Николай Усков - Особое мнение - 2018-03-07
07.03.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А. Плющев
―
И программу эту вы можете смотреть не только в Сетевизоре, не только на RTVi, но и на канале в Ютуб «Эхо Москвы». Сегодня на наши вопросы с вами отвечает Николай Усков, главный редактор журнала «Forbes». Добрый вечер.
Н. Усков
―
Добрый вечер.
А. Плющев
―
Давайте начнем с такого шумного кейса, если можно так выразиться, который несколько дней обсуждается. Это Слуцкий, точнее жалобы девушек-журналистов на Слуцкого. Но сегодня эстафету принял Вячеслав Володин, он уже однажды высказывался по этому поводу, и вроде это высказывание тогда было обнадеживающим. Дескать, мы рассмотрим это с большим вниманием. Сегодня, поздравляя в ГД женщин журналисток с 8 марта, он сказал: а если вам не нравится здесь работать, точнее если вы чувствуете опасность здесь, то смените работу. Сказал он. Комментируя этот скандал. Как это воспринимать. У нас цивилизованный парламент.
Н. Усков
―
Ну, вообще очень странное заявление действительно для политика такого ранга. Человека номер три в стране, который вдруг накануне к тому же 8 марта фактически оскорбляет женщин. Вместо того чтобы защищать, разбираться и ограничиться какими-нибудь обтекаемыми фразами. Как делают обычно политики. Но в данном случае это какое-то откровенное хамство. Честно.
А. Плющев
―
А почему, откуда оно взялось? Казалось бы, что тут такого.
Н. Усков
―
Трудно объяснить.
А. Плющев
―
Можно вечно отвечать мне кажется на вопрос, что мы разберемся. Комиссия по этике. Не было обращений и так далее.
Н. Усков
―
Я думаю, виновата какая-то гендерная дремучесть, свойственная российской бюрократии, российскому истеблишменту. В котором женщина не вполне рассматривается как полноценный, полноправный член общества. Воспринимается скорее как нечто малосерьезное. Это анахронистическая позиция, конечно, абсолютно неуместная сегодня. Потому что женщины даже просто по формальным признакам абсолютно равноправно работают, воюют вместе с мужчинами. Я не понимаю, откуда берется такая вещь. Видимо, выскакивает из какого-то подсознания. Глубоко архаического.
А. Плющев
―
Как вы думаете, верно ли, что господин Володин воспринимает всю эту ситуацию как наезд на него лично, как на председателя ГД.
Н. Усков
―
Не думаю, что это наезд.
А. Плющев
―
Это кампания, да это спланированная кампания, Николай. Они высказываются одна за другой, каждый раз и каждый раз появляются новые подробности. Сначала появилось имя. Котрикадзе. Потом появилась Дарья Жук, потом журналистка Би-би-си с аудиозаписями. И история продолжает оставаться.
Н. Усков
―
Может быть, дело в депутатах все-таки. А не в девушках. Потому что мы знаем некоторых депутатов, не буду уже конкретизировать и знаем, как они иногда действительно общаются с дамами. Но не только депутаты. Но я думаю, что здесь, конечно, все было на самом деле именно так, как говорят девушки. У меня нет оснований им не верить, в конце концов. Это тоже серьезные люди, попасть на такую работу, представлять свое издание в одном из высших государственных органов, в общем, это серьезный фильтр. И я полагаю, что есть все основания доверять их свидетельствам.
А. Плющев
―
Некоторые не ходили в ГД, Слуцкий сам к ним приходил. Тамара Плетнева, председатель думского комитета по делам женщин сказала, что они сами виноваты. Не ходили бы с голыми пупками-то. И мини-юбками.
Н. Усков
―
Это распространенная отмазка. Что, дескать, женщины сами виноваты.
А. Плющев
―
Интересно, что это говорит не просто женщина, а еще и глава женского комитета фактически.
Н.Усков: Снимать популярного кандидата перед выборами - достаточно грубый шаг. Репутация его значительно пострадала
Н. Усков
―
Это ни о чем не говорит. Это говорит просто о том, что существует некое единое подсознание советское, глубоко архаическое, в котором живут какие-то эти дремучие комплексы. Это девушки одели слишком короткую юбку – поэтому их изнасиловали и убили. Ну, это, по-моему, звучит по меньшей мере унизительно для человеческого достоинства. И уж совершенно несолидно для человека, который призван защищать женщин в парламенте.
А. Плющев
―
А эти комплексы не являются какой-то популярной точкой зрения у нашего населения.
Н. Усков
―
Я говорю как раз о таком подсознании, но, наверное, какая-то часть населения так думает.
А. Плющев
―
Разве депутаты не отражают точку зрения населения. Их же формально избрали хотя бы.
Н. Усков
―
Они должны, прежде всего, заботиться о соблюдении законности. А в данном случае, если свидетельства эти подтвердятся, то в данном случае это проявление, в общем, такого шовинизма.
А. Плющев
―
Так вроде никакой закон не нарушен. На чем собственно и основывается господин Володин сейчас. Законы-то не нарушены.
Н. Усков
―
Но есть еще моральные нормы поведения. Мы тоже можем начать хватать всех за понравившиеся нам части тела. На что будет похоже наше общество. Это как мне кажется для парламента очень странная дискуссия. Я бы на месте господина Володина постарался бы, по крайней мере, это спустить на тормозах, а не подливать масла в огонь. Уж совсем несолидная позиция для человека такого высокого положения.
А. Плющев
―
Но говорят, сейчас я слышал такую версию, что Слуцкий сейчас занимается ключевой работой перед выборами. А он обеспечивает, скажем так, прикрытие с Запада. Вроде бы согласно этой версии при всем нашем критическом отношении к Западу, нам крайне важно, чтобы хоть как-то он признавал, хоть какой-нибудь депутат из Бундестага приехал наблюдать за выборами в Крыму. Потом была пресс-конференция каких-то наблюдателей ОБСЕ. И вроде обустройством всех этих людей здесь гостиницами, билетами, приглашениями, договоренностями, контактами, ресторанами, не знаю чем – занимается Слуцкий. И вроде бы сейчас рассматривают это как такую прямо целую кампанию дискредитации нашей страны перед выборами, чтобы сорвать последних депутатов Бундестага, которые сюда прилетят.
Н. Усков
―
Не знаю, можно до бесконечности теряться в конспирологических догадках. Мне кажется, что в данном случае у нас есть свидетельства. Конкретных женщин. Нет оснований им не доверять. По крайней мере, здесь есть предмет для некого расследования.
А. Плющев
―
У нас теперь и аудиозапись вроде бы есть.
Н. Усков
―
Потом если покопаться, у нас все депутаты заняты какими-нибудь важными государственными делами. И проявление каких-то свойств их характера можно объяснить тем, что против них развязана беспрецедентная кампании травли. С целью опять-таки опорочить Россию. И сорвать наше вставание с колен. Давайте все-таки будем жить в реальном мире. Россия, конечно, важная тема, самая большая страна в мире с ядерным оружием. Но все-таки она не волнует до такой степени мировое сообщество.
А. Плющев
―
А мировое сообщество хочет как-то повлиять на наши выборы или нет?
Н. Усков
―
А как оно может повлиять?
А. Плющев
―
Тут третий день в Совете Федерации презентуются доклады о влиянии на наши выборы.
Н. Усков
―
Нет, я думаю, что просто наши законодатели пытаются дать симметричный ответ или ассиметричный ответ на обвинения России во вмешательстве в американские выборы.
А. Плющев
―
А Россия вмешивалась?
Н. Усков
―
Я не могу судить, но полагаю, что если американский политический класс абсолютно уверен в доказанности этого, довольно глупо продолжать это отрицать. Можно это продолжать отрицать, но что-то надо делать.
А. Плющев
―
То есть когда их класс уверен – это норма, а когда наш класс в виде Совета Федерации уверен – это как бы сомнительно.
Н. Усков
―
Вот какова цель этого вмешательства, кто из кандидатов имеет хоть какие-то шансы обойти Владимира Путина. Ну разве что американская администрация или кто там пытается обеспечить стопроцентную победу Владимира Путина.
Н.Усков: Явка будет высокой. Просто математически. Путин платит зарплату больше половины населения страны
А. Плющев
―
Останемся в теме выборов. Тут не сняли Грудинина, хотя как бы нам давали понять, что есть такая опасность, у человека много счетов каких-то, которые сначала нашли, а потом поверили, что он их все закрыл. Молодец. Это как нам надо рассматривать, в парадигме того, что это борьба за явку? Оживляж такой. Или, может быть, это мочили Грудинина, но недомочили. Это что такое?
Н. Усков
―
Мне кажется, что просто снимать популярного кандидата перед выборами - это достаточно грубый шаг. Собственно, репутация его в значительной степени пострадала. Коммунист, у которого обнаруживается куча счетов в швейцарских банках, в общем, едва ли может ассоциироваться с той фразеологией, на которой он настаивает. Очевидно, что это обычный бизнесмен, довольно успешный. Который для каких-то своих корыстных целей использует эту предвыборную кампанию. Цель достигнута. Грудинин в достаточной степени дискредитирован. Превращать его в мученика совершенно мне кажется не входит в планы кремлевской администрации. Зачем, для чего?
А. Плющев
―
А по-вашему это как может серьезно повлиять, вот эта информация про счета, слитки, по одному из каналов сказали, в какой они форме могли быть.
Н. Усков
―
Безусловно, но вот представьте себе, если бы он был либеральным кандидатом – о’кей. В этом нет ничего удивительного, мы все с уважением относимся к деньгам и частной собственности. Но коммунистический электорат - это люди совершенно другого плана. Они воспринимают собственность как кражу. Счета за границей для них просто смертный приговор. Я думаю, что это очень эффективный удар по коммунистической партии перед выборами.
А. Плющев
―
Тут еще пришли данные ВЦИОМ, по которым у Путина в крупных городах резко пошел вниз рейтинг. Там 10-12% потери, Москва, Санкт-Петербург. Теряет день за днем. Правда, не опускаясь ниже 50%.
Н. Усков
―
После истории с «Вагнером» я думаю, что это такая чувствительная история…
А. Плющев
―
То есть мы термометру верим сразу. Этот термометр это падение зафиксировал.
Н. Усков
―
И плюс нужно понимать, что все это происходит на фоне предвыборной борьбы. На фоне роста популярности других персонажей. И избиратель просто видит альтернативу. Он ее не видел до этого, сейчас он увидел какую-то альтернативу. Потому что идет предвыборная агитация, кандидаты выступают в эфире. Что Путину предъявить? Мультики, 3D анимацию. И «Вагнер». Вот у него две сейчас истории. Очень мне кажется сомнительные для городского класса. Как мне кажется. Соответственно Путин понятно, что он остается самым популярным кандидатом в президенты, тем не менее, он не так часто сейчас появляется в общественном пространстве.
А. Плющев
―
Но, правда, это была какая-то устаревшая статистика. Уже ВЦИОМ поправился, что газета «Ведомости», которая сегодня это опубликовала, что-то перепутала. Попутала и так далее.
Н. Усков
―
Нет, там было какое-то колебание рейтинга сразу после «Вагнера».
А. Плющев
―
Да. Он говорит, что в феврале было, Федоров, глава ВЦИОМ, а по данным ВЦИОМ, размещенным в Telegram-канале, его рейтинг в городах федерального значения составил 63,1. В сравнении с данными за 25-27 декабря рейтинг действительно снизился на 5 процентных пунктов. Однако он остается выше данных за середину декабря. В общем, в цифрах еще надо подразобраться. Но я не очень понимаю, почему мы так доверчиво относимся к данным ВЦИОМа электоральным. Не раз и не два мне кажется они нас подводили в этом смысле. Нет?
Н. Усков
―
Любую статистику надо анализировать. Мы понимаем, что так или иначе, президент остается популярным лидером. Осталось совсем немного времени, чтобы понять, сколько он реально наберет. Будут exit poll, наверное, будут наблюдатели, я не думаю, что мы получим какие-то сильно искаженные данные.
А. Плющев
―
А вы ощущаете борьбу за явку. Некоторые говорят, что главный вопрос, кстати, та же комиссия Совета Федерации говорила, что американцы даже борются за нашу явку. То есть они против нее борются. А мы за.
Н. Усков
―
Я думаю, что явка в конечном итоге будет достаточно серьезная. Потому что интрига есть…
А. Плющев
―
В чем?
Н. Усков
―
Есть, скажем, Ксения Собчак…
А. Плющев
―
Сколько наберет Грудинин, сколько наберет Собчак. А что Титов?
Н.Усков: Собчак использует инфоповод, чтобы напомнить о себе. Расширить так электоральную базу она не сможет
Н. Усков
―
Титов тоже что-то наберет. То есть, есть какая-то интрига. Есть некий милитаристский подъем после послания президента. Его все чаще называют верховным главнокомандующим. Я думаю, что создан определенный драйв, очевидно, что Путин хотел бы, чтобы явка была достаточно высокой. И я думаю, что она будет высокой. Просто математически. Он платит зарплату больше половины населения страны. Государственный бюджет…
А. Плющев
―
Оно должно, испытывая чувство благодарности…
Н. Усков
―
Не только благодарности. Есть и инструменты, которые принуждают людей участвовать в выборах. И я абсолютно уверен в том, что явка будет пристойная.
А. Плющев
―
Пристойная - это сколько?
Н. Усков
―
Мне трудно судить, какую цифру для себя называет президент, ставя задачу перед администрацией. Но думаю, что должна быть выше 50%. Ну кто знает.
А. Плющев
―
Ниже 50 – уже непристойная явка. В данном случае.
Н. Усков
―
Ну полагаю, да.
А. Плющев
―
Давайте чуть-чуть о Ксении Собчак поговорим. Вчера в нашем эфире она сказала Алексею Венедиктову, что собирается в Крым. Но поскольку она уважает суверенитет Украины, она собирается через Украину заехать. И уже подала прошение властям Украины. Чтобы там разговаривать с российскими избирателями. Сегодня власти Украины сказали, что хотя обращение не получали, но выглядит немного шизофренично. Если Крым это Украина, как она считает, чего туда ехать агитировать российских избирателей. Примерно так. Вообще крымский фактор, он есть на этих выборах. 18 марта они проводятся, будут фильмы опять же показывать. День тишины про Крым. И для всех кандидатов и для Ксении Собчак он имеет какое-то серьезное значение на этих выборах?
Н. Усков
―
Для Ксении Собчак, несомненно, потому что это слишком заметный пункт ее риторики. То есть постоянно говорить о том, что проблема Крыма существует, что она никуда не денется, она будет с нами, и что рано или поздно все равно придется ее решать. С ней трудно не согласиться. Она действительно никуда не делась. Мы можем постоянно ссылаться на решения наших высших органов государственной власти, тем не менее, пока международное сообщество не признает, эта территория будет оставаться под сомнением. И она будет причиной и новых санкций, и всевозможных бойкотов России и прочее. И это, несомненно, так. Мы рано или поздно должны будем вернуться к этой дискуссии и искать какие-то способы обсуждения этой проблемы с Украиной. И с международным сообществом. Но очевидно, что Путин полностью отказаться от этой перспективы… Ксения Собчак на этой теме создает, во всяком случае, себе информационные поводы. Я не думаю, что имеет смысл вообще ехать в Крым агитировать. Если ты заявляешь крымчанам, что ты не рассматриваешь это как территорию России. Но Ксения Собчак явно использует информационный повод для того, чтобы напомнить о себе избирателю, в том числе своему.
А. Плющев
―
Удачно?
Н.Усков: Мы очень много внимания уделяем государственному и частному. Есть эффективные и неэффективные компании
Н. Усков
―
Своему – да. Расширить электоральную базу она не сможет такими заявлениями. Потому что эти заявления крайне непопулярны в России.
А. Плющев
―
А вы не представляете себя на месте избирателя Ксении Собчак?
Н. Усков
―
Я в принципе, она моя подруга. Естественно, я представляю себя очень хорошо на этом месте. Мне кажется, я очень надеюсь, что она останется в политике и после. И что возможно у нее что-то получится. Но очевидно, что ее нынешние заявления адресованы скорее не традиционному электорату Владимира Путина или коммунистической партии, а скорее мобилизует тот креативный класс, крайне малочисленный, который в принципе скептически относится к некоторым внешнеполитическим демаршам нынешней власти.
А. Плющев
―
Позавчера, сидя на вашем месте, Антон Красовский, один из сподвижников Ксении Собчак здесь очень мощно высказался, после чего я слышал такое, что некоторые избиратели Собчак даже засомневались, стоит ли за нее голосовать. Ну, так вот, он говорил о 1993 годе и вообще, что вся российская буржуазия живет и не только буржуазия живет благодаря только Путину. И все здесь происходит благодаря Путину. И вообще мог бы и на кранах вешать. Я утрирую, может быть, Антон бы меня поправил, наверное, если бы был в студии. Но смысл такой примерно. Все мы проекты Путина и надо в этой парадигме жить. Смысл такой.
Н. Усков
―
Странное заявление, в принципе. Антона тоже знаю очень много лет, и мне кажется, что у него вполне была прежде, во всяком случае, адекватная оценка и ельциновского периода, и путинского. Я готов согласиться с тем, что правление Путина дало очень много для развития капитализма, прежде всего. Создания ясных внятных процедур, институтов и так далее, которые позволили России совершить довольно резкий рывок от такого дикого первоначального капитализма к более цивилизованному капитализму. Во всяком случае, русские компании стали играть по мировым правилам. Началась эпоха более цивилизованных отношений.
А. Плющев
―
И российских миллионеров стало полным-полно в «Форбс». Мы продолжим об этом через некоторое время с Николаем Усковым, главным редактором журнала «Форбс» как раз.НОВОСТИ
А. Плющев
―
В «Особом мнении» у нас Николай Усков. Остановились мы на том, что благодаря Путину бизнес развивался в России за эти годы. Я сказал, что много миллионеров появилось в вашем списке. Вчера он как раз обновился. Глобальный список. Я что читаю в российских СМИ по этому поводу. Число мультимиллионеров в России за год увеличилось на 27%. Я очень рад за мультимиллионеров. Прекрасно, но в стране, как нам вроде бы рассказывали, кризис. И здесь, получается, что бедные у нас потихоньку беднеют, а богатые довольно быстро на 27% лихо богатеют.
Н. Усков
―
Дело в том, что российская экономика, несмотря на довольно…
А. Плющев
―
Стараниями Владимира Владимировича Путина.
Н. Усков
―
…своеобразную политику геополитические маневры, тем не менее, остается глобальной экономикой. И естественно, если дорожают российские активы, то они дорожают. Экономика весь последний год росла, соответственно увеличилось и количество миллиардеров в глобальном списке. Их теперь 102. Было 96, по-моему. Или 94. То есть определенное оживление ощущается. Но, возвращаясь к тому, о чем говорил Антон в эфире, все-таки основу нынешнего развития России заложил президент Ельцин. И мы не должны все-таки забывать, что именно усилиями сначала Горбачева, потом Ельцина были созданы предпосылки для развития предпринимательства в стране. Я бы сказал в нулевые были проведены те структурные реформы, которые необходимы были для выхода российского бизнеса на новый совершенно качественный уровень. Для роста прозрачности этого бизнеса. Для интеграции его в мировую систему хозяйства. Для его технологического перевооружения. Но я бы рассматривал этот период как единый и цельный. Все-таки я бы не стал как делает Владимир Путин, отрицать, скажем, роль Ельцина и 90-х в становлении новой страны. Но и противопоставлять эти две эпохи тоже, наверное, неправильно.
А. Плющев
―
Но если остановиться на роли Путина. Это благодаря ему, а не благодаря высоким ценам на то самое сырье все так здорово получилось-то и так развивалась российская экономика, российский бизнес. В котором в российском бизнесе гигантская роль государства, всяких разных естественных и неестественных монополий. И всего прочего. Там частная инициатива - где она?
Н. Усков
―
Все-таки частная инициатива есть, у нас есть частная экономика. Не нужно забывать, что тот же список «Форбс» это частные предприниматели. Какие-то из них связаны с государством через систему контрактов. Но вообще это частные предприниматели и частные компании. Многие из них вполне глобальные. Мне кажется, что вообще мы очень много внимания уделяем государственному и частному. Есть эффективные и неэффективные компании. Государственные компании могут быть тоже эффективными. Просто, как правило, они неэффективны. Но если создать правильные условия для их развития, они вполне способны конкурировать с частными. И вполне способны быть инновационными и устойчивыми. Дело здесь не в государственных и частных компаниях, а в качестве менеджмента, в прозрачности. И для этого было много сделано как раз в президентство Путина. И цены на нефть здесь ни при чем. Они помогли снять социальную напряженность, решить многие острые проблемы. Сгладить контраст между богатством и бедностью, повысить потребительскую способность населения, что очень важно для развития бизнеса. Но к структурным реформам все-таки высокие цены на нефть не имеют никакого отношения.
А. Плющев
―
Это сейчас вы говорите, что сглажен контраст между богатыми и бедными.
Н. Усков
―
Относительно сглажен. Россия никогда так обеспеченно не жила, как в начале нулевых. В первой половине нулевых. Да и в принципе и сейчас я бы сказал по сравнению с моим детством в Советском Союзе или с 90-ми, конечно, мы живем совершенно в другом обществе. В котором по-прежнему остаются острые контрасты. Они сохраняются, но они преодолеваются постепенно.
А. Плющев
―
Вы сказали про эффективность, неэффективность. Условно говоря, ВТБ - государственная структура, банк. Он эффективный или нет? Потому что я на что намекаю. Много раз государство ему уже помогало. Без этой помощи он, наверное, был бы не эффективный. А с ней вроде как и эффективный.
Н. Усков
―
В моем положении не совсем корректно давать оценку тем или иным российским компаниям. Я скорее мог бы приводить позитивные примеры. Есть пример сбербанка. Понятно, что у него изначально другие преимущества, чем у любого частного банка. Но, тем не менее, мы же видим, что этот банк переживает довольно мощную трансформацию, превращается в один из самых современных институтов российской экономики. Или компания «Газпром-нефть». Достаточно много компаний государственных, которые демонстрируют как раз очень высокие показатели.
Н.Усков: Если мы хотим добиться высокого экономического роста скачкообразного, мы должны думать о понижении налогов
А. Плющев
―
А вот «Роснефть» просит налоговые льготы, всего-то по тысяче рублей с человека. 140 миллиардов получается. Вы тоже не будете комментировать? Некорректно.
Н. Усков
―
Это не совсем корректно. Мне приходится работать со всеми ньюсмейкерами. И я полагаю, что в конечном итоге риск государственного монополизма состоит именно в монополизме. То есть если создаются неравные правила игры для государственных и негосударственных компаний – это плохо. Потому что конкуренция это способ и понижения издержек и повышения качества и так далее. И то, что конкуренции экономической, политической в нашем обществе мало, это сказывается, конечно, на темпах развития экономики. И отдаляет нас от тех блистательных перспектив, которые рисовал в своем послании Владимир Путин. И конечно, демонополизация, необязательно разгосударствление экономики. Но демонополизация экономики - это очень важный шаг, к которому мы должны прийти.
А. Плющев
―
Мы разве не идем в обратном направлении?
Н. Усков
―
Пока что идем. Но президент в послании заявил определенные цели, в частности повысить конкурентоспособность.
А. Плющев
―
А они будут выполняться после того, как все на оружие будет потрачено. Или до.
Н. Усков
―
В послании много загадок. Откуда брать деньги - первая загадка. Если мы хотим добиться высокого экономического роста скачкообразного, мы должны, прежде всего, думать о понижении налогов. О создании режима максимального благоприятствования бизнесу. Из послания следует, что мы к этому стремимся, но на вот эти замечательные планы денег взять неоткуда, кроме как увеличив налоги. В этом загадка этого послания. То есть я не получил ответа на главный вопрос: где резервы этого скачкообразного экономического роста.
А. Плющев
―
Если еще по тысяче рублей для «Роснефти» скидываться, в общем, можем и не потянуть.
Н. Усков
―
Ну, вот в этом противоречие этого послания. Оно звучит современно и либерально, инновационная экономика объявлена нашей целью. Но одновременно все те меры, о которых говорил президент, они требуют концентрации довольно существенных сумм бюджета. Откуда их брать я не понимаю при нынешней цене на нефть. Наверное, речь идет о налогах, и тогда мы попадаем в тупик. То есть бизнес не будет развиваться скачкообразно, он и так задавлен сейчас достаточно высокими налогами, которые достигают практически 42%. Плюс еще есть не налоговые сборы и плюс еще есть коррупционная составляющая. У него нет никаких резервов для развития и перевооружения технологического, о котором тоже президент говорил. Соответственно налоговая ситуация является с моей точки зрения ключевой. Как раз о ней президент вообще не сказал ни слова.
А. Плющев
―
Как вам эта история с домами возле дачи Шувалова. Которую раскопал Навальный.
Н. Усков
―
Я честно не очень понимаю природу придирок к господину Шувалову. Шувалов один из самых богатых людей в российской высшей бюрократии. Богат совершенно законным образом. То, что у каких-то домов нет окон - да, есть там, может быть, требование безопасности. Может быть еще. Я не очень понимаю, зачем возвращаться к этой теме. И за этим с моей точки зрения стоит какой-то политический интерес. Антишуваловский вполне.
А. Плющев
―
А мне кажется, что это такая демонстрация некой сословности нашего общества. У одних есть право на проезд преимущественный. У других право хватать журналисток совершенно безнаказанно. Потому что я уверен, что если бы депутата Плетневу бы схватили, то шум бы был до небес. И человека наказали бы. Это потому что она принадлежит к сословию.
Н. Усков
―
Ну, это не совсем так. Да, есть требования безопасности высших государственных чиновников. Если эти требования таковы, нам могут нравиться, не нравиться, но они существуют. И если с точки зрения службы безопасности необходимо строить такие дома, то значит надо такие дома строить. И тут это не проявление сословности.
А. Плющев
―
Все верно. Эти требования – составная часть этой сословности. Точно так же как и засекречивание доходов членов семей, взятие данных о них под охрану ФСО. То, что недавно было. И так далее. Разве это не одно и то же?
Н. Усков
―
Это разные истории все-таки.
А. Плющев
―
Прямо выделение элиты в некое сословие.
Н. Усков
―
Разумеется, высшие государственные чиновники обладают определенными привилегиями. Я совершенно против засекречивания каких-либо данных об их доходах, наоборот я считаю, что как раз это очень важные данные, которые нам позволяют принимать решения, за кого мы хотим голосовать. И хотим ли мы голосовать. Хотим ли мы поддерживать этот режим. Или мы считаем его коррупционным. Но соблюдение обычных требований безопасности - в этом не вижу ничего…
А. Плющев
―
Вы же были в Европе, знаете, как там немного по-другому относятся к безопасности чиновников. И вообще чиновник не считается шишкой часто.
Н. Усков
―
Это так.
А. Плющев
―
Особенно какой-нибудь вроде вице-премьера.
Н. Усков
―
Да, но в США, например, считается. Есть масса стран, где считается. И в России тоже есть свои традиции.
А. Плющев
―
Да и в США мне кажется не очень.
Н.Усков: Пару десятилетий назад у нас была абсолютно сталинистская страна. Какие были заборы и стены между классами
Н. Усков
―
Мы живем все-таки не в Голландии, не в Норвегии. У нас другая страна. У нас другое наследие. Еще пару десятилетий назад это была абсолютно сталинистская страна. И вспомните, какие там были заборы и стены. Между классами.
А. Плющев
―
Сейчас-то повыше.
Н. Усков
―
Я бы не сказал, что сейчас повыше.
А. Плющев
―
Шестиметровых при Сталине не было.
Н. Усков
―
Слушайте, шестиметровый забор всякий может построить за собственный счет. Я тоже могу на даче шестиметровый забор построить. Это же не проявление моей сословности.
А. Плющев
―
Хорошо. Николай Усков, главный редактор журнала «Forbes». Время у нас вышло. А то бы еще побеседовали. И о сословности, и о заборах, разделяющих нас. Спасибо большое, до свидания.
Н. Усков
―
Спасибо, до свидания.