Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-02-27

Лев Гольдштейн

- 11 часов и 7 минут в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн. За звукорежиссерским пультом Галина Курылева. У нас в студи Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Добрый день, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Лев. Добрый день, уважаемые слушатели.

Лев Гольдштейн

- Ну что же, сегодня как раз три года назад был убит Борис Немцов. Может быть, несколько слов на эту тему? Потом поговорим о митингах, которые прошли в эти выходные.

Сергей Цыпляев

- Да, сегодня день, когда мы вспоминаем Бориса. Для меня это определенный объем личных воспоминаний. В тот день, за какое-то время до того, мы как раз с Володей Рыжковым разговаривали по телефону, и потом он вдруг звонит мне и говорит: «Борю убили». Мы с ним тоже за месяц до этого разговаривали по телефону. После этого я вспоминал, когда его последний раз видел. Это был май, наверное, в Таллинне. В целом я могу сказать, что я очень внимательно следил за его биографией политической не только по тому, что нам приходилось пересекаться, но поскольку мы «одной крови» в некотором смысле. Очень параллельно биографии шли. Он из физиков, и я из физиков, поэтому всегда друг на друга смотрим. Оба окончили школу с золотой медалью, оба поступили учиться физике, диплом с отличием. Он защитил кандидатскую, я защитил кандидатскую. Он стал депутатом, я стал депутатом. Он стал полпредом, и я стал полпредом. Только он Нижегородской, а я в Петербурге. Поэтому я внимательно следил: вот коллега идет очень похоже. А потом, конечно, колоссальный форсаж политический и выход на высокий уровень. Поэтому всегда с определенной радостью и с хорошей завистью смотрел, как человек смог продвинуться и какие вопросы мог решать. Конечно, типаж, тем не менее, чем-то отличающийся. Борис всегда был очень бесшабашным человеком, прямым и откровенным, не занимался срезанием углов и обдумыванием, а как бы здесь сформулировать, как это сделать. Это создавало ему невероятную притягательность и яркость. С другой стороны это создавало ему проблемы, поскольку врагов и тех, кому он не нравился, это сильно заводило и бесило. С одной стороны, если мы посмотрим послужной список, это заместитель председателя правительства страны, это заместитель председателя Государственной Думы, одной из палат нашего законодательного органа, это человек, который достиг высших постов, это губернатор Нижегородской области – на самом деле очень важный пост, пост первого лица политического.

Лев Гольдштейн

- Да, какие-то реформы он пытался там проводить.

Сергей Цыпляев

- Он там много чего сделал. Многие вспоминают. Вспоминают по-разному. Время было крайне тяжелое. Понятно, что руководить хоть чем-то в 1990-е годы – это ничего себе мероприятие. Поэтому человек, безусловно, приобрел громадный опыт, и, безусловно, рассматривался в том числе и как человек, который готов и способен на большее, и выступал в какой-то момент как, наверное, может быть и ведущий лидер оппозиции. То, что произошло в этот февральский день, конечно, это трагедия личная и наша общая. Потому что, если посмотреть, многие начинают искать какие-то корыстные мотивы. Но я могу сказать, что если у вас есть корыстный мотив, вы будете вести себя по-другому, вы быстро встроитесь, быстро найдете свой небольшой кусочек и начнете там что-то «отпиливать». А люди, которые выходят в «чисто поле» и начинаю бороться, то это означает, что люди с каким-то потенциалом. А во-вторых у них есть какие-то задачи, которые выше их, которые, наверное, выше их жизни. Так это и получается. Что-то хочется сделать и для страны, и для всех людей. Это по-разному оценивается. Не всегда это находит поддержку. Не всегда это находит понимание. Но это какая-то внутренняя миссия. Очень жаль, что таких людей мы теряем, потому что это штучный товар, уважаемые господа. Когда возникает вопрос: а что же делать дальше? Кто поведет? Кто возглавит? – вдруг выясняется, что и нет никого, потому что многие-многие десятилетия, а то и столетия, поубивали соответствующих людей с определенной генетикой, а во-вторых всех очень хорошо выучили: не высовывайся – и тогда у тебя гораздо больше шансов выжить и «в тепле и в светле» провести свою жизнь. И это проблема, мы этот дефицит позитивного и созидательного лидерства испытываем на каждом углу, и мы сегодня еще будем об этом разговаривать. Последнее, конечно, воспоминание – когда я через какое-то время, так получилось, менял телефон и занимался очисткой смс, нажимаю кнопку на очередной смс и читаю: «Сергей, это Борис. Перезвони, пожалуйста, когда сможешь». Я долго сидел и на нее смотрел, понимая, что это в каком-то смысле такая весточка с того света. Вот так вот.

Лев Гольдштейн

- Здесь уже появились комментарии на смс-портале +79312915800. А.М. пишет: «Он сбил себе карьеру, идя в правительство. Разумнее было бы уйти с губернаторских позиций», - считает А.М.

Сергей Цыпляев

- Я тоже считал всегда, что если брать опыт, например, американский, то всегда лучший кандидат в президенты – это губернатор. Это должность, которая может сделать вам дорогу. Мы больше похожи на французов. Там так не бывает. Там это скорее всего либо премьер-министр, либо министр, в крайнем случае - мэр Парижа. Страна централизованная. Никто вообще не понимает, что такое губернатор, откуда это и чего это. А потом в какой-то момент стало понятно, что, как по крайней мере сегодня, это абсолютная голгофа и тупиковое направление. То есть вы за все ответите, у вас нет никаких возможностей, все решения стянуты в центр, а ответите за все вы. Поэтому человек, ставший губернатором, может быть, за исключение мэра Москвы, и может быть при каких-то обстоятельствах губернатора Петербурге, на этом, скорее всего, свою политическую карьеру закончит. Вспомним «уход в сторону» Лебедя. И после этого все. Ушли в губернаторы, и больше о вас никто не вспомнит.

Лев Гольдштейн

- Меня здесь немножко покоробило это начало фразы: «Он сбил себе карьеру». Я думаю, что в тот тяжелый момент он не думал, наверное, о карьере. Его позвали, и он откликнулся.

Сергей Цыпляев

- Это очень непростая штука. Я думаю, что люди и не представляют себе этот момент, когда, например, вас приглашают. Меня при назначении вызывал на личную беседу Борис Николаевич. И когда ты идешь по Кремлю на встречу с президентом и понимаешь, что тебе сейчас будут формулировать это предложение, я посмотрю на ваше ощущение в коленях и спине, если сказать: «Вы знаете, Борис Николаевич, нет, я не хочу. Я лучше подожду чего-нибудь другого». А во-вторых, если это настоящий лидер, то на команду «песчаный карьер» - я, «молокозавод» - я. Потому что он привык отвечать на вызовы. Это генетика, это подход. Если человек начинает долго и упорно рассчитывать плюсы и минусы, чаще всего он никогда не прорвется. Он должен первым идти в атаку. Это роль лидера.

Лев Гольдштейн

- Остается теперь вспомнить, что в воскресенье прошли митинги памяти. И у нас был около Финляндского. По разным данным от 350 до 1000 человек на Площади Ленина. В Москве побольше. По данным МВД – 4500, по проекту Белый счетчик – 7600. Один из организаторов говорил, что до 30 тысяч. Но это все равно, конечно, не то, как это было в год убийства.

Сергей Цыпляев

- Понятно, что острота ощущений теряется. Но я вообще не сторонник того, чтобы тут массовостью щеголять. Главное, что люди знают, помнят. Главное, чтобы люди понимали, что все-таки, в конечном счете, он погиб за нас. К сожалению, мы пока не можем понять, почему это произошло. Мы не могли найти конкретных заказчиков. Хотя бы исполнители находятся сейчас в тюрьме. Нам надо думать над тем, как сделать так, чтобы это больше не повторялось. А это очень непростая задача.

Лев Гольдштейн

- Юра СПб пишет на смс - портале: «Столетняя уже отрицательная селекция не закончилась, и гибель Бориса Ефимовича живое тому доказательство».

Сергей Цыпляев

- Здесь только можно согласиться. Это действительно вечная проблема. Если коллектив в разных вариантах убивает лидеров, то он обречен в конечном счете.

Лев Гольдштейн

- Ну что же, перейдем к следующим темам.

Сергей Цыпляев

- Давайте.

Лев Гольдштейн

- Тема опять связанная с политикой. Ксения Собчак предложила отозвать Владимира Путина из кандидатов, ссылаясь на то, что два срока подряд уже случились. Как Вы это оцениваете? Некоторые считают, что этот кандидат – Ксения Собчак – проект Кремля. И некоторые полагают, что это событие – обращение в Верховный Суд - подтверждает, что это проект Кремля. Другие считают как раз обратное.

Сергей Цыпляев

- Первое. Все, что касается самой темы, я все-таки сторонник правильного понимания «не более двух сроков подряд». Я как участник Конституционного совещания помню, что имелось в виду. Более того, то же самое написано во французской Конституции. И они понимают, что два срока - и все, и только если подряд, а если через один срок ушел, то уже второй раз не возвращаешься. То же самое, мы будем об этом говорить, в Китае тоже такая формулировка. И они сейчас тоже хотят решать этот вопрос, понимая, что «не более двух сроков подряд» - значит, два срока подряд, и все. Да, никто не думал тогда, что возможна такая фантастическая интерпретация. Может быть, тогда бы написали чуть точнее: «не более двух сроков, причем подряд». Но все и так понимали. Богат и сложен русский язык. Это первый момент. Второй момент, который связан с этими исками и прочим. На самом деле, не очень принципиально, проект это Кремля или нет. Потому что это ничего не меняет по существу в нашей жизни, потому что мне не представляется, что мы сегодня имеем таких уж сильно весомых кандидатов в особенности в том человеке, о котором мы говорим. Что касается самого решения суда, оно достаточно предсказуемо. Здесь возможны разные интерпретации. Один человек скажет, что это попытка воевать с небом. А второй скажет, что, да, это согласованная комбинация, и в результате мы имеем судебные решения, которое полностью подкрепляют позицию основного кандидата. И уже больше по этому поводу никто не может ничего сказать, потому что на любой вопрос о легитимности: «А вот решения суда». Вот они все есть и так далее и тому подобное. Поэтому я, честно говоря, даже не пытаюсь вдаваться в эти рассуждения, потому как они носят с точки зрения судьбы страны и моей личной абсолютно досужий характер.

Лев Гольдштейн

- В связи с этим как раз начались уже дебаты кандидатов. Как Ваше отношение к этим дебатам?

Сергей Цыпляев

- Мое отношение в целом к выборам я, наверное, могу сформулировать. Мы понимаем, что это носит характер в данных условиях промежуточных выборов, когда кандидат идет на второй срок. Мы знаем, что в таких условиях даже в Соединенных Штатах очень часто люди выставляют кандидатуры, которые хотели бы раскрутиться. Часто тяжеловесы просто не идут в эту битву, понимая, что если только президент не наворотил кучу проблем себе, то тогда, скорее всего, его переизберут. Это такая психология, что запускать перемены не все готовы. Ну, пускай еще поработает, все равно через четыре года мы там решим, уже будет новый. У нас такая же ситуация. Поэтому этот цикл можно было бы рассматривать как вариант использования различными партиями для запуска и раскрутки новых кандидатов. Частично это так и происходит. У нас появляется Грудинин, Собчак, по крайней мере, Собчак и не срывает, что она хочет в дальнейшем заняться руководством правым флангом нашего политического спектра. Это раскрутка на будущее. А что касается самого процесса этих выборов? Мое мнение, что мы не видим серьезного поиска кандидатов по одной простой причине: не работает та политическая машина, которую общество строит: политический конвейер, который выводит снизу наверх достойных лидеров, которые кроме всего прочего прошли отбор, показали себя способными управлять сложнейшими человеческими системами, которые могли мотивировать и собрать вокруг себя определенный круг сторонников – это все политическая машина выносит на выборы. Дальше мы смотрим: вот одно мощное течение, и оно выставляет нам такого лидера, и вот другое мощное течение, и за ним стоят люди, структуры, и понятно, кто придет, и что будет делать. Когда сейчас у нас появляется какой-то одиночка и завтра въезжает в Кремль. Давайте попробуем провести деловую игру. Вот под вами 148 миллионов, слои, структуры и так далее. Что вы делать будете? Я более-менее понимаю. Многократно приходилось приходить в качестве варяга на разные должности первых лиц. У меня постоянно была такая жизнь. Я вам скажу, что это отнюдь непростая штука. А вот уж приход в Кремль. Мы можем вспомнить времена выборов 2000 года, когда определенная группа лиц считала, что она как раз приведет одного такого человека управлять, которым они дальше надеялись манипулировать. Дальше выяснилось, что пришла целая корпорация, которая, собственно говоря, и составляла костяк управления. Я не очень понимаю, например, по многим лидерам, какая группа, какая корпорация, кто придет следом, или кого приведут на хвосте. Или это случайным образом возникнет, а потом раздастся крик: «Как же это произошло?». Есть примеры в неких регионах, где изначально вроде вполне приличный человек, а в результате оказывался заложником совершенно криминальных кругов, и область после этого зачищалась решительно, поскольку ни на кого больше он не смог опереться. Пока меня выборы в этом смысле с точки зрения кадрового и с точки зрения вообще примерки к действительно серьезному решению вопроса: кто будет возглавлять страну? – они меня не вдохновляют. Хотя выборы должны сохраняться как институт, который нам когда-то очень сильно потребуется.

Лев Гольдштейн

- На выборы то пойдете?

Сергей Цыпляев

- Да, конечно. При любом раскладе.

Лев Гольдштейн

- Тут есть ряд обращений уже не только в смс-портале, но и чате при видеотрансляции на канале Ю-тюб. Ольга. Ольга пишет про протестное голосование: «Но динамика-то какая?»

Сергей Цыпляев

- Я вообще не понимаю слово «протестное голосование». Понимаете, мы постоянно во внешний мир кому-то хотим «кузькину мать» показать, которую вообще никто не хочет наблюдать. Это очень дорого нам стоит. Внутри мы опять говорим про какую-то власть, которой мы хотим показать. Я каждый раз говорю: в момент выборов власти нет. В момент выборов мы решаем, кто будет властью. Демонстрировать некому. Это наше внутреннее дело. Поэтому разговор о том, что мы протестуем, не приходя на выборы – это вещь, которая не работает. Либо мы, скажем, на следующий цикл приходим, где у нас есть ясный, понятный кандидат, ясная структура поддержки, ясно, что будет происходить, либо мы опять начинаем придумывать, как показывать фигу в кармане и обсуждать таких «потешных» кандидатов, что мы сегодня имеем. Я могу сказать, что мы, к сожалению, вылетели из нормального политического процесса в 2000 году и пока не очень понимаем, как туда вернуться.

Лев Гольдштейн

- В тоже время Низма44 пишет в чате: «Много раз голосовала за Яблоко. Ксения – это протестное голосование». Та же Ольга говорит: «Да хоть и так, но я ей верю».

Сергей Цыпляев

- Да ради бога, конечно. Вы имеете право верить. Это не вопрос веры, это вопрос дальнейшей жизни. Давайте поймем, что будет происходить завтра.

Лев Гольдштейн

- Еще одно сообщение смс-портала. «А я понимаю так: если Конституция демократическая - основа демократии есть сменяемость власти, то именно не более двух раз за всю политическую карьеру».

Сергей Цыпляев

- Это правильно. Опять вспомним в двух словах американский опыт. Там же очень важна роль традиции. Традицию заложил Джордж Вашингтон, который ушел. Он был страшно популярен. Его уговаривали остаться, не уходить. Страна предлагала любые варианты: хоть императором, хоть кем хотите. С него лепили образ президента, главнокомандующего. Он реально командовал войсками. Президенты, ну какие из них главнокомандующие? Так сложилось. Но он ушел. Заложил традицию. И дальше американский народ эту традицию поддерживал. Были желающие избраться на третий срок? Были. Но народ никогда не пускал никого на третий срок. До Рузвельта. Но это сколько происходило? От Джорджа Вашингтона до Рузвельта. Рузвельт действительно в момент военный избрался на третий. Это действительно общее напряжение сил. Очень популярный президент. Потом избрался на четвертый и сразу после этого умер. Истеблишмент, в значительной степени для себя уже привыкший жить в сменяемом режиме, решил, что нет, это больше повторять нельзя. И они внесли поправку в Конституцию уже после смерти Рузвельта, в соответствии с которой избираться можно, если детали убрать, только два раза. У них другая система. Вот очень четко: у вас два патрона, и больше никаких вариантов. Я, конечно, понимаю, что эту вещь необходимо вводить в жизнь, потому что противоположные варианты мы проходили. И работа генеральных секретарей до Кремлевской стены со всеми застойными и опасными для страны вариантами. Это снимает динамику развития. Как бы мы ни хотели, но чаще всего развитие и скорость развития задается темпом смены поколений, темпом смены политических команд. Если этого не происходит, то не происходит ничего.

Лев Гольдштейн

- До перерыва мы еще успеваем немножко поговорить о ЦК Коммунистической партии Китая. Они предлагают внести поправку в основной закон Китая. И это может как-то серьезно изменить ход истории. Сообщают комментарии. Предлагается убрать из статьи 79 ограничения для председателя и заместителя председателя Китайской Народной Республики занимать свои должности не более двух сроков.

Сергей Цыпляев

- Это та же самая история. Практически каждый раз, когда происходит смена поколений, все говорят: «Ну, теперь все будет по-другому». Один из трех заветов Дэн Сяопина. Он сказал: «Мао великий человек. Но у него было две трети хорошего и одна треть плохого». У них все очень грамотно и четко. Не обсуждается: либо великий вождь всех народов, либо исчадие ада. Вот две трети и одна треть. Почему одна треть плохого? Потому что слишком долго находился у власти. И Дэн Сяопин в качестве одного из заветов ввел внутриэлитно смену каждые два срока руководителей Китая. Это работало. Уже пятое поколение руководителей. Дэн Сяопин – это второе. Но, конечно, это вещь, которая не вкладывается в китайскую глубокую традицию. Китайская основная традиция, конфуцианский подход – это мудрый начальник, который восстанавливает гармонию. То есть, там нет законов, стоящих над этим. Вот именно такая вертикальная система, где всегда есть мудрый, образованный, очень деятельный начальник, который всегда все наладит, исправит, восстановит эту гармонию. У них любимое слово «гармония». И, конечно, система, в которой полностью отсутствует политическая конкуренция. Да, там многопартийная система, в Китае много партий, по миллиону человек есть партии, все равно центральная роль – это КПК. Это несущая система. Это становой хребет. Ну, то же самое, как в Советском Союзе.

Лев Гольдштейн

- Перебью. Спасибо большое. Сергей Цыпляев в студии «Эхо».

- 11 часов и 33 минуты в Петербурге. У микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн. Галина Курылева за звукорежиссерским пультом. У нас в студи Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, прервал Вас на полуслове. Закончим о Коммунистической партии Китая.

Сергей Цыпляев

- Я не буду очень долго говорить детально. В целом это тенденция на всем Востоке. Отмена двух сроков прошла в Азербайджане, в Казахстане. Все начинали так красиво. При этом в Казахстане мы видим, что президент Назарбаев уже на шестом сроке. Конституция меняется. То увеличивают срок, то отменяют два срока, то их снова ввели, но написали, что это не распространяется на первого президента – это самый оригинальный вариант. К чему это в целом приводит? Вы понимаете, что вы здесь временно, вот ваш срок, и вы понимаете, что вы за ваш срок должны сделать максимум. Даже восемь лет для первого лица – это безумная нагрузка, если работать. И второй момент. Вы думаете над тем, кому передать эстафетную палочку. А вы никогда не бываете вечным. Основная проблема этих систем с неограниченными сроками, что дальше человек считает, что он будет вечно руководить. Он играет в «хозяина горы». Он дальше озабочен только одним вопросом удержания своей лидерской позиции и уничтожения всех потенциальных конкурентов. И когда наступает этот биологический момент ухода, вдруг выясняется, что пустыня. Реально это самая опасная точка во всех этих персоналистских режимах. Вдруг все разваливается. Никого нет: ни авторитетных людей, ни лидеров – потому что все начисто вытоптано. «Никого нет. Как я страну брошу? На кого оставлю?». Так потому и нет, потому что это происходит. Конечно, с возрастом люди становятся все более и более консервативны, не склонны ни к каким переменам, а иногда опасно склонны к каким-то великим шагам и попыткам войти в историю. Поэтому на самом деле это очень серьезный шаг в Китае – отход от идей Дэн Сяопина. Как это скажется на Китае? Наверное, скажется плохо. Это может оказаться опасным для окружающего мира. Поэтому, честно говоря, меня это сильно не радует. Я был в Шанхае, читал лекции, потом разговаривал с профессором неформально и спрашивал: «Есть у вас эта проблема? Это вопрос дискуссий два срока или нет?». Он сказал: «У нас по поводу двух сроков и необходимости ухода в обществе консенсус». Профессор был неправ.

Лев Гольдштейн

- В обществе, которое состоит из 1 миллиона, 300 тысяч.

Сергей Цыпляев

- Только опять же общество в Китае никто не спросил. Это система вертикали, где закон не существует, существует мудрый начальник.

Лев Гольдштейн

- Тут в чате на Ю-тюбе не довольны, что мы лишили их возможности слушать, о чем мы тут говорили в перерыве. Мы решали, о чем говорить будем дольше. И мы переходим к следующей теме.

Сергей Цыпляев

- Давайте.

Лев Гольдштейн

- Следующая тема у нас Россия-Аргентина. Чемоданы с кокаином. Что Вы думаете на эту тему?

Сергей Цыпляев

- Аргентина-Ямайка. Да, я могу сказать, что это очень грустная история. Уж казалось, ко всему привыкли, но это приводит в состояние шока и оцепенения. Понимаете, какая вещь? Вот чисто лично. Я там встречаюсь с разными иностранцами, разговоры, конференции. Хотя это не входит в мои профессиональные обязанности, пытаюсь как-то с людьми разговаривать, искать какие-то контакты, устанавливать связи, убеждать, что мы вполне себе сильные образованные люди, которым можно доверять, которые держат слово, что мы серьезная держава. И вдруг выясняется, что такие вещи происходят. Страшно и горько. Страшно неприятно. Мы можем дальше обсуждать какие угодно детали, и они сейчас валятся как снежный ком. Но факт тот, что почти 400 килограммов кокаина, их маршрут пролегал через российское посольство в Аргентине.

Лев Гольдштейн

- Ну, через школу, посольство – не важно.

Сергей Цыпляев

- Это все равно подконтрольная территория. Это уже проблема. Дальше вы понимаете, что, да, вы сотрудничаете, но как вы реагируете на эту проблему? Мы понимаем, что, первое – надо отдавать себе отчет. Сейчас страшный вал комментариев, отрицания и так далее. Но есть материалы прослушки тех людей. И это прослеживалось не 5 минут. Все известно, как это работало. Есть, естественно, проверенный канал движения, когда это все было подменено мукой. Есть соответствующие фотографии, которые предъявляют аргентинские спецслужбы, в том числи и борт, на который грузится все это дело.

Лев Гольдштейн

- Уже пошли отрицания этой информации.

Сергей Цыпляев

- Мы это проходили. Понимаете, какая вещь? Мы вспоминаем историю, все, что связанно с Олимпиадой, все, что связанно со сбитым Боингом. В начале полное отрицание, потом одна версия, потом другая версия, потом третья версия. И фактически идет работа, чтобы у людей возникало ощущение полного непонимания. «То ли он шубу украл, то ли у него шубу украли, одним словом – темная история». Поэтому сейчас идет гигантский вал всевозможных комментариев, завес, отрицаний и прочего. Проблема в чем? Я даже не хочу вдаваться в детали происходившего. Как мы к этому относимся как государственная машина? Либо мы говорим: «Да. Есть серьезные кроты, которые попали в систему». По любому это означает, что система дырявая, что такие люди оказываются в посольстве, например, что все это возможно сделать. Но мы четко все рассказываем, объясняем, показываем и говорим, какие меры мы будем принимать для того, чтобы больше этого не повторилось, потому что есть наша ясная политическая позиция отношения ко всем этим событиям. Вы говорите, что, нет, это неправда про самолет. А как тогда они уехали в Россию? Брали то людей и фиксировали в России. Тогда скажите, как это было. Ваша версия. Версий никаких нет. Поэтому сейчас мы понимаем, что по смыслу я не представляю себе даже картину, чтобы посол, например, пошел в полицию. Не только наш посол, но наш уж тем более. Мы решаем все вопросы внутри. Обнаружили эту ситуацию? Я думаю, тогда идет контакт со спецслужбой нашей. И эту проблему закрывают, думают, как купировать, не выходя в аргентинскую полицию.

Лев Гольдштейн

- Но посла не сменили.

Сергей Цыпляев

- Я подозреваю, и потому, что видно, что всегда в посольстве очень сложных две линии. Вроде посол – местный оперативный начальник, но есть линия МИДовская, и есть линия, раньше называлась, комитетская.

Лев Гольдштейн

- Имеется в виду безопасность?

Сергей Цыпляев

- Безопасность. Она подчинена другой ветке. И между ними всегда очень непростые взаимоотношения. Судя по всему, здесь это и произошло, что вся эта процедура продвижения происходила естественно при понимании со стороны безопасности. Не то, что это единичный случай – занесли 400 килограмм. Понятно, что это системная вещь. И в Уругвае тоже прихватили. И в какой-то момент возник конфликт между одной и второй стороной.

Лев Гольдштейн

- Это Ваше предположение?

Сергей Цыпляев

- Нет. Это в «прослушке» присутствует, где люди говорят о том, что вообще-то надо решать вопрос смены посла, потому что проблемы. Посол оказался принципиальным, не стал давать непонятные вещи делать. Вот это и привело. Я так понимаю, что поскольку Аргентина села на хвост своим людям, которые все это дело вели, а там присутствуют русскоязычные люди в том числе, работающие в Аргентине, она проследила вход этого дела в посольство. И дальше, я считаю, дали нормально возможность сохранить лицо, чтобы посол пришел и заявил о том-то и том-то. А дальше пошел уже общий процесс. Еще раз подчеркну, меня уже не интересуют детали, меня интересует, как мы на них реагируем. Пока мы, к сожалению, реагируем неправильно и плохо. Надо четко и ясно выдать все это и показать, как будут наказаны эти люди.

Лев Гольдштейн

- Реакция после выборов может измениться?

Сергей Цыпляев

- Это проблема, которую надо сейчас решать правильно. Если мы будем отбиваться и опять говорить, что все нас обманывают, все против нас, это все клевета и прочее, я думаю, что тем самым мы дадим миру четкий сигнал, что это покрывается, и это в каком-то смысле одобряется со стороны всевозможных политических верхов. Тогда это еще больше усложнит нашу с вами общую жизнь и, конечно, сильно ударит по имиджу страны. Мы проходили это на Олимпиаде, когда мы упорно и долго все отрицали и говорили, что «вы все лжете». А начиналось просто с заявлений, с определенных кинофильмов и не более того. Если бы была оперативная реакция на первые вещи и четкое и ясное наказание виноватых, я думаю, наша команда выступала бы в большом составе и под флагом. А поскольку: «Ах, мы врем?» - тогда начинается контрработа, и тогда начинает вываливаться комиссия. И там был один маленький тоже сюжет, когда после Сочи они попросили проверить пробы, наши ребята сказали: «А мы тысячу с лишним проб уничтожили» - и широко улыбнулись. «Идите, проверяйте». Дальше уже нечего обсуждать. Так и здесь. 400 килограмм кокаина в посольстве – это серьезная политическая проблема для страны в целом и для, конечно, власти внутри тоже. Я думаю, что здесь вообще надо ставить вопрос очень серьезный о моральных принципах и об очищении, и о том, как мы вообще выглядим в глазах мира со всем этим делом. Что дальше-то делать? И такие вещи, конечно, были известны со стороны КНДР, что дипломаты использовали какие-то дипломатические каналы.

Лев Гольдштейн

- Северная Корея?

Сергей Цыпляев

- Да, Северная Корея. Но оказывается, по стилям подхода мы все в большей и в большей степени в этой тесной компании, я думаю, что это как-то неудобно для великой державы.

Лев Гольдштейн

- Короткий вопрос. Надеюсь на короткий ответ. После выборов ситуация может измениться с кокаиновым делом или нет?

Сергей Цыпляев

- В каком смысле? Я думаю, что поставлять кокаин таким образом больше не будут. Какие-то люди будут наказаны. Я хотел бы, чтобы господина Ковальчука (фамилия уже известна), что все-таки его найдут, и он тоже будет давать показания, и что эти люди будут соответствующим образом наказаны, а уроки правильные после выборов будут извлечены.

Лев Гольдштейн

- Следующая короткая тема. Завершение Олимпиады в Республике Корея в Пхёнчхане. Ваше мнение?

Сергей Цыпляев

- Первое. Я от всей души поздравляю наших спортсменов, тех, кто показал хорошие результаты, кто выиграл золотые медали. Молодцы, ребята. Да и бронзу, и серебро. Потому что, если вы посмотрите на массстарт 50 километров, бегут на лыжах мужчины, там бежит сотня человек. И когда человек приходит вторым или третьим – это колоссальный результат. А наши ребята взяли второе и третье место. Второй момент. Я хочу все-таки сказать, что я никогда не занимаюсь исследованием общего медального зачета, который является неофициальным, а пресса страшно это любит. Все-таки соревнуются конкретные спортсмены и выигрывают конкретные вещи. Это доставляет нам массу удовольствия. Это наши ребята победили. Не надо бить себя в грудь и кричать, что это мы. У нас слишком много других задач, которые надо делать помимо спорта. Поэтому к спорту не надо относиться как к последней решающей битве на Куликовом поле. К этому надо относиться как к прекрасному человеческому делу, которое должно объединять нас всех как планету, а не разъединять на отдельные части.

Лев Гольдштейн

- Сергей Алексеевич, еще одна тема. Успеть надо за полторы минуты.

Сергей Цыпляев

- Давайте.

Лев Гольдштейн

- Аня спрашивает: «Не противоречит ли закону предстоящее обращение президента и кандидата к Федеральному собранию? Не нарушил ли он закон, не выступив в декабре 2017».

Сергей Цыпляев

- Первое. Конечно же у нас по Конституции послание ежегодное. Президент, как гарант Конституции, должен стараться это выполнять, делать это послание ежегодно, как бы это ни было трудно. Конечно, мы сможем вывернуться и сказать, что мы в этом году сделаем два послания. Это будет за 2017, а следующее – за 2018 будет в конце года. Но это то же самое, когда вам должны ежемесячно платить зарплату, а отдадут их обе в конце второго месяца. Это безусловно неверный ход. Что касается выступления перед выборами – это не лучший стиль ведения избирательной компании, но формально он будет закрыт тем утверждением, что сам факт послания для президента предписывается Конституцией. Поэтому он выполняет Конституцию, а Конституция, естественно, стоит в приоритете, выше любых законов, в том числе и предвыборных. Но правильнее это было сделать, конечно, до начала президентской кампании.

Лев Гольдштейн

- Спасибо большое. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Спасибо, с вами был Лев Гольдштейн.

Сергей Цыпляев

- Спасибо. Всего хорошего.