Дмитрий Некрасов - Особое мнение - 2018-02-19
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте! У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр. Присоединяйтесь к нам в YouTube-канале «Эха Москвы». Это «Особое мнение», главный герой которого сегодня – Дмитрий Некрасов, экономист.
Д.Некрасов
―
Здравствуйте!
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, Дмитрий! Ну что, у нас какие-то очень странные истории происходят вокруг Олимпиады, потому что здесь уже даже речь не о спорте, а о том, как относятся к России, как Россия относится к остальному миру.История с возможным допингом кёрлингиста нашего Крушельницкого. И уже Песков говорит, что нам надо дождаться, что там со второй допинг-пробой. Федерация и Следственный комитет говорит: «Давайте проверяйте». Странная – или не странная, сейчас вы мне расскажите – ситуация, при которой никто не верит нам, никому не верим мы. Более того уже звучат версии, что это нам специально мельдоний подсыпали.
Это, вообще, как возможно? Это же совершенно безвыходная ситуация. Это не только про спорт, это в целом про отношение.
Д.Некрасов
―
Это, скажем так, много разных ситуаций. Одна из них – вы совершенно верно ответили – про доверие. Когда ты часто нарушаешь доверие, часто всех обманываешь, то постепенно даже в тех случаях, когда ты честен, тебе перестают верить.И я понимаю, наверное, что в данный момент времени уровень придирок и каких-то, может быть, более жестких мер по отношению к России, чем они были в нормальной ситуации, он достаточно высок. К нам, действительно, сейчас могу много где придираться даже где-то не по делу. Но мы же все понимаем, что это всё базируется на том, что фактически была государственная система, поощряющая прием допинга спортсменами. Фактически государство покрывало то, что часть спортсменов применяла допинг.
Все эти доклады, вскрытые пробы, которые вскрывали в соответствии с показаниями Родченкова, когда были царапины на многих пробах специфического типа, похожие на те, когда пытались вскрыть таким же образом эти пробирки. Соответственно, очевидно, что все это делалось организованно.
И версия, что об этом знало ФСБ, вызывает у меня большое доверие, потому что у нас во всех органах практически есть прикрепленные сотрудники. И наверняка в соответствующих комитетах и всех этих РУСАДАх такие сотрудники тоже были. И всего этого происходить без ведома компетентных органов не могло. Я уж не знаю, знал ли лично об этом Путин, какие-то еще промежуточные люди, но очевидно, что без участия государственных органов на определенном уровне всего того, что происходило перед Олимпиадой в Сочи, быть не могло.
И, конечно, одна часть – мы подорвали доверие. После этого очевидно, что какие-то еще разбирательства с Олимпийским комитетом, там отношения испортились. Очевидно, что к нам где-то подходят более жестко, чем ко всем остальным, но это связано именно с тем, что государственная система… Вот отдельные спортсмены везде употребляют допинг – это понятно, - но когда есть целая государственная система, которая, по сути дела, покрывала такие действия на государственном уровне, подчеркиваю, - ну, это, скажем так, привело к той ситуации, которую мы сегодня наблюдаем.
Т.Фельгенгауэр
―
Относиться будут жестко или несправедливо? Потому что сейчас это выглядит сейчас уже просто несправедливо по отношению к спортсменам в первую очередь.
Д.Некрасов
―
Я думаю, что во многих случаях будут, в том числе, и несправедливо. Справедливость – очень сложное понятие. Жестче, чем к остальным. То есть долгосрочно понятно, что вся эта история сильно подорвала доверие к любым словам российских спортсменов и уж тем более российских чиновников от спорта и, наверное, к нам сейчас – я объективно ощущаю – относятся гораздо более жестко, чем, допустим, к кому-то еще. Но сказать, что это совершенно необоснованно изначально, нельзя, потому что мы все-таки на государственном уровне допустили… покрывали целую систему проб и так далее.
Д.Некрасов: К нам подходят жестко, но спортсмены везде употребляют допинг, а когда целая госсистема покрывает это…
То есть все-таки, с моей точки зрения, достаточно хорошо обоснованный факт, в который большинство функционеров МОК и всех остальных верят как в факт. И это является причиной такого, сейчас, может быть, необоснованного резкого отношения в каждом конкретном случае. То есть доверие – такая вещь, которая зарабатывается годами, постепенно. И для того, чтобы такое отношение изменилось, нужно на протяжение многих лет демонстрировать кристально чистые результаты и так далее.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо. Это если мы говорим о доверии внешнем, скажем так: доверяют России, или Россия доверяет или не доверяет, а если говорить о доверии внутри страны – доверие граждан к властям и властей к гражданам.Вот эта история с российскими наемниками в Сирии. Сколько их там, при каких обстоятельствах, как, почему, сколько людей погибло, сколько не погибло – все время новые данные, новые цифры. Вот сегодня ВВС публикует новые документы – русская служба ВВС. И там речь идет о 54 людях. В то время, как Мария Захарова утверждает, что там максимум – 5. Вот здесь что: власти не доверяют гражданам или не в состоянии рассказать им правду? Это же граждане Российской Федерации.
Д.Некрасов
―
Безусловно. Наша власть давно и последовательно по многим вопросам врет. История, которая приключилась 7 февраля, она крайне неприятна перед выборами для власти, ну просто крайне неприятна. Мы прекрасно понимаем, что счет там в любом случае идет на десятки погибших россиян. Я не знаю, сколько, но это десятки. Соответственно, это в ситуации, когда «нас там нет» вроде как…
Т.Фельгенгауэр
―
Мы же уже, по-моему, там почти победили.
Д.Некрасов
―
И самое главное – как это произошло. Это же просто наглядная демонстрация того, чего стоит российская армия в условиях современной войны. То есть просто реальное боестолкновение с американцами продемонстрировало, что мы из себя представляем.
Т.Фельгенгауэр
―
Но это не армия все-таки российская, а частная военная компания. Наверняка наша армия гораздо более обороноспособна.
Д.Некрасов
―
Есть у меня некоторые сомнения, но, так или иначе, все комментаторы акцентируют на этом внимание – как это продемонстрировало нашу низкую боеспособность, прямо скажем. Поэтому это крайне неудобная новость, она будет замалчиваться последовательно.Понятно, что шила в мешке не утаишь, слишком много погибших, и вся эта информация постепенно расползается, но понятно, что официальные власти будут это стараться игнорировать насколько это возможно, в принципе. То есть я не вижу для этого другой стратегии. Вот что сейчас Путин скажет, я не знаю.
Т.Фельгенгауэр
―
Да что, вообще, сейчас Путин говорит? Он, по-моему, ничего не говорит.
Д.Некрасов
―
Ничего не говорит. Вот, я думаю, что он всячески будет стараться обсуждать любого обсуждения этой темы, по меньшей мере, до выборов. Потом будет какая-то более правдоподобная версия. Вся эта история постепенно подтачивает доверие, в том числе, наших граждан к нашей власти. Чем чаще мы врем, тем меньше верят официальной информации. Но это всё очень постепенные процессы, это не произойдет в одночасье. Это длинное накопление таких речей...
Т.Фельгенгауэр
―
Просто та же история в Дагестане, где человек расстрелял прихожан в церкви, которые выходили после службы. И там 5 погибших. И дальше вот «Исламское государство берет на себя ответственность за этот теракт. И как? Мы же победили уже «Исламское государство»! Мы уже всем заявили, что вот, мы всех победили – а тут в Дагестане, на территории Российской Федерации это происходит!
Д.Некрасов
―
Нет, это немножко две разные истории. Тут надо понимать, что «Исламское государство» как государство, действительно – в общем, конечно, мы себе приписываем львиную долю побед, хотя на самом деле это не так, и наш вклад там - один из многих участников коалиции, - но как государство его действительно победили.
Д.Некрасов: Путин сейчас пропал, и я бы это связывал с Сирией, непонятно, что говорить, как из этой ситуации выходить
Раньше все-таки «Исламское государство» контролировало достаточно большую территорию, физическую территорию на земле. Сейчас этого нет. Но «Исламское государство» как террористическая организация – это сетевая структура, которую победить фактически невозможно. То есть понятно, что теракты они могут и дальше осуществлять.
А вот история про то, что у нас нам нет войск – и вдруг гибнет несколько десятков россиян как минимум, потому что мы понимаем, что, скорей всего, количество погибших всего, оно около 200 человек, просто неизвестно, каково соотношение из них сирийцев непосредственно. То есть это же формально армия Асада, грубо говоря. И наших там инструкторов и спецов - непонятно… То есть источники очень разнятся по оценкам. Но, так или иначе, десятки людей в любом случае. Это самая большая потеря за время операции, я думаю, больше, чем все остальное в совокупности. Конечно, такую вещь скрыть очень сложно, и она крайне болезненна, особенно после заявлений о победе и выводе войск.
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, и вам ответят, что официально это никакие и не войска. Ну, какие-то наемники.
Д.Некрасов
―
Это правда, официально не войска. То есть это не Российская армия – это правда. Но это российские граждане, которые в достаточно большом количестве погибли, и надо как-то это комментировать.
Т.Фельгенгауэр
―
Да Дмитрий Песков уже сказал: Да мало ли каких граждан, - господи, - в каких странах? За всеми не уследишь» Сейчас делаем перерыв буквально две минуты. Не отключайтесь от нашего YouTube-канала «Эхо Москвы». Это «Особое мнение» с Дмитрием Некрасовым продолжается.РЕКЛАМА
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается «Особое мнение» с Дмитрием Некрасовым, экономистом. Кстати, вот про экономические, политические дела хотела с вами еще поговорить. История с «Магнитом». Что это было? На Сергее Галицком просто не было лица, когда объявляли о сделке…
Д.Некрасов
―
Ну, это дело всей его жизни. Тут-то понятно, что для него это ответственное решение. Я не думаю, что его кто-то заставлял. То есть я негативно отношусь к этой ситуации. Понятно, что любое огосударствление – это плохо. Когда одна из самых эффективных частных сетей вдруг зачем-то переходит под контроль государства, даже если учесть, что последние годы развитие шло не так эффективно, как раньше, и было много потерь, скажем так, тем не менее все равно переход такой сети под контроль государства – это довольно-таки негативный момент с точки зрения долгосрочных перспектив развития экономики и страны.Сделка кажется мне вполне рыночной. Для самого Галицкого, как человека, который, может быть, действительно, устал от бизнеса и решил выйти из него, - в принципе, и оценка компании, и всё это кажется довольно логичным. То есть с точки зрения Галицкого самого, который выходит из бизнеса, это более чем логичный шаг.
С точки зрения ВТБ это тоже может быть каким-то логичным шагом и какая-то своя логика. Но с точки зрения экономики страны, вектора ее развития ничего хорошего в том, что госструктуры приобретают, по сути, контрольный пакет важнейшего ритейлера, я не вижу. Это исключительно негативно скажется долгосрочно на всем: на производительности, на конкурентности рынка, на том, что, возможно, начнут посредством административных методов удерживать цены где-то.
Понятно, что когда собственник компании – это государственная структура, там гораздо проще приказать относительно того, чтобы цены на социально значимые товары, допустим, не менялись. То есть и так-то власти постоянно давили на ритейлеров в этом плане, а тут могут быть просто дополнительные рычаги. Но и в целом, как показывает мировая практика, государство всегда менее эффективно управляет чем угодно, чем частный бизнес.
ВТБ, конечно, понятно, что опосредовано государственная структура, но тем не менее это эффективности не добавит. И в целом, на мой взгляд, для экономики это весьма негативный момент.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне еще интересно, конечно, как это может восприниматься инвесторами, потому что если человек выходит из бизнеса, он – как сегодня, кстати, в газете «Ведомости» написал Константин Сонин – не видит никаких перспектив.
Д.Некрасов
―
Да. Очевидно, инвесторы увидели, что цены на акции упали. Это и есть реакция инвесторов. Инвесторам, конечно, такое развитие событий не травится, тем более, что там довольно нагло было сделано… Они же купили 29… А при 30% нужно было бы сделать обязательную оферту всем миноритариям по выкупу всех остальных акций. Они этого не сделали. То есть они фактически получили контроль, потому что у «Магнита» нет других крупных акционеров, эти 29% - это, по сути, контрольный пакет. Они получили контроль, при этом не сделав никому… не дав возможности продать эти акции, имеется в виду миноритариями. И, соответственно, теперь непонятно, еще с какими мотивами и как ВТБ будет развивать этот «Магнит».То есть, с одной стороны, картинка: вроде как вполне себе рыночная сделка – тут не заподозришь никаких откатов или еще каких-то вещей. То есть сделка, в принципе, рыночная. Но общая динамика такого рода вещей, она для страны негативна. То есть ничего хорошего нет в любом огосударствлении, а уж в таком, тем более за день – вообще, непонятно, зачем.
Т.Фельгенгауэр
―
Сейчас придут и скажут вам, наоборот – вы же сами говорите – не будут повышать цены на продукты.
Д.Некрасов
―
А это хорошо? Это, знаете, только в очень краткосрочной перспективе…
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий, вы же понимаете, что люди, которые ходят в магазин, не задумываются о том, хорошо это или нет. Они и так на одну и ту же сумму денег с каждым годом могут купить всё меньше.
Д.Некрасов
―
Это понятно. Но долгосрочные последствиями административного удержания цен становятся пустые полки и дефицит в конечном итоге. Я уж не говорю про другие моменты: искажение конкуренции… Короче, можно очень долго на эту тему говорить. Понятно, что в краткосрочном периоде любое замораживание цен – это благоприятно для потребителя. Но в долгосрочном периоде это негативно сказываться на эффективности экономики, соответственно, на доходах тех же самых потребителей и на их возможности покупать какие-то товары.
Т.Фельгенгауэр
―
Но, с другой стороны, у нас, судя по всему, горизонт планирования все ближе и ближе. И вот уже бюджет мы только на год верстаем…
Д.Некрасов
―
Это-то как раз… В принципе, у нас есть трехлетний план. Но бюджетное планирование у нас более-менее нормальное, нет каких-либо серьезных претензий. И более того, с момента, когда мы начали вести безумную внешнюю политику, мы стали гораздо более разумно вести внутреннюю экономику.
Т.Фельгенгауэр
―
Обоснуйте.
Д.Некрасов: Для Галицкого, ВТБ выход из бизнеса - логичный шаг. Но для экономики страны ничего хорошего я не вижу
Д.Некрасов
―
Мы, допустим, в конце 2000-х, в начале 10-х годов крайне активно наращивали расходы бюджета, и у нас с каждым годом цена нефти, при которой бюджет балансировался, росла и росла. Мы в 2007 году имели при цене нефти в 60 долларов за баррель профицит бюджета несколько процентов ВВП, а потом мы уже в 13-14-м году имели при цене выше, дефицит бюджета. Допустим, при цене 100 долларов за баррель имели уже дефицит бюджета. То есть мы постоянно наращивали обязательства, не думая о завтрашнем дне.Как только против нас ввели санкции и, в общем, ситуация ухудшилась, бюджетные расходы были заморожены, многие расходы были порезаны. И последние три года у нас происходит реальная бюджетная консолидация. То есть мы, по сути, де факто проживем 2018 года без дефицита вообще. Мы опять вернулись де-факто к бездефицитному бюджету. Потому что если цена на нефть будет такой, какая она есть сейчас, то де-факто бюджет уложится в ноль.
Ну, и другие вещи. Грубо говоря, что если до Крыма у нас был такой основной социал-популизм, на чем власть пыталась заработать очки, то после Крыма власть стала зарабатывать очки исключительно на внешних каких-то вещах, позволяя себе более либеральные и жесткие методы в экономике.
То есть в целом, если смотреть на экономическую политику, то я однозначно вижу большую позитивную разницу, как она изменилась в позитивную – с моей точки зрения позитивная – это либеральная, - в либеральную сторону после того, как мы «сошли с ума» во внешней политике. То есть одно с другим связано. Они зарабатывают внутриполитические очки на бряцании военными мускулами, при этом вопросы расходов бюджета… по сути, пенсии, условно, индексировались медленнее, чем инфляция… индексировались быстрее, а это вопрос, условно говоря, консолидации бюджета. То есть это не так хорошо для людей, но, разумеется, для долгосрочной выживаемости бюджета и его сбалансированности это, безусловно, разумные шаги. И таких вещей очень много могу перечислить.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, я думаю, что, наверное, с точки зрения экономиста, который опирается на экономическую науку, может быть, действительно, это идет так, но, согласится ли с вами гражданин…
Д.Некрасов
―
Нет, большинство населения, конечно, с этим не согласится. Для большинства населения: все рады снизить расходы и увеличить доходы, но такая политика, мы видим, к чему приводит в Венесуэле и сами наблюдали, к чему приводила такая политика в начале 90-хе, конце 80-х.
Т.Фельгенгауэр
―
Еще можно, знаете, снизить засекреченные расходы.
Д.Некрасов
―
Нет, я же не говорю, что всё хорошо. Конечно, военные расходы можно и нужно снижать, необходимо и обязательно. И прозрачность некоторых расходов тоже можно повышать и эффективность – это всё понятно. Но это одна составляющая. А есть другая составляющая. Допустим, весь период фактически с начала 2000-х по 2014 года опережающими темпами повышали социальные расходы и многие другие бюджетные расходы, а доходная база начинала от этого отставать. Очевидно, что, так или иначе, вся эта история бы корректировалась. Вот она и корректировалась последних несколько лет.
Т.Фельгенгауэр
―
Дмитрий Некрасов в программе «Особое мнение». Такая неприятная история, но она нередкая среди представителей власти. Помощника главы Якутии снимают с рейса «Аэрофлота». Авиакомпания говорит, что он ругался, пытался войти в кабину пилотов. А сам глава Якутии говорит, что «нет же, это проклятый «Аэрофлот» сам виноват». Это же не первый раз, когда высокопоставленные лица совершенно просто по-хулигански себя ведут и считают, что это нормально. Откуда это представление о сословности? Что, им можно, что ли, это, а мы тут все холопы у них? Как это, вообще, работает-то?
Д.Некрасов
―
Вот такие у нас представления, действительно. Причем они не только в самой элите. Они и вне элиты. То есть мы, действительно, во многом похожи на сословное общество. У нас, действительно, преклонение перед властью. Дистанция власти, так называемая, в культуре управления, она очень большая. У нас к начальникам относятся не как к равным. Мы НРЗБ страна в этом плане с точки зрения культурных норм и всего прочего. Это плохо. С этим надо бороться, надо снимать с рейсов и много еще чего.Но понятно, что это культурные стереотипы и нормы, которые вырабатывались веками и по большому счету еще, наверное, с монгольского периода. Мы, по сути, скопировали социальную систему монгольскую и вот в ней до сих пор и существуем. Социальные технологии я имею в виду такие, жестко мобилизационные. И быстро это не изменить. То есть единственный способ это быстро изменить – это завезти каких-нибудь датчан в качестве чиновников. Это единственный как бы вариант, как можно быстро изменит такие практики.
А так – постепенно, постепенно, потихоньку отучая… Какой-то прогресс все-таки есть. Мы же все равно видим, если сравнивать с тем, что было в начале 90-х, да даже в начале 2000 с точки зрения и количества и поведения на дороге машин с мигалками и других подобных вещей, то можно заметить, что в целом это немножко сократилось, и количество эксцессов такого рода с чиновниками насколько меньше сейчас. Я надеюсь, что постепенно это будет двигаться в этом направлении. Но не быстро. Быстро это не переломать.
Т.Фельгенгауэр
―
Но все-таки есть категория людей, которые себе позволяют абсолютно всё. И совершенно непонятно, какую управу на них находить.
Д.Некрасов
―
Есть.
Т.Фельгенгауэр
―
Просто ответ «У нас так принято» - это очень плохой ответ.
Д.Некрасов
―
Это очевидно плохой ответ. Просто всегда есть какой-то баланс представлений о том, что сейчас, сегодня именно прилично. И постепенно, постепенно это сдвигается. То есть, условно говоря, та же самая коррупция много лет назад была гораздо более откровенной, а сейчас принято всё это немножко вуалировать.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот это прогресс, действительно! А теперь мы стесняемся.
Д.Некрасов
―
Да, а теперь мы стесняемся. А дальше – вот это станет неприлично, а потом то станет неприлично. И это постепенно… Вот эта грань между приличием и неприличием должна снижаться постепенно. По-другому не получится.
Т.Фельгенгауэр
―
Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это «Особое мнение» с Дмитрием Некрасовым. Вернемся и поговорим про выборы.НОВОСТИ
Т.Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня экономист Дмитрий Некрасов. Но не только об экономике, но и о политике говорим сегодня, благо, что это вещи связанные непосредственно.
Д.Некрасов: Как показывает мировая практика, государство всегда менее эффективно управляет, чем частный бизнес
По поводу выборов, как и обещала. Тут много разных тем. Многое крутится около предвыборной кампании. И фактически отсутствие Владимира Путина в этой самой предвыборной кампании… Потому что, например, стало известно, что не будет он сниматься в собственных роликах - ну, из старого намонтируют. Может быть, оно так и правильно. Что нового может сказать вам, Дмитрий, Владимир Путин?
Д.Некрасов
―
Мне особо – ничего. Он всё уже сказал. Ничего нового от него не жду. Но очевидно, что в любом случае упоминаемость Путина во всех федеральных СМИ – вот сегодня, по-моему, в «Ведомостях» была большая статья на эту тему – она гораздо выше, чем у любого другого кандидата, едва ли не порядково больше, чем у любого другого кандидата.Результат выборов, в принципе, предопределен, всё понятно. Поэтому ему особой кампании, может быть, действительно, не нужно вести. А то, что он сейчас пропал, я бы все-таки связывал, скорее всего, с этими событиями в Сирии, потому что непонятно, что говорить вообще, как из этой ситуации выходить. Мне кажется, что он воспринял все это дело очень болезненно, хотя я, конечно, не обладаю никаким инсайдом, и это чисто досужие домыслы мои как наблюдателя.
Соответственно, он выиграет компанию и без участия. И даже непонятно, он от этого больше наберет или меньше. Но при этом, видите, они все эти мобилизующие ролики запускают, как приходить на выборы, смешные или там… разные…
Т.Фельгенгауэр
―
Слушайте, но это стыдные ролики, а не смешные.
Д.Некрасов
―
Как сказать. Это же все зависит от вкуса смотрящего. Мне тоже они не нравятся, но, я думаю, что они будут достаточно эффективными с точки зрения основной массы населения. То есть все-таки мобилизацию они делают НРЗБ, на мой взгляд. Мы понимаем, что некрасиво в 2018 году так делать, они же никогда этим не заморачивались. Свои задачи они решают.У меня нет никаких сомнений относительно того, какой будет конечный результат выборов, однако есть очень много нюансов в этом процессе. Вот это сдвижение границы - что прилично, что неприлично, оно же происходит постепенно.
Поэтому вот мы с Дмитрием Гудковым, например, на этих выборах организовываем штаб по наблюдению по Москве. Можно записаться gudkov.ru на сайте, стать наблюдателем. Мы проводим тренинги, всё прочее. Мы будем помогать наблюдению, чтобы уменьшить количество… по крайней мере, гарантировать, что в каких-то местах страны масштаб нарушений будет не столь значительным.
Т.Фельгенгауэр
―
Тут просто какие-то взаимоисключающие, а может, просто взаимодополняющие – я не понимаю – вещи. С одной стороны, мы видим, что администрация президента делает все, чтобы люди пришли на избирательные участки, и это не только стыдные и ужасные ролики, но и разнообразие кандидатов и свежие лица: и Собчак и Грудинин… С другой стороны, Владимиру Путину это вообще всё неинтересно, ну не надо ему это всё. В одну картинку как укладывается?
Д.Некрасов
―
Да легко. А я тут вообще не вижу никакого противоречия. Администрация президента отрабатывает те задачи, которые поставлены. Что творится в голове у Путина, я не знаю. Он мог, действительно, заболеть. Всегда есть простые объяснения, которые могут работать. Он мог, действительно, сильно заболеть. Ну, мало ли, что случается: грипп какой-нибудь или какая-нибудь такая ерунда серьезная. Он мог, действительно, сильно рассориться событиями в Сирии, или еще что-то такое могло произойти. То есть здесь могут быть объяснения совершенно не из того разряда, что ему неинтересно.
Т.Фельгенгауэр
―
Но отказ от дебатов был раньше, чем Сирия.
Д.Некрасов
―
А он когда-нибудь участвовал в дебатах хоть в каком-то году? Он никогда в них не участвовал. Отказ от дебатов был ожидаем. Стилистика кампании тоже ожидаема. То есть я ничего здесь нового не вижу.
Т.Фельгенгауэр
―
По поводу явки, о которой так много говорят. Вы согласны с тем, что для Кремля это принципиальный вопрос, чтобы люди пришли?
Д.Некрасов
―
Очевидно, что они работают на явку. Очевидно, что для них важно, чтобы она была высокой. Насколько они будут убиваться за очень высокую явку?.. На месте Кремля я бы больше внимания уделял тому, чтобы было минимум нарушений, нежели вопросу явки. Потому что нарушения могут в большей степени делегитимировать выборы, нежели то, что явка будет не 60%, а 55%. Это с моей точки зрения.Но, во-первых, мы понимаем, что в Кремле есть разные башни. И на местах многие губернаторы прекрасно понимают и помнят, как происходили все предыдущие выборы, то есть с одной стороны, говорили: Делайте всё честно, а, с другой стороны, тех, у кого был плохой результат за «Единую Россию» или за Путина, потом снимали. И мы это понимаем. Поэтому губернаторы, каждый в меру ситуации, своей испорченности и понимания того, куда ветер дует, будут по-разному совершенно себя вести с точки зрения нарушений на выборах.
И я даже не уверен, что эта ситуация хоть сколько-нибудь централизовано управляется из Москвы, хорошо, по крайней мере, управляется. То есть они какие-то общие вещи могут сказать: «Ребята, давайте без эксцессов…», или, наоборот: «Давайте любой ценой». Но у нас, допустим, есть традиционно крупные города, особенно Москва, где относительно последние, по крайней мере, годы честно считается, и проводятся выборы. А есть всевозможные так называемые электоральные султанаты – на Северном Кавказе и не только, - где традиционно совсем нечестно проводятся выборы. Поэтому это будет зависеть скорее от традиций в каждом конкретном регионе и стиля губернатора, нежели от центра глобально.
Т.Фельгенгауэр
―
Хорошо, мы всё честно посчитаем, но просто мы точно так же честно раздадим очень много открепительных удостоверений, у нас все дворники приедут и быстренько проголосуют.
Д.Некрасов
―
Они же приедут и проголосуют и что? Если человек просто приехал в другой регион, то это влияет только на соотношение…
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, я имею в виду, что мы сейчас подвезем автобусы – и люди проголосуют за Путина.
Д.Некрасов
―
Смотрите, я думаю, что они, конечно, будут – откровенные карусели тоже будут. В целом, по крайней мере пока, то что я вижу последние несколько лет, если брать за точку отсчета 11-й год, мы скорее видим, что выборы становятся более честными с точки зрения откровенных вбросов и откровенных нарушений, и зона тех мест, где они проводятся относительно честно… То есть, когда я говорю про честно – это не про равный доступ к СМИ, равный доступ к финансированию…
Т.Фельгенгауэр
―
Понятно. Предварительно у нас всё было нечестно.
Д.Некрасов
―
Я говорю про то, как считают. То в целом я вижу, что зоны, где считают относительно честно, они расширяются и в настоящий момент охватывают столицы и большинство городов-миллионников.
Д.Некрасов: С 11-го года, видим, что выборы становятся более честными с точки зрения откровенных вбросов и нарушений
Т.Фельгенгауэр
―
Вы знаете, Дмитрий, очень интересно получается: у нас через весь разговор такая мысль, что коррупция есть, но хотя бы начали стесняться, стараются спрятаться; голосование нечестное, да, но хотя бы уже есть какие-то точки, где скорее честное... Всё очень плохо, но вот зановесочки висят нарядные.
Д.Некрасов
―
Как сказать… Я при всем своем негативном отношении к режиму Путина очень далек от простых заявлений, что ребята вообще ничего не делают, только воруют и полный бардак. На самом деле, ведь мы же можем сравнивать… Мы себя любим сравнивать с Западной Европой. Но, к сожалению, мы не Западная Европа. Потом у нас есть страны СНГ, и сравнивать надо с ними. У нас такие же культурные коды, мы такие же, оттуда же пришли. И в целом, если так смотреть, то кроме Казахстана я не вижу ни одного примера, где правительство более эффективно, чем в России.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы меня, конечно, извините, но там и ресурсы другие.
Д.Некрасов
―
Почему? Ресурсы везде разные. В Казахстане том же самом нефти на душу населения добывается больше чем в России.
Т.Фельгенгауэр
―
Да. У Таджикистана, у Киргизии, у Узбекистана, у Грузии…
Д.Некрасов
―
Там не очень все хорошо.
Т.Фельгенгауэр
―
У Украины, Белоруссии…
Д.Некрасов
―
Подождите, стоп! Я про это вам и говорю, что вот примеры как раз Украины, Белоруссии… И что? Понятно, что часть разницы в нашем уровне жизни… причем, что в случае с Украиной основная часть – это, на самом деле, вопрос исключительно, что у нас есть нефть, а у них нет. Но есть, очевидно, и не самое качественное государственное управление в Украине. И в той же самой Белоруссии не самое качественное управление. Я про что и говорю, что если сравнивать себя с сопоставимыми вещами, говорить, что у нас всё прямо из рук вон плохо, нельзя. Что-то постепенно эволюционирует.
Т.Фельгенгауэр
―
Мне кажется, не очень справедливо сравнивать. Вот этот как раз, мне кажется, несопоставимые вещи.
Д.Некрасов
―
Почему?
Т.Фельгенгауэр
―
Сравнивать нас, сверхдержаву с Грузией, с Белоруссией…
Д.Некрасов
―
Неадекватно – сравнивать себя с американцами. Мы Бразилия. Мы по всем показателям – Бразилия. Мы по размеру населения, по размеру экономики, вообще по всему мы – Бразилия. И я за то, чтобы вести себя на международной арене как Бразилия, то есть не высовываться никуда. А вот во всем остальном надо здраво осознавать, что мы Бразилия и пытаться исходить из этого, а не из того, что мы какая-то сверхдержава, что мы какие-то великие. Это всё бред, это просто бред, чистой воды бред.Моя претензия к руководству нашей страны состоит в мании величия и рассказе про то, что мы великая держава. А то, что делается во внутренней политике и экономике – по сравнению с тем, что реально могло бы быть с тем диапазоном вариантов, есть только один пример Назарбаева, который более эффективный и который нас обогнал за все это время. То есть когда Советский Союз развалился, они сильно от нас отставали, сейчас они нас уже по ВВП на душу населения обогнали. По всем реформам гораздо более вперед продвинулись и продолжают это делать.
Кроме Казахстана все остальные примеры менее успешны, чем пример Российской Федерации. Причем некоторые из этих примеров совершенно сопоставимы с ресурсной точки зрения, тот же самый Азербайджан, например.
Т.Фельгенгауэр
―
А вот наш слушатель спрашивает: А почему забываете про Прибалтику?
Д.Некрасов
―
Я же сказал про СНГ. Потому что в Прибалтику был очень сильный институциональный трансфер со стороны Евросоюза. Мы же понимает, что, по сути, Прибалтику: а) финансово содержат в значительной степени, б) что гораздо важнее многие институты, методы и практики обеспечиваются евробюрократией. То есть, грубо говоря, в случае Прибалтики и особенно в случае с Румынией и Болгарией, они просто останавливали какие-то программы помощи, пока, допустим, этот случай коррупции не будет расследован. И это крайне эффективно. Они за волосы тянули эти страны в более цивилизованную институциональную среду. А у нас, к сожалению, этого нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Даже никто не хочет расследовать коррупцию.
Д.Некрасов
―
Там тоже никто не хотел – ни в Болгарии, ни в Румынии, - но Евросоюз заставлял расследовать коррупцию, останавливая…
Т.Фельгенгауэр
―
Что же, думаете, Владимир Путин не может заставить кого-нибудь расследовать коррупцию?Д.Некрасов: Один человек не может, какая бы его не была фамилия, ничего сделать для серьезной борьбы с коррупцией
Д.Некрасов
―
Я глубоко убежден, что один человек ничего не может, какая бы его не была фамилия, ничего сделать для серьезной борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией - это многодесятилетняя, длинная история. И вообще, уровень коррупции менялся всегда и везде очень постепенно.Случаев какого-то быстрого прорыва в борьбе с коррупцией я знаю только один. У меня есть только один пример – это Сингапур. Но там, простите, завезли и правительство из иностранцев, да и практически население всё поменяли, потому что там значительная часть малайцев уехало…
Короче говоря, это очень жесткий пример и пример маленького города, который нельзя экстраполировать на большую страну типа России. В такой большой стране вопросы изменения в коррупции – это изменения на десятилетия планомерной постепенной работы, в которой один человек ничего сделать не может.
Т.Фельгенгауэр
―
Ой, хорошо, что 18 лет у нас уже изменения идут - да, Дмитрий? – и еще 18 подождем!
Д.Некрасов
―
Боюсь, что подождем-то мы гораздо больше, чем 18. Я не говорю, что хорошо… Могли бы быстрей идти изменения, да.
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо большое! Дмитрий Некрасов в программе «Особое мнение». Всего доброго!