Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-03-14

Дмитрий Гаврилов

- 11 часов и 7 минут в Петербурге. Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Сегодня «Особое мнение» декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив Сергея Цыпляева. Сергей Алексеевич, добрый день.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте.

Дмитрий Гаврилов

- Умер Стив Хокинг – ученый, физик, один из исследователей теории большого взрыва, теории черных дыр. Вы как человек мало связанный с физикой, но очень крепко связанный с гуманитарными науками…

Сергей Цыпляев

- Я думаю, наоборот. Мое исходное образование – теоретическая физика, теория ядра и элементарных частиц. Это, в общем, коллега по разуму и человек, который вызывает в физическом мире большое уважение. А вот гуманитарные науки – это уже следующий этап. Надо сказать, что Стивен Хокинг – уникальная, во-первых, личность. Это интеллект, который оказался в очень уязвимой человеческой оболочке. В 20 с чем-то лет был поставлен диагноз, что ему осталось жить немного, постепенная атрофия всех мышц. В самое последнее время там уже оставалось движение только пальца, которым он управлял компьютером. Потом только часть щеки. Все остальное атрофировалось. Этот человек, несмотря на такую жизнь сложную и тяжелую, продолжал думать и размышлять о вселенной, выдвигать идеи, которые для большинства граждан просто непонятны. Трудно представить, о чем там идет разговор, потому что мы привыкли жить на малых масштабах, большие массы, медленные скорости - все, что описывает механика Ньютона. А дальше механики Ньютона в школе почти и не уходят. Здесь колоссальные уже энергии и соединения в физике малых расстояний. А там физика ушла уже очень далеко до кварков разобрали материю и безумно малых масштабов.

Дмитрий Гаврилов

- Кварки это что?

Сергей Цыпляев

- Кварки – это составные части, из которых строятся все элементарные частицы типа протонов, нейтронов.

Дмитрий Гаврилов

- Кварки – это, получается, меньше чем нано.

Сергей Цыпляев

- Нано – это вообще мега-масштаб. Это так далеко. Фактически, мы говорим о масштабах электрона, который по-прежнему воспринимается как точка. Нано – это приложение очень-очень крупномасштабное. И в какой-то момент все это соединилось в таких вещах как объекты под названием «черные дыры» и, естественно, «большой взрыв», когда вселенная представляет собой довольно простое, но и сложное состояние. В чем там проблема? Насколько слов буквально. Как думать приходится. Мы привыкли, что все это «пространство и время». Это для нас почти философские категории. Но когда вы начинаете обдумывать, то понимаете, что это просто абстракции из реального мира. Для того чтобы говорить о времени, вам нужен какой-то медленно меняющийся процесс и что-то периодически происходящее параллельно, чтобы вы могли измерить этот процесс в количестве ударов сердца, оборотов Земли вокруг Солнца. В количестве оборотов Земли вокруг своей оси – это у вас дни появляются. Потом вы переходите на маятники. Это физический элемент – время. А когда вы приходите в состояние, что весь мир сжат и там колоссальное количество элементарных частиц, там ни о каких временных процессах и периодических говорить невозможно, теряет вообще смысл обсуждение таких понятий как пространство и время. И вот физики анализируют теорию большого взрыва. Это исходное состояние. Знаете, у вас что-то взорвалось, вспышка, у вас свет кругом пошел. Если взрывать точечно, свет пойдет во все стороны. Физики посчитали и сказали: вот время взрыва, сколько прошло, должно быть излучение во всех направлениях одинаковое, приблизительная температура 3 градуса Кельвина, уже еле-еле видное. Короче, поставили большую антенну размером с хороший грузовик и нашли это излучение. И это было фантастическое подтверждение теории, что, да, действительно это взорвалось. А черные дыры тоже вещь довольно понятная и интересная. Поскольку мы привыкли, что пространство – «прямое», мы берем доску и смотрим глазом она прямая или нет. А это как распространяется свет на самом деле, как летят частицы под названием фотоны без массы покоя и распространяющиеся со скоростью света. И вдруг выясняется, что если частица фотон попадает опять же в мощное гравитационное поле, ее траектория искривляется. Это было одно из предсказаний Эйнштейна. И вот вы дальше берете и смотрите, когда планета Меркурий приближается к Солнцу, к краешку, и вдруг она начинает визуально смещаться не туда. Не за Солнце ,а как бы вам казалось, куда-то в обратную сторону уходит наоборот визуально, потому что искривляется луч света. А если масса очень большая, то вдруг выясняется, что свет может туда уйти и обратно уже никогда не вернется. Это горизонт. И вот эта четная дыра, куда свет уходит. Все поглощается, все сжимается до безумно малых объемов и высоких плотностей и никакая информация не выходит в наружу – это то, что кажется вообще невозможным. И это было обнаружено. И дальше именно такие процессы стали изучаться, когда сталкиваются две мощнейших черных дыры и встряхивают вселенную так, что в последнее время даже обнаружили гравитационные волны, которые до этого искали кучу времени. Даже я участвовал в работах по гравитационному эксперименту, который делался в Советском Союзе. И вот эти вещи, конечно, говорят о том, что иногда на наши проблемы, которые мы будем обсуждать дальше, надо смотреть с другого масштаба.

Дмитрий Гаврилов

- Как физику Вам хочу задать вопрос. Физик может верить в бога, верить в божественное происхождение?

Сергей Цыпляев

- Я бы Вам так сказал, что реально бывает, что либо это традиция семейная, либо это социальное давление, либо это разговор о некой высшей силе. Потому что иногда взгляд , что как-то это могло все возникнуть без некого замысла, для некоторых людей тяжело воспринимается. Но среди физиков конечно религиозных людей значительно меньше. Кстати, Стивен Хокинг был человеком нерелигиозным. Понимаете, когда вы рассказываете все эти истории о происходящем на Земле, которая представляет собой песчинку в этом диком по размерам космосе, мы понимаем, что это рассказ, что в какой-то деревне все и произошло, а весь мир остальной крутится вокруг этой деревни. Так и здесь: свет распространяется от Земли до Солнца 8 минут. А физики обсуждают миллиарды световых лет. Это колоссальные просторы. А мы – маленькая планета с нашим Солнцем, находящаяся на периферии нашей галактики, которую мы видим - это Млечный путь. Поэтому все истории, они, конечно, воспринимаются как сказки детства человеческого. Это понятно, что этот мир довольно сложно проецировать на наши масштабы. И, конечно, эти желания надувать щеки, демонстрировать свое величие то ли человек, вождь, то ли племя, то ли какая-то империя, представлять, что мы бросаем вызов всему космосу и всему миру – это довольно смешно.

Дмитрий Гаврилов

- Сегодня Дональд Трамп сказал о намерении создать космические войска.

Сергей Цыпляев

- Космические войска – это означает плавание в высоких разряженных слоях атмосферы. Это зашли в мировой океан по щиколотку и сказали, что вы покорили океан. Эти масштабы, эти расстояния, они дают совершенно иную сетку взгляда на то, что здесь происходит. Физик, который занимается астрофизикой, он знает, что Солнце когда-то через 5 миллиардов лет приблизительно превратится в красного гиганта, расширится, и Земля испарится. Поэтому у физиков есть оптимизм исторический, что у нас еще миллиардов пять в запасе есть, но конец Земли уже довольно понятен. Из этого надо исходить.

Дмитрий Гаврилов

- Если на это не повлияют планы мировых правительств.

Сергей Цыпляев

- Мы, конечно, можем ускорить гибель человеческой цивилизации. Иногда кажется, что люди в погоне за какими-то совершенно сиюминутными и бессмысленными вещами приводят мир в состояние, когда ставят все на грань.

Дмитрий Гаврилов

- А Владимир Путин, как Вы считаете, объявил о начале гонки вооружений в своем послании Федеральному Собранию, когда сказал о новой ракете, которая сможет достигнуть любой точки Земли?

Сергей Цыпляев

- Дело не в объявлении, дело в фактах.

Дмитрий Гаврилов

- А Трамп объявляет о космических войсках.

Сергей Цыпляев

- Это опять же заявления вождей, которые бьют себя в грудь и испускают воинственные крики. Это так естественно для поведения приматов и людей в том числе. Мы сейчас будем с высокой науки смотреть. А гонка вооружений запущена довольно давно. Новая холодная война. Мы просто смотрим на процент денег, которые мы выделяем из нашего ВВП.

Дмитрий Гаврилов

- Мы же подписывали Соглашение о сокращении вооружений.

Сергей Цыпляев

- Это правильно. Но мы должны отдавать себе отчет, что, я всегда говорю, американцы – это 50% расходов на военные нужды, Китай – 10%, Саудовская Аравия и Россия – по 4%. США с союзниками – 80%. Поэтому наши 4% против их 80% общих расходов. У американцев оборонный бюджет больше нашего федерального бюджета целиком в пару раз. Поэтому мы, конечно, крайне заинтересованы во всех этих договорах о сокращении, ограничении и так далее и тому подобное, потому что мы заинтересованы, чтобы этот гигант с мощным мотором не убежал от нас далеко. Те, кто предлагает выходить из этих договоров, они принимают красивые позы, но не понимают стратегических интересов. Даже напрягшись, даже бросая на это 4% ВВП с лишним, как мы делали последние годы, мы не в состоянии, конечно, обеспечить долгосрочный паритет. Смотрите, что делает Трамп. У него 3% с лишним ВВП уходит. Он хлещет кнутом и требует, чтобы Европа вышла на согласованный уровень в 2% ВВП. А европейские страны- «редиски» все время не хотят и тратят где-то 1%. И вот ситуация конкурентная: мы 4% с лишним вынуждены загонять, а у них 1%. Как с этим можно продвигаться?

Дмитрий Гаврилов

- В этой ситуации больше обращаешь внимание на заявления, когда Владимир Путин показывает эту ракету, а Трамп говорит о том, что: «А вот мы только создаем космические войска». Выигрышней все-таки выглядит российский президент.

Сергей Цыпляев

- Я Вам скажу так, что в словах выигрыши стоят дешево. Вы должны смотреть в реальных фактах – это раз. Во-вторых, в ваших финансовых экономических возможностях. Если бы нам завтра выигрышно заявила Грузия, что она нас догонит и перегонит в военной сфере и будет с нами разбираться, я думаю, мы бы несколько улыбнулись и сказали: «Ребята, ну вы чего?».

Дмитрий Гаврилов

- А зачем Владимир Путин это сказал?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать, что здесь две цели. Первая цель – это консолидация своих граждан, поскольку любая угроза другого племени всегда заставляет племя консолидироваться вокруг вождя. Это раз. И вторая вещь, которая завязана еще на персональное ощущение. Мы же хотим играть роль второго центра силы. И нам практически отказывают в признании, что мы являемся великой державой, что с нами надо советоваться по каждому вопросу. Это была четкая декларация: «Ребята, у нас тут куча всяких дубинок, и мы вообще-то можем серьезно вам угрожать. Поэтому ну-ка быстренько разговаривать с нами». Это было сказано прямым текстом. К сожалению, еще раз подчеркну, что для того, чтобы быть сегодня супердержавой, вы должны иметь суперэкономику, вы должны иметь суперсильную «мягкую силу» так называемую, чтобы быть привлекательным для других стран, народов и прочее, ну, и третья возможность – это, конечно, военную, которую еще никто не отменял. Если хоть один компонент отсутствует, вам очень тяжело будет играть роль мирового центра.

Дмитрий Гаврилов

- «Особое мнение» Сергея Цыпляева. Напоминаю смс, телеграмм для вопросов +79312915800. И это заявление Владимира Путина, как оно было воспринято? Насколько серьезно это восприняли?

Сергей Цыпляев

- Восприятие в разных местах по-разному, я бы сказал. Первое. Кто-то воспринял заявление, особенно внутри, достаточно радостно. Это понятно. Очень многие считают по-прежнему, что главное – это военная сила.

Дмитрий Гаврилов

- Нет. Я имею в виду на Западе.

Сергей Цыпляев

- Два слова про внутреннее, а потом про Запад. Вторая вещь, которая была воспринята внутри. Я могу сказать, что целый ряд бизнесменов и предпринимателей сказали, что в таких условиях работать невозможно. То есть, нет смысла. Мы понимаем, что все для фронта, все для победы. Какой тут бизнес, какая экономика?

Дмитрий Гаврилов

- Уралвагонзавод.

Сергей Цыпляев

- Уралвагонзавод, да. Но это не экономика, это военное производство. Если их оставить в одиночестве, они долго не проживут. Надо постоянно давать дотации. Даже нефтяной комплекс уже просит налоговые льготы, Роснефть, 145 миллиардов, потому что просто экономика не выдерживает уже оборонного щита. Два раза Россия рассыпалась под тяжестью военных расходов даже не получив военного поражения. Это 1914 – 1917 год и это 1990-е годы, когда рухнула экономика, не выдержав военных расходов. Что касается «снаружи». Безусловно, любые подобные заявления, все подвергается серьезному анализу. Все более-менее понимают состояние дел и уровень научных разработок. Чудес там не бывает. Понимаете, вдруг сказать, что вот завтра мы возьмем и прыгнем на три метра в высоту, ну, все знают, кто сколько может. Как на любых соревнованиях. Более-менее. Тем не менее, я думаю, в основном озабоченность вызывает сам факт стремления и готовности рассматривать мир через прицел и воспринимать его как арену силовой борьбы, а не как место, где надо договариваться, сотрудничать, предпринимать дипломатические усилия, составлять коалиции – все то, что в нормальном мирном обществе должно цениться и должно работать. Конечно, заинтересованная сила на той стороне в этих заявлениях – это военно-промышленный комплекс. Потому что это некоторый совместный бизнес ястребов двух сторон начинает возникать. «Смотрите, мы отстали - говорим мы – от американцев. Нам надо срочно дать деньги туда, туда, туда, иначе мы отстали, все пропало». Дальше выходят люди в американском истеблишменте и говорят: «Смотрите, как рванули русские. Если мы завтра не получим вот таких вот объемов денег на развитие вот этого и вот этого, запуск таких войск, сяких войск, тогда все, Америка не может быть в безопасности».

Дмитрий Гаврилов

- Больше повлияло заявление Путина внутри России.

Сергей Цыпляев

- Нет. И наружу тоже. Люди, которые желают раскручивать гонку вооружений, такие тоже есть, они получили отличные аргументы. Они получили реальные аргументы: «Смотрите, нам угрожают. Уже демонстрируют, как ракеты идут на наше побережье. Если сейчас народ американский не раскошелится, все пропало». У нас же та же самая логика. Это, еще раз говорю, совместный бизнес военно-промышленных ястребов с обеих сторон. Президент Эйзенхауэр – бывший военный, когда уходил, он сказал, что ни в коем случае нельзя доверять и надо опасаться военно-промышленного комплекса, который занимает совершенно центральную позицию и начинает диктовать и образ мыслей, и образ действий. Сейчас у нас в значительной степени именно силовые структуры диктуют нам образ мыслей и образ действий, и восприятие мира, что мы, собственно, и наблюдаем.

Дмитрий Гаврилов

- Что случилось с госсекретарем США, которого уволили?

Сергей Цыпляев

- Конечно, детали, пружины довольно сложно обсуждать. Но из того, что всплыло на поверхность, первое – утверждается, что он, как человек достаточно самостоятельный, периодически позволял себе еще и спорить с президентом. Например, у них абсолютное расхождение по иранской сделке. Трамп считал и заявлял, что эта сделка вредная, ее надо расторгать. А Тиллерсон считает, что это хорошая сделка с Ираном, и наоборот надо это соглашение поддерживать. Второе соображение, которое высказывалось, но я не знаю, является ли оно лидирующим, в том, что в свое время, когда был избран Трамп, наши услужливые депутаты и наши политики тут же объявили, что «ура, победа», и объявили список «наших людей» с той стороны, так называемый «список Никонова». Вячеслав Никонов назвал четыре фамилии, которые являются нашими «агентами влияния». Сейчас ушел последний из этого списка – это Тиллерсон. До этого покинули заведение и Флинт, и Беннон, и там еще один человек, я фамилию не помню. Вот это тоже возможная история, что Трамп рубит концы, поскольку он находится под большим прессом обвинений в том, что он имел связи и контакты, и влияние с российской стороны.

Дмитрий Гаврилов

- Так это просто совпало с тем, что был отравлен российский разведчик Сергей Скрипаль, Тиллерсон прокомментировал, сказал, что ответственна Россия за это преступление?

Сергей Цыпляев

- Первое. Мы считаем, что весь мир вращается вокруг нас. Мы приедем в любую страну, и все будут считать, что именно они являются центром мира, а вся политика выстраивается вокруг. Когда вы приходите на какое-то международное мероприятие, вдруг вы понимаете, что идет разговор между Америкой, Китаем и, возможно, Индией, а Россию, вообще-то говоря, никто не вспоминает. Потому что та роль, которую мы реально играем в некоторых процессах, она не столь центральная, как нам кажется. Помнится, мне как депутату приходилось бывать в Соединенных Штатах, выступать, в том числе и в Капитолии во времена советские, там все интересовались Советским Союзом. Разговор о России шел везде. Но последняя поездка в 1998 году показала, что там включаешь радио, телевизор – все говорят о Китае. То есть основная силовая ось изменилась. Мы в этом смысле оказались немножко в стороне. Поэтому пытаться все интерпретировать через события России, российские действия трудновато. Мир, в общем-то, довольно большой. Мы не занимаем там такого центрального места, что все только сидят, спят, думают о нас, одни считают, как нас бояться надо, другие считают, как нам «нагадить», многие постоянно это заявляют. У них есть свои дела и помимо России.

Дмитрий Гаврилов

- Сейчас в Европе, ну, и в США обсуждается вопрос об ответственности России за отравление Сергея Скрипаля – бывшего российского разведчика. Все началось с Терезы Мэй, которая заявила, что есть определенные подозрения. То есть обвинения не звучат, но, тем не менее, говорится о том, что есть ответственность и возможны санкции.

Сергей Цыпляев

- Я бы сказал, что «не звучат обвинения» - это мягко сказано. То есть там практически впрямую заявлено. Оставлена маленькая пятипроцентная вероятность, что «скорее всего». То есть оставляют себе возможность, а вдруг действительно какой-то вариант. Но при этом предлагают совершенно жесткие условия в течение трех дней либо подтвердить…

Дмитрий Гаврилов

- В течение суток вроде.

Сергей Цыпляев

- Нет, с понедельника по среду. Двое суток. Сегодня среда. Предлагают сказать свою четкую позицию по отношению к этому веществу. Они зафиксировали, что это такое, что это производилось только в Советском Союзе. Либо заявить, что утрачен контроль, что эти вещества находятся в частных руках и так далее и тому подобное. То есть по существу вопрос поставлен, и пальцем указано однозначно. Ситуация очень плохая, если внимательно слушать то, что говорила Тереза Мэй, а у нее тоже внутриполитические проблемы серьезные с этим связаны. Мы можем два слова об этом сказать. Она заявила, что Великобритания будет рассматривать это как акт военных действий на территории Соединенного Королевства. Фактически это военные действия со стороны России на территории Великобритании. Соответственно они будут принимать контршаги, которые уже расписаны. То есть состояние погружения в изоляцию, накопления внешнеполитических проблем России продолжается. Я еще раз подчеркну, можем потом вдаваться в детали или нет, но Россия стратегически крайне не заинтересована в любых вариантах изолирования себя от Запада по двум простым причинам. Первое. Евросоюз – основной покупатель нефтегаза. Мы туда 70% продаем. Это наш главный клиент. Понимаете, если вы ведете бизнес, и вы постоянно оскорбляете клиента и угрожаете, что вы ему «набьете морду», если он еще раз к вам придет в офис, то вы понимаете, чем закончится этот бизнес. Ну, вот прибалты это почувствовали. Они тоже постоянно находились в конфликте с Россией по разным причинам. Но это был их бизнес. Труба пересохла. Она просто закрыта. Вот это как бы итог конфликтов. Так и здесь. И вторая позиция. Мы начинали с разговора о технологическом отставании, которое надо преодолевать. Но на «идеях чучхе» его невозможно преодолеть. Всегда с Петра I, включая Сталина, дешевый быстрый способ преодоления технологического отставания – это заимствование. Других путей вы сегодня не найдете. Выгоды мирового разделения труда никто не отменял. В одночасье по щелчку создать все, что здесь необходимо, еще не получалось. Поэтому эти вещи стратегически для России крайне неприятны и крайне сложны. Мне не очень нравится дипломатическое поведение нашей страны. Мы стали напоминать такую истеричную девушку, которая по любому поводу кричит: «Ах, меня оскорбили. Ах, нас не уважают».

Дмитрий Гаврилов

- Ну, у нас девушка и находится в качестве спикера в Министерстве иностранных дел.

Сергей Цыпляев

- Ну, это, как говорится, не отменяет, что она – официальное лицо, а не девушка на этой позиции. А ведем мы себя именно таким образом. Да, возникла проблема. Мы заинтересованы в том, чтобы четко и ясно показать, что это не мы, если это действительно не мы.

Дмитрий Гаврилов

- Подождите, мы говорим: «Ну, предоставьте нам данные расследования». А данных расследования нет.

Сергей Цыпляев

- Мы должны идти навстречу во всех тех вопросах, потому что это наша заинтересованность.

Дмитрий Гаврилов

- А как мы должны идти навстречу?

Сергей Цыпляев

- Очень просто. Вот сейчас вы выделяете все возможности, вы начинаете нормально разговаривать, вы начинаете говорить на дипломатическом языке. Высказывание, что английский Парламент – «цирковое шоу», я думаю, если бы на таком языке начали изъясняться официальные представители по отношению к нашим официальным властям, мы были бы глубоко оскорблены. Мы чего хотим добиться, чтобы к нам относились с еще большим недоверием? Здесь абсолютно широкий подход, совместная работа, посылка людей и так далее и тому подобное.

Дмитрий Гаврилов

- Давайте продолжим через несколько минут.

- Возвращаемся в студию питерского «Эха». Это «Особое мнение» Сергей Цыпляева. Смс, телеграмм для вопросов +79312915800. Обсуждаем дипломатические вопросы. Как Великобритания реагирует на отравление бывшего российского разведчика. Как Россия реагирует на заявление Великобритании. В этой ситуации знаете что интересно? Великобритания говорит: «Вы ответственны, да». Россия отвечает: «Предоставьте нам данные». Великобритания никаких доказательств сейчас предоставить не может, кроме того, что вот этот Новичок, он производился в Советском Союзе.

Сергей Цыпляев

- В этой ситуации – первое. Мы понимаем, что есть проблема, из которой нам надо выходить. Для этого мы приходим и обвиняем, что «вы все врете», и вообще это клевета. Начинаем с оскорблений. Так не ведется внешнеполитическая линия. В конце концов, давайте посылать специалистов, давайте начинать общаться, давайте говорить, что, да, мы готовы предоставить все, что угодно. Но мы начинаем с того, что мы полностью закрываемся и говорим: «Идите отсюда, это ваши проблемы».

Дмитрий Гаврилов

- А когда Великобритания начинает говорить на языке ультиматумов? Вот ставим вам срок, вы до этого срока, давайте, отвечайте.

Сергей Цыпляев

- Я вам скажу, что, во-первых, это не первая ситуация. Мы помним историю, как она закончилась, с Литвиненко, все эти проблемы. Ситуация на мой взгляд гораздо хуже, чем нам представляется. Что я имею в виду? Я вижу, что целый ряд событий, который возникает в стране, начиная с подмосковных казино, увольнение Сердюкова, арест Улюкаева, кокаин в посольстве и так далее – это вещи, которые политическое руководство не знает, как комментировать, что говорить. Эти вещи для них – совершенное изумление. Я понимаю МИД, который изображает всевозможную позу, он даже не знает, что сказать по этой ситуации. У нас есть иллюзия, что все решения принимаются в каком-то одном центре, и журналисты постоянно поддерживают эту иллюзию, что там все решается. По существу, то, что я вижу - силовые структуры ведут свою собственную линию. Были оценки: «Ну как же так? Перед выборами как все это могло произойти?». Очень просто. А кто думает о выборах? Люди решают свои задачи так, как они их понимают. Я могу сказать, что очень неприятная и сложная картина. Еще раз подчеркну, что нам сейчас не до того, кто кого круче, кто кого первый оскорбил и так далее, а нужно реально содействовать установлению картины, потому что это наш интерес. Мы можем какие угодно претензии предъявлять полицейскому, но если мы понимаем, что наш интерес в том, чтобы здесь полностью все факты были на столе, надо взаимодействовать, надо работать, если мы на самом деле понимаем, что это откуда-то пришло со стороны. Ну, мы же помним историю с тем же малазийским боингом. Сколько там было дезинформации, борьбы, попытки сокрытия следов, потому что мы не были готовы для того, чтобы вести с самого начала откровенное исследование всего того, что там произошло. И мы помним, сколько раз менялась наша версия. Поэтому все это сегодня создает репутационные проблемы. И еще я могу сказать, пока ничего не говоря о виновности, интересная ситуация, что происходит определенная позиция по ликвидации людей, которые стали предателями. Избирается видимо такой способ это сделать, чтобы очень мало шансов было найти следы. Некий совершенно уникальный способ, типа полоний-210. В голову медикам не могло прийти, что надо искать именно радиацию, а не какие-то соли таллия, какую-то химию. Но каждый раз умудряются уцепиться буквально на последнем моменте. Там время все решает. А потом выясняется, что именно уникальность ведет в определенное место. Если посмотреть ту информацию, которая выложена по полонию, везде, где были Луговой и Ковтун, там они «наследили» в огромных объемах. Там все это предъявлено и представлено. Вот ситуация. Теперь опять уникальное вещество, которое поворачивает флюгер в нашу сторону.

Дмитрий Гаврилов

- Здесь еще странная смерть в Лондоне друга Березовского, делового партнера – Николая Глушкова. Он был обнаружен со следами удушения. Причем эта смерть похожа на смерть самого Березовского. Там говорилось о самоубийстве.

Сергей Цыпляев

- Я не хотел бы думать о том, я не верю, что у нас существует вертикаль. Она существует только на бумаге. Я не исключаю, что там может быть колоссальное количество игроков, конечно на нашей стороне, которые решают эти вопросы подобными способами. Но единственная проблема – это ответственность первых лиц по всевозможным заявлениям. Была история, когда президент достаточно четко высказался по поводу того, что все те предатели, которые оказались там, они все плохо кончат. Это высказывание по существу дает политическую санкцию на все соответствующие вещи, оно сегодня предъявляется западной стороной, как некоторая политическая установка. Как говорится, надо очень внимательно следить за тем, что вы говорите.

Дмитрий Гаврилов

- Зачем это делать перед выборами?

Сергей Цыпляев

- Это было раньше высказывание.

Дмитрий Гаврилов

- Я имею в виду отравление Сергея Скрипаля.

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что о выборах никто не думает. Это нам тут кажется, что это такой серьезный момент. А люди живут в своем мире, и для них это совершенно отдельная текущая история, на которую они не обращают внимания. Нет полной и абсолютной координации.

Дмитрий Гаврилов

- Подождите, какие вопросы тогда решаются? Насколько я понимаю, Вы сейчас говорите: «Люди решают вопросы».

Сергей Цыпляев

- Например, определенное разведывательное сообщество понимает, что у него есть задача добраться до того человека, который когда-то переметнулся, а Скрипаль действительно был завербован, действительно работал, он в этом признался, и нет обсуждений. Он получил срок достаточно мягкий – 13 лет. Видимо не очень серьезно поработал. Отсидел определенный срок и был дальше в составе тех, кого обменяли на Чапмен и компанию. Но мы знаем, понимаем и слышим вплоть до политического уровня, что существует «понятие» в силовых структурах, что каждый предатель должен быть наказан. Эта задача ставится, люди ее решают.

Дмитрий Гаврилов

- Вы думаете, что это делается без санкций президента?

Сергей Цыпляев

- Мое убеждение, я назвал цепочку позиций, где центральная власть и президент, и премьер не знают вообще, как комментировать произошедшее. Давно уже мысль, что все определяется в одном центре, не соответствует реалиям, силовые структуры имеют очень высокий уровень автономии и иногда действуют так, как они считают нужным. Это проблема. Это проблема, которая развивается довольно давно. Когда вы видите, что президент собирает двух силовиков и говорит им, что главное – детей не трогать, когда у них конфликт вокруг подмосковных казино, и воюют две силовые структуры с двумя другими: Прокуратура и МВД с одной стороны, ФСБ и Следственный комитет с другой. Это как? Или арест Улюкаева. Ну, так же не делается. Коржаков приходил с папочкой к Борису Николаевичу, клал на стол, он сам это описал в книге. Например, материалы на министра внутренних дел, который выехал за границу, жена там платежной карточкой размахивала, скупала все подряд. Борис Николаевич мрачнеет, обращается к Коржакову, всегда на «Вы» обращается: «Александр Васильевич, ну что Вы мне всякое дерьмо носите?» – говорит Борис Николаевич. На что Коржаков отвечает: «Борис Николаевич, на что поставили, то и ношу». Дальше вызывается человек, и ему говорится: «Ну? Объяснение». «Борис Николаевич, да я за Вас в огонь и в воду, медные трубы, все, что хотите». «Заявление на стол и тихо покидайте заведение, либо дальше мы начинаем заниматься». Вот, собственно, так товарищ Тиллерсон узнал, что его уволили. Вот так работает ситуация в нормальном режиме. А если у вас происходит публичный арест министра с заявлениями, что за всем правительством следят, а министров назначил президент, это говорит о том, что силовые структуры работают, вообще-то говоря, по собственному плану, иногда немножко корректируясь.

Дмитрий Гаврилов

- Значит, что президент не имеет возможности контролировать ситуацию?

Сергей Цыпляев

- Ситуация развивается по очень своеобразному направлению. Конечно, когда такие вещи выбрасываются, это удар по авторитету президента.

Дмитрий Гаврилов

- Это был не человек в администрации, это все-таки был человек в правительстве. Это Дмитрий Медведев. Это удар по министру.

Сергей Цыпляев

- Каждый министр назначается президентом – раз. А уж министр обороны – это вообще правая рука. История: происходит обыск у Васильевой именно в тот момент, когда там находится Сердюков, и это в первую очередь выбрасывается в прессу, а потом дальше непонятно, как комментировать. И каждый раз пресс-секретарь, по выражению президента, «несет какую-то пургу», не в состоянии объяснить, что произошло – это говорит о том, что на самом деле активность происходит без санкций.

Дмитрий Гаврилов

- Я Вас еще хотел спросить в преддверии выборов про оппозицию. В Петербурге уже 8 человек закатаны в изоляторы, находятся под арестом. Причем акция эта прошла в январе, а закатывают сейчас. Буквально вчера прошли судебные процессы. Несколько человек снова были арестованы. Список двадцати, составленный центром по борьбе с экстремизмом. И вообще в Петербурге очень большое число этих людей, которые оказываются за решеткой в преддверии выборов. Это что значит? Что власть боится массовых акций?

Сергей Цыпляев

- Я могу сказать так, что я сам находился в центре событий 1996 года в Петербурге, поскольку здесь Собчак занимался своими выборами, не занимался президентскими. Поэтому курированием всего происходящего занимался полномочный представитель, то есть я. Я помню все эти обсуждения, когда состояние тогда – это война, это битва, потому что реально голова в голову шли Зюганов и Ельцин, и непонятно, как будет. Начинается паника. Начинается истерика. Это все я наблюдал. С криками, срочно бежим по общежитиям, нужно срочно развешивать портреты, завтра все пропало.

Дмитрий Гаврилов

- Казалось бы, это все ожидается в Москве, но не в Питере.

Сергей Цыпляев

- Каждый начальник в этой ситуации старается показать себя с лучшей стороны. Общее настроение, что у вас должно быть все в порядке. Чтобы вообще была тишь да гладь – эта установка есть. И дальше на местах начинаются жутчайшие эксцессы исполнителей, которые стараются, по-простому говоря, выслужиться на всякий случай. То, что мы видим, например, когда там преподаватели в недопустимой форме заставляют студентов угрозами идти на выборы, что если они не пойдут, то мы их отчислим. Ребята, вы проблемы создаете для страны. Это называется «медвежьи услуги» в громадном объеме. Заставь наших многих чиновников работать на какую-то цель, они вам все, что угодно разнесут.

Дмитрий Гаврилов

- Вы пойдете на выборы?

Сергей Цыпляев

- Я всегда хожу на выборы.

Дмитрий Гаврилов

- А за кого голосовать будете?

Сергей Цыпляев

- Никогда не говорю, поскольку считаю, что голосование тайное. Единственное, что считаю, что у нас простая развилка. Либо выборы, и мы сохраняем этот институт, либо мы говорим, что выборов у нас не будет, и дальше бунт и революция.

Дмитрий Гаврилов

- Извините, нет времени больше. Сергей Алексеевич Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Цыпляев

- Всего хорошего. До свидания.