Сергей Иваненко - Особое мнение - 2018-03-15

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

О.Бычкова― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением – Сергей Иваненко, доверенное лицо кандидата на должность президента России Григория Явлинского. Добрый вечер!

С.Иваненко― Добрый вечер!

О.Бычкова― Давайте мы начнем с обсуждения сегодняшних, новостей. Пришло только что сообщение о новых американских санкция, на сей раз Минфина. И туда, в минфиновский черный список добавлены 14 частных лиц, 1 организация. Это санкции против «фабрики троллей». Ну, фабрики – не фабрики, троллей – не троллей, но это, дополнение к санкциям, которые уже есть. Плюс зависли над нами еще британские меры в связи с тем, что произошло в Солсбери.

Как вы думаете, как далеко зайдет дело? И ограничатся ли британцы только высылкой 23 дипломатов, а американцы - только фабрикой троллей?

С.Иваненко― Я думаю, что санкции - это довольно надолго. Как говорят наши официальные лица, это навсегда. Потому что за всю послевоенную историю в первый раз такие санкции принимаются законом, причем законом, который обязывает президента – Трампа в данном случае – эти санкции водить время от времени, расширять проверять, уточнять.

О.Бычкова― За всю послевоенную историю… Ну, там Джексон – Вэник всякий – это же был закон?

С.Иваненко― Это была поправка к закону. Да, это санкции против Советского Союза, но такого масштаба санкций… Потому что закон, он же посвящен трем странам: Ирану, России и Северной Корее. Уже одно это соседство впечатляет. Ну, и кроме этого в самом этом законе, по-моему, большая часть – я сейчас не помню – наверное, едва ли не половина текста посвящена именно России.

Поэтому эту вещь будет очень трудно отменять даже тем президентам, кто будет после Путина. Это очень серьезно и очень плохо для нашей страны. Предела для этих санкция, строго говоря, нет. Если говорить о крайнем пределе, это можно дойти просто до запрета на импорт, например, нефти и газа, других сырьевых ресурсов.

Поэтому, так или иначе, я думаю, что ситуацию отношения России с другим миром все равно придется решать. И дело здесь даже не в этих пресловутых санкциях, а просто нельзя находится в положении страны изгоя.

Посмотрите, вот последние события в Солсбери: отравление. Не прошло и пяти минут, как почти все страны мира сказали, что это Россия. О чем это говорит? С моей точки зрения, это говорит о том, что репутация, нашей страны и Путина, – и это теперь переходит просто на наших граждан, - она такая низкая, что просто даже не хотят слушать аргументы, даже никаких аргументов…

О.Бычкова― А вдруг окажется, что все-таки это не российский «Новичок» и вообще не «Новичок», и в любом случае это не российский след, а они уже всё решили?

С.Иваненко― Вот я про это и говорю, что даже если это окажется потом не так, то все равно будет уверенность, что Россия, так или иначе, причастна. Вот посмотрите, что сделала Британия. Они потребовали созыва Совета безопасности, срочную сессию Совета безопасности. И там они поставили вопрос довольно своеобразно, они сказали: «Не важно – либо это Россия отравила, либо это, утечка с наших секретных химических лабораторий, - но в любом случае – что в одно, что в другом – Россия отвечает».

Тут даже дело не в том, что есть обвинения в ликвидации бывшего спецагента, а сама постановка вопроса в том, что «у вас было производство химоружия, значит это оружие ваше; раз оно утекло, значит, вы виноваты». Вот это такой самый мягкий вариант.

При этом возникает ощущение дежавю. Вот что говорит наша власть? Были у нас вмешательства в выборы. Мы говорим: «Нет, это не мы». Вот сейчас этот Солсбери. Первый же комментарий такой, что да, такие разработки были химоружия, они свернуты были в 70- годах, и сейчас химическое оружие в Российской Федерации ликвидировано в прошлом году, в 2017 году. На самом деле всё это оружие – это последующие доработки, которые страны НАДО проводили и так далее, то есть по принципу: сам дурак.

Но еще раз хочу подчеркнуть, что во всей этой околодипломатической перепалке (потому что тут от дипломатии-то остается довольно мало, потому что просто взаимные обвинения, причем в довольно грубой форме с обеих сторон доносятся), - но во всем этом, на самом деле, суть дела состоит в том, что нам просто никто, ни в чем не верит. В современном мире, в современной политике, тем более, дипломатии отсутствие доверия может привести к любым обвинениям, к чему угодно.

И когда мы говорим, что мы идем на президентские выборы, мы в частности это имеем в виду – что нужно просто полностью поменять власть, начиная с президента Путина. Потому что в нынешнем составе эта власть не является никаким контрагентом ни для кого, ни для каких нормальных мировых отношений и уж тем более экономических. Вот в чем суть дела.

О.Бычкова― Но, тем не менее, вы же говорите сами, что санкции, которые уже введены, это надолго и можно сказать, навсегда, потому что если мерить рамками даже не человеческой жизни, а человеческой карьеры какой-нибудь министерской, президентской или какой угодно, это, действительно, навсегда, потому что это не такие большие сроки. Что можно сделать, чтобы эту ситуацию повернуть в какую-нибудь другую сторону.

С.Иваненко― Навсегда – это, конечно, вещь такая фигуральная. Джексона – Вэника все-таки отменили, правда, потребовалось, по-моему, больше 30 лет.

О.Бычкова― Но это навсегда, потому что это, считай, жизнь целого поколения.

С.Иваненко― Для жизни властителей это да. Но если говорить как направления, я вам скажу: нужно поменять власть в России, тогда можно начать решать эти проблемы. Начинать долгие, сложные переговоры, восстанавливать меры доверия и так далее. Там можно будет решить…

То есть вернуться к нормальному европейскому пути, который Россия, по крайней мере, в начале 90-х годов пыталась пропагандировать, прокламировать... Даже президент Путин в самом начале своего правления об этом говорил. Но, к сожалению, все это потом было свернуто. Мы 10 лет уже живем в условиях, когда сами устраиваем и радуемся той конфронтации, которая у нас есть с Западом. Тут радоваться нечему.

О.Бычкова― Президент Путин или любой другой президент, который когда-нибудь рано или поздно придет ему на смену, он должен с чего начать в этом отношении, он что должен сказать, например, западным контрагентам, чтобы было понятно - что это другая воля теперь?

С.Иваненко― Первая тема – это ситуация… ведь откуда всё началось? Все же помнят, четыре года уже назад…

О.Бычкова― «Крымнаш».

С.Иваненко: Суть дела состоит в том, что России просто никто ни в чем не верит

Это Крым, Донбасс. Это Минские соглашения, которые не выполняются, и разговор по принципу: я не я и лошадь не моя; что в Донбассе мы не участвуем, ничего не поставляем. Воюют там наши отпускники и так далее. И всё это повторяется много лет одно и то же.

Вот начать нужно с того, чтобы признать, по крайней мере, наличие проблемы, по крайней мере , принять на себя ответственность в том, что и так все знают. И Путин даже говорил уже об этом, что да, есть там оружие наше, есть там наши люди… ну, отпускники. Но вот отпускников-то можно отозвать, потому что это нарушение нашего законодательства.

То есть нужно начинать проявлять инициативу и перестать заниматься позицию, что «я тут ни при чем, это вы во всем виноваты». И вот новый президент… да даже вот старый президент, если он выиграет опять, с моей точки зрения, просто обязан менять свою политику.

О.Бычкова― Если он выиграет, да. Это, конечно, интрига, интрига… Мы не будем знать до последнего момента, выиграет он или нет. Мы сейчас сделаем очень маленькую паузу. Это программа «Особое мнение». Сергей Иваненко, политик, доверенное лицо кандидата на должность президента России Григория Явлинского. Он в студию вернется.

РЕКЛАМА

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением Сергей Иваненко, политик, доверенное лицо кандидата на должность президента России Григория Явлинского.

Ну что, давайте вам задам тоже этот вопрос. Знаю, конечно, на него ответ, но, тем не менее задам, потому что хочу еще от одного человека услышать аргументацию. Бойкот или не бойкот? Понимаю, что вы скажете, не бойкот, ясно. А почему?

С.Иваненко― Дело даже не в том, что у нас есть кандидат. Понимаете, вот господин Навальный прямо практически сказал: «Если бы я был кандидатом, тогда никакого бойкота – голосуйте за меня». Это позиция, с моей точки зрения, эгоистичная, она не политическая. Не бойкот, потому что, если начинать с конца, мы живем в государстве, где бойкот невозможен. Ничего не выйдет. Из этого бойкота ничего не получится. Призывы к бойкоту они не приведут к сколько-нибудь существенному изменению явки, процента голосования и так далее.

Вы знаете, я вспоминаю выборы, скажем, 95-го года. Там была графа «Против всех». Так вот даже при наличии графы «Против всех» количество проголосовавших против всех в то время, когда было несколько десятков кандидатов, было около 5% всего, что даже в условиях, когда был специальный инструмент для того, чтобы высказать свое возмущение всеми кандидатами, и то голосования того не было. А уж, тем более, если графы такой нет.

Бойкот – это просто сидеть дома, что люди и так прекрасно делают без всяких призывов к бойкоту. Это политически не приведет ни к каким результатам.

Теперь вы меня спросите, а какие могут быть результаты, когда предопределен победитель, когда ситуация такая?..

О.Бычкова― Да, считайте, что я вас спросила. Потому что об этом я уже обычно устала спрашивать.

С.Иваненко― Потому что вещь, на самом деле, довольно простая. Мы живем в авторитарной стране. Вот нас часто спрашивают: «Где был Явлинский последние четыре года?» Имеется в виду в СМИ, на телевидении… И вот сейчас есть возможность ответить: А не было никаких СМИ, ничего не было.

О.Бычкова― В смысле?

С.Иваненко― Ну, просто не было никаких форматов на центральном телевидении. Ведь у нас 75% граждан России получают информацию с 1-го, 2-го каналов, ну немножко еще с НТВ. Там ничего этого не было. Там были пропагандистские эти шоу, которые смотреть просто невозможно. И формат обращения к людям, формат с тем, чтобы изложить свою программу, попытаться объяснить, что неправильно делает нынешняя власть, он появляется только во время выборов и в данном случае президентских выборов, до этого были парламентские.

С.Иваненко: Мы живем в государстве, где бойкот невозможен

Мы пока еще получаем, хотя живем в авторитарной стране, эти крохотные минуты, чтобы изложить свою позицию.

О.Бычкова― Которые тонут во всех этих воплях, скандалах, потоках какой-то брани совершенно несусветной, мордобоя и вот этом всём.

С.Иваненко― Согласен. Но, тем не менее, такая возможность есть и надо ей пользоваться. Потому что, в конечном счете, мы можем добиться результата, только если мы завоюем головы и сердца. Невозможно ориентироваться на какие-то околоконституционные и даже неконституционные способы замены одной власти на другую.

Мы по нашей истории и не только по нашей хорошо знаем, к чему это приводит. Просто меняется шило на мыло, один диктатор меняется на следующего. Поэтому, так или иначе, нужно убеждать людей даже в этих сложных условиях. Вот этим мы и занимаемся. Вот в чем смысл для Григория Явлинского участие в президентских выборах.

Он говорит, например: Для того, чтобы просто заявить о том, что есть у нас программа газификации «Газ в каждый дом» или программа «Дома, земля, дороги»…

О.Бычкова― А давайте мы напомним нашим слушателям, это называется «из мира интересных фактов» - по поводу газификации. Это удивительно, но в стране, где «Газпром» - это главное предприятие, газ – это, в общем, главная валюта и главное, достояние – сколько не хватает населенных пунктов, домохозяйств?..

С.Иваненко― Процентов 50 – газификация. В городских поселениях, может быть, побольше. Но есть просто чудовищные примеры. Есть Томск, например. Рядом строят «Силу Сибири», которую все мы видим… каждый день рекламу. Газопровод в Китай. Это буквально несколько километров. В Томске, где очень известный и авторитетный университет. Вообще, это университетский, научный город, где рядом ядерный центр. Атомск его американцы все время называли. Он был одной из главных целей ответно-встречного удара. И газификация в Томске – 8%.

О.Бычкова― А все остальные что делают?

С.Иваненко― А все остальные – дрова и уголь. XIX, XX век. Вот как живут люди в Томске. Вот нам присылают письма, из Башкирии, в частности, недавно письмо одно. Вот деревня. В 10 километрах идет магистральных газопровод, в деревне сто человек. Они нам пишут: «От нас требуют 12 миллионов рублей для того, чтобы сделали эту ветку». «Газпром» что – «Газпром» обязывают делать магистрали, около населенных пунктов, но не обязывают доводить до квартир. А для того, чтобы довести, нужно платить в среднем 350-500 тысяч рублей по стране - за то, чтобы довести газ. У людей нет таких денег. 15 тысяч рублей пенсия.

Поэтому это просто коррупция и бардак в лучшем случае, в самом мягком.

О.Бычкова― И возвращаясь теперь к исходному моменту, к основной трубе вашего разговора, к чему вы это всё говорите.

С.Иваненко― Да, вот к чему я это говорю? Даже для того, чтобы заявить эту позицию, уже имеет смысл участвовать в президентских выборах. Потому что люди обращают на это внимание, люди это замечают.

Второе: ключевое значение имеет – сколько людей проголосует за Явлинского. Это один из самых важных вопросов.

О.Бычкова― Именно за Явлинского.

С.Иваненко― Да, именно за Явлинского. Потому что в зависимости… вот если проголосует 10 миллионов человек за Явлинского, уверяю вас, отношение даже нового-старого президента к программе газификации будет совсем другой. Она будет реализовываться, потому что там нет ничего чудесного, ничего фантастического. Вот у «Газпрома» за 10 лет было 600 миллиардов долларов дохода, а эта программа стоит 12 – для газификации всей России. Вот о чем речь.

О.Бычкова― Понятно, что это такой соцопрос, и дальше результаты можно использовать и как-то ими трясти над головой. Но как это работает? Путин скажет: «Ну что? Ну, 10 миллионов, - боже мой! А за меня проголосовало в несколько раз больше» - сколько за него там проголосует, я не знаю.

С.Иваненко― Пожалуйста. Я вам скажу, как это работает. Посмотрите на Жириновского, посмотрите на Зюганова. Во-первых, как они себя ведут. А во-вторых, он реагирует на то, что они находятся в Государственной думе… Откуда вот эти войны: Донбасс, Сирия, Украина? Откуда эта национализация почти стопроцентная.

О.Бычкова― Быть, системной оппозицией, находится в Государственной думе – это одно.

С.Иваненко: Меняется шило на мыло, один диктатор меняется на следующего

С.Иваненко― Дело не в том, что они системная оппозиция. Они никакая не оппозиция. Я не об этом. Просто за них голосуют люди, у которых есть определенное представление. И этих людей довольно много, с точки зрения Путина, и он на них реагирует как человек, который, в общем, является популистом. Он же говорит и делает то, что нравится людям, большинству, и за счет этого он имеет свои пресловутые 86%, понимаете?

И поэтому в значительной мере баланс политических сил будет влиять, в том числе, и на политику власти. Я уж не говорю о том, что 10 миллионов человек – это вполне реальная сила во всех смыслах. Ее просто так игнорировать нельзя.

О.Бычкова― Это правда, да. Это население какой-нибудь небольшой страны совершенно спокойно.

С.Иваненко― Я вам скажу, даже миллион человек – то, что нам по официальным данным дают на парламентских выборах – миллион человек – имеет значение для власти. Он все равно в том или ином виде считаются с тем, что мы говорим, предлагаем и делаем. И блокируют нас, между прочим, при каждом удобном случае. В частности, арестовали тираж в Ленинградской области 750 тысяч нашей агитационной продукции. Просто взяли и, арестовали.

О.Бычкова― Это когда было?

С.Иваненко― Это было неделю назад. Сейчас как раз начинается эта неделя – самая активная часть нашей полевой кампании. У нас 15 тысяч волонтеров, они просто разносят…

О.Бычкова― Тираж вернули арестованный?

С.Иваненко― По-моему, как раз этот вопрос заканчивают они решать. И поэтому имеет значение каждый голос. Имеет значение та позиция, та политика, за которую люди голосуют. Потому что Григорий, Явлинский, чем он отличается от всех остальных кандидатов, включая, кстати, Путина? У него есть четкая, внятная программа, которая разрабатывалась десятки лет, которая подтверждается его биографией, его репутацией. То есть это, действительно, на все сто процентов единственный кандидат, про которого точно известно, что он будет делать, когда станет президентом. Потому что он будет реализовывать свои программы, он будет делать то, что он говорит много лет. И люди, голосующие за Явлинского – мы об этом часто говорим – когда вы голосуете за Явлинского, вы голосуете за свой дом на собственной земле, вы голосуете за газ, вы голосуете за дороги, вы голосуете за будущее. Это вещи связанные, это вещи абсолютно связанные. Если нам удастся собрать серьезную поддержку, то я вас уверяю, мы сильно продвинемся.

О.Бычкова― Давайте мы сейчас сделаем еде один маленький перерыв. Я напомню, что это программа «Особое мнение», Сергей Иваненко, политик, доверенное лицо кандидата на должность президента России Григория Явлинского в прямом эфире «Эха Москвы». Также, есть у нас трансляция на основном канале YouTube «Эхо Москвы». И там вы можете принимать участие в обсуждении. Делаем небольшой перерыв, затем продолжаем.

НОВОСТИ

О.Бычкова― Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии – Ольга Бычкова, с особым мнением - Сергей Иваненко, политик, доверенное лицо кандидата на должность президента России Григория Явлинского.

Вот сегодня вечером - буквально сейчас должны начинать – проводят свой съезд и объявляют о создании партии Дмитрий Гудков и Ксения Собчак. И много вопросов тут к вам как раз на эту тему, потому что Дмитрий Гудков когда-то баллотировался от «Яблока» в Москве. И вообще, политически много его с «Яблоком» связывает. И это новая такая конструкция, появившаяся в этот выборный период. Какой у вас к этому всему комментарий?

С.Иваненко― Ну, какой комментарий? Дмитрий Гудков – симпатичный молодой человек, мне кажется, перспективный политик. Вот он посчитал, что на данном этапе для него, видимо, такая форма дальнейшей политической работы является наиболее оптимальной.

Что касается создания новой партии…

О.Бычкова― Тут спрашивали где-то в одном из чатов у нас эфирных, не считает ли «Яблоко» Дмитрия Гудкова предателем и перебежчиком?

С.Иваненко― Да нет, конечно. Никто так не ставит вопрос. Он не был членом «Яблока». И строго говоря, он нам ничего плохого не сделал. Просто считает, что такая форма работы с Ксений Собчак, которая получила известность в ходе этой компании – вот теперь возглавить партию. На самом деле, речь идет, как я понимаю, не о создании все-таки партии, а о смене руководства партии, которая по факту существует.

О.Бычкова― Если я правильно понимаю эти информационные сообщения, по-моему, там какое-то переформатирование каких-то существующих структур.

С.Иваненко: Участие в выборах - это показатель того, что партия существует

С.Иваненко― Да, да. Все равно речь идет об одной и той же юридической форме. Это партия «Гражданская инициатива» во главе с Андреем Нечаевым. Пожалуйста, мы никогда не выступали против того, что на демократическом фланге появится серьезная политическая организация. Но просто наш опыт показал, что, к сожалению, эти политические структуры, они как цветки после дождя: они появляются – потом вянут. Вот сколько было партий? Очень много…

И я объясню, почему. Потому что, на самом деле, политическую структуру создать довольно сложно. Для этого требуется, как говорят, full-time-job…

О.Бычкова― 24 на 7.

С.Иваненко― 24 на 7. В том числе, организационно. Это вы должны иметь больше 40 региональных организаций. В каждой организации вы должны иметь людей, которые тоже должны, заниматься организационной работой. Вы должны постоянно проводить в соответствии с законом политические мероприятия, включая, например, обязательный финансовый отчет. Вы делаете сводную финансовую отчетность. У вас в каждом регионе должен быть бухгалтер на зарплате, инструктор и так далее. Это вещь довольно сложная.

Мы в этом смысле желаем успеха, но просто еще раз хочу сказать: вот сколько на моей памяти было партий с начала 90-х годов – ну, наверное, десятка три демократических, - если вспоминать, - и сколько осталось? Пока на сегодня существует только партия «Яблоко» в том виде, который соответствует российскому законодательству. Как бы к нам не относиться, но мы существуем реально, но другие политические структуры появляются и исчезают.

О.Бычкова― Структура, политическая машина, можно сказать, которую создает Алексей Навальный, она вполне показывает эффективность.

С.Иваненко― Пока рано об этом говорить, потому что партии у него все-таки нет.

О.Бычкова― Поэтому я и сказала, что это политическая структура Алексея Навального. Она может не называться партией, но тем не менее, она имеет региональную структуру…

С.Иваненко― Я повременил бы пока с такой высокой оценкой.

О.Бычкова― И сидя по тому, как там всех активно арестовывают…

С.Иваненко― Ну, это не показатель – активные аресты. Не совсем то.

О.Бычкова― Не показатель?

С.Иваненко― Участие в выборах, с нашей точки зрения, это показатель того, что партия существует. Он отстранен от выборов. Кстати говоря, позиция «Яблока» и Григория Явлинского, она всегда была внятной и однозначной. Мы выступали против этого, за то, чтобы и зарегистрировать партию Алексея Навального и допускать его президентским выборам и вообще ко всем выборам. Считаем это ограничение неправомерным.

Те процессы, которые были проведены над ним, они в значительной мере носили тот специальный характер, чтобы не допустить его на выборы. Мы считаем это неправильным, и всегда заявляли эту позицию. Но по факту сегодня так, как есть. Поэтому сложно сказать, как будет эволюционировать движение Алексея Навального.

Сами сказали: вот сейчас Ксения Собчак и Дмитрий Гудков. Это политики примерно одного, типа, я бы сказал, направления…

О.Бычкова― Это какого, значит?

С.Иваненко― Я бы так сказал, что это молодые представители политики, которые пытаются проводить, отстаивать демократические тезисы в новых формах, тех формах, которые они считают более современными, более интересными, прежде всего, для молодежи. Кстати говоря, хочу сказать, что с молодежью тут всегда были проблемы. Молодежь да, поддерживает, но на выборах все-таки они не голосуют, как правило. Вот в этом сложность.

О.Бычкова― Давайте вернемся тогда к разным моделям поведения разных избирателей. Значит, бойкот мы уже обсудили. Вы выразили свое отношение. Есть еще такой вариант, например: пойти на избирательный участок, испортить бюллетень или проголосовать за кого угодно, приколоться… не знаю, за кого-нибудь очевидно странного – не будем называть никакие имена. Потому что все равно же, за кого голосовать, лишь бы не за Путина.

С.Иваненко― Лишь бы за кого голосовать – была такая история на предыдущих парламентских выборах, или это было еще в 11-м году. Когда «Яблоко» было единственной демократической партией. А вот ряд политиков, в том числе и демократических, они выдвинули тезис: «За кого угодно, кроме «Единой России». Ну, и что получили? Получили «Справедливую Россию». Большая радость. Получили Жириновского, получили Зюганова.

Ну, и в чем как бы смысл? Это просто ошибочно, с моей точки зрения. Потому что это совсем не независимые от Владимира Путина политические силы. Это его крылья. Вот есть крыло Жириновского, есть крыло Зюганова… Ну, Миронов сейчас, правда, не участвует. Есть другие…

О.Бычкова― Давайте не будем забывать, что многие яркие выходцы из «Яблока» стали как раз яркими представителями «Справедливой России».

С.Иваненко― Да, я знаю. И в значительной мере это связано с тем, что они, действительно, люди способные и там заняли какие-то позиции, которые заметные. Но это уже как бы чисто человеческое отношение. Они нас спрашивали, можем ли мы гарантировать им место депутата? И кто это мог гарантировать? Никто не мог. И они как бы пошли туда, где место депутатское. Обосновывалось тем, что «мы хотим приносить пользу, вносить законы и так далее». Не только и не столько как бы корыстными соображениями, а именно, реализацией своего потенциала. Да, часть из них попали в «Справедливую Россию».

Но вот за последние два срока, я, честно говоря, больших достижений не вижу от бывших наших коллег, которые сейчас работают в «Справедливой России», чтобы они были как-то сильно заметны в чем-то очень полезном.

О.Бычкова― Вернемся к идее голосовать за кого угодно, кроме, Путина. Потому что понятно, что как бы мы прекрасно не относились к отдельным участникам этой так называемой избирательной кампании, как бы одни не любили Григория Алексеевича Явлинского, другие не восхищались Собчак, третьи не были фанатами Павла Грудинина, но понятно, что это история, когда есть Путин – и все остальные. Поэтому можно проголосовать за кого угодно, кроме Путина, чтобы Путину не достался мой голос. Почему нет?

С.Иваненко― Во-первых, эта тема сейчас, по-моему, не обсуждается, к счастью.

О.Бычкова― Обсуждается.

С.Иваненко― Михаил Ходорковский опубликовал, трогательную историю написал, как он 700 километров летел, чтобы испортить бюллетень. То есть это сейчас доминанта такая – испортить бюллетень. Но голосовать за кого угодно…

О.Бычкова― Почему? Есть такая доминанта. Я знаю просто очень много людей, которые говорят: «А я проголосую за Жирика, чтобы приколоться», или: «Проголосую за Сурайкина – он прикольный».

С.Иваненко― Знаете, есть кандидаты, на которых мы, собственно, повлиять не можем. Это Зюганов, Жириновский, Сурайкин и так далее. Я просто ваш вопрос предельно конкретизировал. Вот есть Явлинский, Собчак и Титов. Многие говорят, что, казалось бы, какая разница? Все демократы. За кого угодно… Имеется в виду сузить тему: за кого-нибудь из этих трех. Я считаю, что это ошибочно. Почему? Потому что мы видели Прохорова. Помните же эту историю с президентскими выборами? 8% он набрал. Явлинского не допустили. Ну, и чем это кончилось?

О.Бычкова― А чем это кончилось?

С.Иваненко― Кончилось тем, что он просто сбежал. Он создал эту свою… по-моему, даже «Инициатива» - это не его… или там «Платформа гражданская»…

О.Бычкова― Короче говоря, уже трудно вспомнить, чем это кончилось.

С.Иваненко― Нет, вспомнить легко, потому что он просто, бросил всё и уехал в Америку.

О.Бычкова― Кончилось ничем.

С.Иваненко― И эти 8% ушли в никуда. Я просто хочу сказать, что дело не только и не столько в том, что человек говорит. Перед выборами, как правило, все говорят правильные вещи. Но вы посмотрите на биографию, посмотрите на репутацию, вы посмотрите на кредитную историю депутата, - и вам станет ясно, что голосовать, нужно только за Григория Явлинского, потому что только у него единственного из кандидатов есть потенциал для того, чтобы, действительно, в России начались перемены, чтобы изменить власть, экономику, политическую часть и так далее.

Поэтому к этому вопросу, с нашей точки зрения, нельзя подходить поверхностно: главное, что человек говорит демократические вещи, и всё в порядке.

О.Бычкова― Вот пишет Людмила из Москвы: «Газету ««Яблоко»» получили в почтовые ящики, прочитали. Спасибо». То есть в Москве получили вашу агитацию. Арестовали, вы говорите, где?

С.Иваненко― В Ленинградской области. Сейчас буквально я приехал с Пятницкой. У нас там просто, огромное количество молодых людей, волонтеров, которые получают нашу, агитационную продукцию. Едут на метро - один на красную ветку, другой на зеленую.

О.Бычкова― Какой результат для Григория Явлинского будете считать достаточным, а какой провальным?

С.Иваненко― Понимаете, мы исходим из того, что выборы авторитарные, и здесь результат в значительной мере будет либо предопределен, либо, если он будет каким-то неудачным, он будет подправлен, мягко скажем. Поэтому дело тут не столько в процентах. Я бы считаю, что, конечно, если бы за нас проголосовало 10 миллионов человек, - это был бы для нас серьезный результат. Насчет провалов – я не вижу тут пределов для того, чтобы изменить результат в том направлении, в каком захочет власть.

О.Бычкова― Спасибо большое! Это Сергей Иваненко, политик, доверенное лицо кандидата на должность президента России Григория Явлинского в программе «Особое мнение».