

Н. Сванидзе― Я не буду давать советы.

О. Пашина― Вернуться в Россию и…

Н. Сванидзе― Нет, что значит вернуться в Россию. Она украинка. Что ей делать в России?

О. Пашина― Ну приедет в Россию. Ее здесь помиловали. Ей здесь не грозит ничего.

Н. Сванидзе― Она национальная героиня украинского народа.

О. Пашина― Теперь уже враг украинского народа.

Н. Сванидзе― Власти. Не народа. Я думаю, что если у нее есть политическое будущее, я думаю, что оно есть, оно возможно интересное. Непредсказуемое. То оно, конечно, связано с Украиной. А давать ей советы я не готов.

О. Пашина― Про Украину достаточно много вопросов. Спрашивает наш слушатель: «Разморозить отношения России с Западом, снизить напряженность может Путин, если выведет российские войска с территории юго-восточной Украины. Даст согласие на ввод миротворцев. Как вы думаете после выборов он сможет на это пойти?»

Н. Сванидзе― Он сможет на это пойти чисто физически, в смысле это ему будет по силам. Но будет ли это соответствовать его намерениям, - в этом я очень сомневаюсь. Думаю, что он на это не пойдет. Что касается того, что это будет означать улучшение отношений с Западом. Скажем так, это одно из необходимых условий улучшения отношений с Западом, но сейчас мы уже знаем, на фоне нынешних событий, что далеко не единственное. Само по себе это отношение с Западом не разморозит. Хотя без этого окончательной разморозки не произойдет. Но сейчас немножко я бы сказал даже у нас и другие проблемы. Это проблема…

О. Пашина― Отошла уже на второй план.

Н. Сванидзе― Да, эта проблема фоновая. Но на данный момент не самая острая.

О. Пашина― Тогда про самую острую проблему. Раз мы об этом заговорили. Спрашивает Илья: «По вашему мнению чем закончится история об отравлении Скрипаля для России?»

Н. Сванидзе― Для России – санкциями новыми закончится. Западными. Довольно жесткими. Таким вариантом информационным железного занавеса. Информационным аналогом железного занавеса. Потому что сам по себе железный занавес сейчас в полной мере в советском формате вряд ли возможен и не желаем Кремлем я думаю. Потому что у Кремля другие настроения на этот счет. Не собираются всех держать у себя и гноить, как это было при советской власти. А тут интерес другой. А не нравится - убирайтесь к чертовой матери. Более рациональное, это посыл в большей степени не сталинский, а андроповский. Потому что это Андропов был сторонником такой точки зрения, что диссидентов нужно не сажать и тем более не убивать, а их нужно отправлять за бугор. И пусть там себе живут.

О. Пашина― Но тем более диссиденты подумают десять раз, ехать ли в Лондон.

Н. Сванидзе― На самом деле в Лондоне будет неуютно любому русскому иммигранту.

О. Пашина― Зато олигархи вернутся на родину.

Н. Сванидзе― Ну, я не думаю, что они все вернутся. Потому что, смотря, насколько глубоко они пустили корни в Лондоне. Но, конечно, что сейчас им там будет менее комфортно, чем было совсем недавно – это однозначно. Сейчас пошли даже разговоры, что даже у Романа Аркадьевича Абрамовича могут быть проблемы с клубом «Челси». А это уж, знаете…

О. Пашина― На святое замахнулись.

Н. Сванидзе― Да.

О. Пашина― Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Мы вернемся в эту студию после перерыва.

НОВОСТИ

О. Пашина― Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Спрашивает наш слушатель Александр: «Ответ британской стороны по-вашему сильный или слабый? Или сильные последствия будут, но позже».

Н.Сванидзе: Железный занавес сейчас в полной мере в советском формате вряд ли возможен и не желаем

Н. Сванидзе― Этот ответ производит ложное впечатление слабого. Я бы так сказал. Мы часто путаем силу с силой физической. Мы что ожидали, что она ракетно-бомбовый удар что ли Лондон по нам нанесет. Ну, слава богу, если кто ожидал, то эти ожидания не оправдались. И не могли оправдаться. Воевать никто не будет. Никто не будет воевать. Это даже для кого-то, наверное, даже разочаровывающе звучат мои слова. Потому что хочется немножко поиграть с «Арматой», хочется показать силушку богатырскую. Я уверен, что не будет шанса, пока никто еще из дурдома не сбежал из национальных лидеров в разных странах. Ни в нашей, ни в партнерских наших странах. То силушку богатырскую показывать будет не надо. То есть ее нужно будет показать, но немножко по-другому. Другая силушка. Не военная. Силушка понадобится экономическая. И вот здесь конкуренция у нас с объединенным западным миром, а речь идет в данном случае о противостоянии не с одной Англией, которая, кстати, сильнее нас в экономическом отношении. А с объединенным Западом. И здесь силы, мягко говоря, не равны. И поэтому я думаю, что это только начало ответа. Это просто такой стиль, это манера. Это начало ответа, который производит на кого-то даже смешное у нас впечатление. Эка невидаль…

О. Пашина― На футбол не приедем…

Н. Сванидзе― 23 дипломата. А столько выгоним. На футбол не приедет принц Гарри и еще кто-нибудь из королевской семьи. Ох, как мы будем горько рыдать. Лаврову отказали от приглашения. А он и не собирался ехать к ним, Лавров. Это все детские игры. Это все технические детали их ответа. Они сейчас озверели. На мой взгляд. Вот я их в таком озверелом состоянии наших британских партнеров не припомню, честно говоря. Они считают, что реагировать нужно холодно, обдуманно, взвешено. И они будут реагировать.

О. Пашина― То есть месть подают холодной.

Н. Сванидзе― В охлажденном виде. Потому что мы можем как угодно относиться к их обвинениям в наш адрес. Мы можем говорить, что нет, не мы, давайте доказательства. Они ничего не будут доказывать. Они себе уже доказали. Они считают, что репутация работает вместо нас. Репутация наша в их глазах абсолютно однозначна. Согласны мы с этим или нет. Мы требуем доказательств, они говорят: ваша репутация - наши доказательства. Посмотрите на себя в зеркало. И вы увидите там доказательства нашей правоты. Вот что фактически говорят нам в Лондоне. И мы можем с этим не соглашаться. Но это так. И поэтому санкции будут. Так – в смысле они так думают. Они в этом убеждены. И поэтому санкции будут. И санкции будут, далеко выходящие за рамки высылки 23 дипломатов, в этом, я к сожалению, убежден. Очень-очень сильно удивлюсь, если окажусь не правым.

О. Пашина― Борис Джонсон в озверении сказал, что приказ убить Скрипаля отдал лично Путин.

Н. Сванидзе― Думаю, что в озверении. Борис Джонсон человек экзотический. Конечно, на мой взгляд, министры иностранных дел редко позволяют себе такие определенные высказывания. Потому что у нас все-таки сохранились дипломатические отношения пока еще, слава богу. И уж для того чтобы обвинять лично президента другой страны в том, что он отдал приказ о террористической атаке, а именно террористическая атака реально имеется в виду. Атака с помощью химического оружия массового поражения. Вот в чем реально он обвиняет Путина. Но для этого все-таки нужны при всей уверенности его, при всей репутации нашей страны и так далее, а репутация дрянная. Тем не менее, для такого прямого персонального обвинения, конечно, нужны, несомненно, прямые доказательства.

О. Пашина― То есть прав был Кремль, когда заявил, что это нарушение дипломатических приличий.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, в этом своем заявлении Кремль прав.

О. Пашина― Правильно ли я вас понимаю, что в Великобритании никто не будет заниматься расследованием, искать доказательства.

Н. Сванидзе― Почему же, они ищут. Они ищут доказательства. Вот, пожалуйста, сегодня появилась новая, по-моему, со ссылкой на следователя, который занимается этим вопросом, что дочь Скрипаля привезла в чемодане или своем несессере, мейкапе, в своем туалете, в гардеробе, кто-то к ней залез и измазал этим делом. Вот вам, пожалуйста, они продолжают этим заниматься. Никто ни о чем, особенно столь важном для них, а это для них очень важно, не забывает и не забудет. На этот счет все иллюзии совершенно беспочвенны. Это для них теперь вопрос не просто национальной безопасности, а вопрос их национального достоинства. Потому что кто-то второй раз пошарил у них в столице. Пошарил сначала с полонием, потом с этим «Новичком». И они, конечно, этого так не оставят. Это Англия, дорогие друзья. Это великая держава.

О. Пашина― То есть репутация репутацией, свои первые заявления они сделали на основании нашей репутации сомнительной. А расследование будет…

Н. Сванидзе― А расследование, несомненно, пойдет своим путем. Так же как оно шло своим путем и по их мнению достигло точки и было завершено с делом Литвиненко. Это мы считаем, что оно не доказано. Они считают, что оно абсолютно доказано и именно это и способствовало их озверению сейчас. Потому что количество перешло в качество. Первый раз, когда расследовалось дело Литвиненко, Тереза Мэй была у них министром внутренних дел. И она вела себя крайне мягко в отношении нас. Она фактически это дело спускала на тормозах. Но теперь, когда второй раз уже премьер-министром она увидела, дубль-2 что называется, был полоний, теперь «Новичок». Ребята, да вы чего. Вы считаете, что если мы так сдержанно отреагировали, значит, нам нужно на голову садиться. Я воспроизвожу их логику. Их ментальность в данном случае. И просто то, что лежит в основе этого их поведения и этого их озверения. Потому что когда первый раз человеку наступают на ногу, если он вежливый человек…

Н.Сванидзе: Это для них вопрос не просто национальной безопасности, а вопрос национального достоинства

О. Пашина― Он считает, что это случайно.

Н. Сванидзе― Он считает случайность и сам извиняется. А если после этого человек встает ему на ногу и остается на ней – он может и в торец дать, потому что он считает, что это уже просто издеваются над ним. Принимают его вежливость за разрешение и приглашение сесть ему на голову. Именно так наше поведение сейчас интерпретируют в Лондоне. Мы должны просто себе отдавать в этом отчет.

О. Пашина― Хорошо. С Лондоном более-менее понятно. С нашей стороны, масса вопросов, по вашему мнению, кто это сделал, зачем, кому это выгодно?

Н. Сванидзе― Не знаю, понятия не имею, кто это сделал. Я точно этого не знаю. Но поскольку мы все время долго говорили о том, что предателей нужно наказывать, что предатели долго не живут. Говорили разными нехорошими словами и давали определение предательству.

О. Пашина― Не мы, а Путин говорил.

Н. Сванидзе― Конкретно Путин. Я когда говорю «мы» - я имею в виду не нас с вами, Оксана.

О. Пашина― А Путина.

Н. Сванидзе― Я имею в виду власти РФ. А поскольку между Россией и Путиным стоит знак равенства, то именно так это и воспринимают за границей очень многие люди. С этим связано, кстати, и это абсолютно некорректное обвинение Джонсона. Потому что он исходит из того, что если это Россия, Россия - это Путин, значит это Путин. Вот, грубо говоря. На мой взгляд, это не оправдывает министра иностранных дел, который делает такие заявления. Но просто может объяснить, откуда это взялось в его голове. Поэтому они и говорят, что либо это Путин дал приказ…

О. Пашина― Либо это все равно Путин.

Н. Сванидзе― Либо все равно Путин, который не контролирует своих силовиков. Либо/либо. И неизвестно, что хуже в их глазах. Поэтому вот где-то так.

О. Пашина― Как вы относитесь к версии, что это действительно провокация силовиков с тем, чтобы не дать Путину после выборов как-то улучшить отношения с Западом.

Н. Сванидзе― Ну, если выяснится, что это так, то великого какого-то изумления это у меня не вызовет. Это тоже возможно. Видите ли, авторитарное правление оно как раз характеризуется тем, что многие склонны, в том числе сам правитель преувеличивать свои возможности по контролю над ситуацией. Один человек не может контролировать ситуацию полностью. Конечно, им манипулируют, так или иначе. Потому что он живой, он один, и конечно, какие-то люди, которым он доверяет, разумеется, начинают в какой-то момент им манипулировать более-менее успешно. И чем ближе к нему эти люди, чем ближе они к центру принятия решений, тем успешнее они манипулируют. Разумеется.

О. Пашина― Снова хочу вернуться к выборной теме. Потому что много новостей, много вопросов. В региональных штабах Навального проходят обыски, в Красноярске, Якутске, Саратове – везде изымают направления наблюдателей. Причем все это происходит после встречи представителей ФБК с Эллой Памфиловой. Какая-то странная нелогичная история. Не хотят, чтобы были наблюдатели, не хотят, чтобы были наблюдатели от Навального?

Н. Сванидзе― Конечно. Не хотят, чтобы были наблюдатели от Навального. Разумеется. Навальный - это жупел в глазах власти. Навальный - это просто гений зла. Олицетворенное зло. И все, что исходит от него, включая наблюдателей на выборах, это тоже зло. Всё. Точка. Ему не дадут поднять голову, и я думаю, что могут даже принять и более жесткие решения по отношению к нему, чем те, что принимались до сих пор.

О. Пашина― После выборов.

Н. Сванидзе― После выборов.

О. Пашина― Почему? Ну, понятно, что сразу после выборов надо как-то его убрать, чтобы не дай бог не было каких-то протестов и выступлений. А потом?

Н. Сванидзе― В смысле?

О. Пашина― На период сразу после выборов хорошо бы, чтобы Навального не было.

Н. Сванидзе― Надо его убрать из политической жизни. Я думаю, что позиция очень влиятельных людей в Кремле может быть даже первого лица, судя по тому, что он тоже не произносит никогда его фамилию…

О. Пашина― Зато он говорил недавно, что мне нравится, что оппозиция есть, что она критикует. Да, у них нет положительной программы… Н. Сванидзе― Я вас умоляю.

О. Пашина― Да, он его не назвал.

Н. Сванидзе― Вот то, что он его не назвал – это имеет значение. А то, что говорил, что ему нравится – это в данном случае значения никакого не имеет абсолютно.

О. Пашина― Спрашивает наш слушатель: «А если я приду на выборы, заберу бюллетень и унесу его, то таким образом я не дам кому-то проголосовать за себя. И в то же время я не участвую в этих выборах».

Н. Сванидзе― Да, я думаю, тоже вариант. Ваше дело, что сделаете со своим бюллетенем. Но вы его, так или иначе, используете. И таким образом не дадите его использовать кому-то другому. Это уже активная гражданская позиция. На мой взгляд, повторяю, который я никому не навязываю.

О. Пашина― А явка у нас считается, я не в курсе, по тому, кто пришел и взял бюллетень или по тому, кто опустил бюллетень в урну.

Н. Сванидзе― По тому, кто пришел.

О. Пашина― Так если я пришла и расписалась, что бы я ни сделала, - я поучаствовала.

Н. Сванидзе― Конечно. Вы использовали свой бюллетень. Его уже вместо вас не использовать.

О. Пашина― И последний вопрос. Возвращаясь к истории со Скрипалем. Василий спрашивает: «А есть вероятность, что Путин, понимая, что им манипулируют силовики, выявит этих силовиков заговорщиков и что-нибудь с ними сделает?»

Н.Сванидзе: При авторитарном правлении близкие к власти люди, а сейчас силовики управляют страной

Н. Сванидзе― Это все гадание на кофейной гуще. Потому что то, что им манипулируют силовики - это предположение. Это вероятность.

О. Пашина― А он понимает, что им манипулируют?

Н. Сванидзе― Я же не утверждаю этого, я этого не знаю, Господи. Вероятность такая всегда есть, при авторитарном правлении, конечно, близкие к власти люди, а сейчас силовики у нас управляют страной. Конечно, они, можно теоретически вполне допустить вариант, при котором они манипулируют первым лицом. Так или иначе. Вряд ли он себе отдает… Если это так, то ему трудно отдать себе в этом отчет. Я так думаю. Но это все предположение. При авторитарном способе правления возможно все.

О. Пашина― Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.