Кирилл Рогов - Особое мнение - 2018-02-14
14.02.2018
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. Алексей Нарышкин у микрофона. В студии «Эхо Москвы» телеканала RTVi политолог Кирилл Рогов. Я приветствую вас.
К. Рогов
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. С предвыборной темы давайте начнем. Ксения Собчак жалуется в Верховный суд на Владимира Путина. Говорит, что надо отменить его регистрацию, потому что он как бы не первый и не второй и не третий даже раз уже идет в президенты. Собчак, вы не в восторге от того, что она выдвигается. Собчак на этой теме пиарится или, может быть, действительно выражает мнение всех критиков Путина.
К. Рогов
―
Мне кажется, что с ее стороны этот ход вполне логичный. Хотя не очень креативный. Понятно, что юридической перспективы здесь нет никакой. Конечно, она сама прекрасно понимает. Конечно, это пиар. И этот аргумент звучит давно. Я уверен, что Владимир Путин на пятый срок выдвигается. И все контраргументы известны, нельзя доказать, что юридически… Но как ход, повышающий ее какое-то звучание в пространстве это может быть логично. Хотя, в общем, мне кажется, что ее кампания оказалась неудачной. Она могла бы ярче выступить. Она как-то не нашла своего места и месседжа…
А. Нарышкин
―
Подождите, зачем вы на ней крест ставите?
К. Рогов
―
Я не ставлю крест.
А. Нарышкин
―
Как будто уже все.
К. Рогов
―
Я анализирую то, что мы видим. Пока никакого особого звучания нет. Она остается в том же, люди не понимают, зачем она это делает. Сначала было свежо, взволновало…
А. Нарышкин
―
Вас лично.
К. Рогов
―
Нет, московскую тусовку я бы сказал либеральную.
А. Нарышкин
―
То есть вы почувствовали эти вибрации.
К. Рогов
―
Конечно, их все почувствовали. Она так ярко все говорила хорошо. Но потом это немножко стухло, и этот ход тоже будет также воспринят. Те, кто этой аргументации доверяют, они это и раньше знали и для них ничего нового. В общем, какая-то половинчатая вещь. Ее легко отбить Путину. А Собчак легко это сделать. Мне кажется это пиар-ход, который отражает общую тенденцию кампании. То позиционирование, которое избрала Собчак. Немножко такое троллящее Путина, чуть-чуть троллящее. Но так троллящее, чтобы это легко было отбить.
А. Нарышкин
―
Тут свежие данные ВЦИОМ пришли, за Путина готовы голосовать более 75% россиян. Но, судя по этим данным, у остальных разумеется серьезный отрыв. Что на этих выборах важнее: результат Путина или явка.
К. Рогов
―
Важно и то, и другое.
К.Рогов: Со стороны Собчак этот ход вполне логичный. Хотя не очень креативный
А. Нарышкин
―
Что важнее, подождите.
К. Рогов
―
Скажу. Важно и то и другое. Давайте разбираться. В чем сюжет. Кремль должен представить выборы как максимально легитимные. А оппозиция как максимально не легитимные. Навальный. Как это будет делаться. Один из уже запущенных сюжетных ходов, которые развиваются – явка. Первоначально было, что 70 на 70 якобы президент поставил такую задачу регионам.
А. Нарышкин
―
Одинаковые цифры, чтобы никто не забыл.
К. Рогов
―
Да, удобно перемножать, складывать, вычитать. Все удобно и красиво. И я сомневаюсь, что Кремль действительно рассчитывает на такие цифры.
А. Нарышкин
―
70% за Путина или явка.
К. Рогов
―
И явка и 70% за Путина. Для Кремля важно представить результат очень легитимным. Он может быть и меньше. Но как рождается ощущение общества о том, что это реальный или нет результат. Рождается из обсуждений. Из того, чем до этого жонглируют. Например, мы все помним про эти 70 на 70 и когда вы увидите потом 65 на 65, вы скажете «ну, наверное, это правда». Ведь они же хотели 70 на 70… То же самое будет происходить с социологическими опросами. Мы увидим очень высокие цифры, и потом нам покажется, когда произойдут выборы…
А. Нарышкин
―
Мы поверим, что выборы были демократическими.
К. Рогов
―
Что это было все правильно.
А. Нарышкин
―
Хитрецы какие.
К. Рогов
―
Я думаю, что примерно 65 это вполне устраивающий Кремль результат. В этом районе. И он будет воспринят легитимно, как легитимный, если удастся подавить с одной стороны или ограничить возможности наблюдения и контроля, ограничить медийные возможности тех, кто будет сообщать о нарушениях. И создать вот такой разрыв ожиданий. Все будут думать, что они будут фальсифицировать 70 на 70, а они вам выкатывают 65 на 65, вы говорите «ну, наверное, правильно». Что там можно ожидать. Да, к тому же мы помним, что у нас очень ограниченная информация, потому что Левада-центр не может публиковать данные по выборам. Под угрозой очень больших штрафов. И у нас остается главный герой ВЦИОМ, который, честно говоря, это филиал администрации президента.
А. Нарышкин
―
Мы не сомневаемся в объективности этой социологической службы.
К. Рогов
―
В объективности того, что я говорил. И поэтому это такое широкое поле для манипуляций. И 65 на 65, не будет никакой явки 65%. 65% явки не было, видимо, никогда. Я не считаю начало 90-х годов, в последние выборы такой не было. И на президентских выборах явка официальная была 69 у Медведева. И 64 у Путина в 12-м году. По подсчетам математическим, по шпилькинскому методу там примерно 15-18% то, что Шпилькин называет аномальное голосование. То, что бюллетени, которых скорее всего не должно было появиться при нормальном голосовании. В этом году, наверное, ниже еще, ну потому что чего ходить, вообще никакого интереса нет.
А. Нарышкин
―
Ну как никакого интереса. Вдруг сталинисты…
К. Рогов
―
Грудинин. Да.
А. Нарышкин
―
Вдруг, как ее называют Ксения Анатольевна, вдруг ее выберут. Не ней же, как говорят негде уже ставить.
К. Рогов
―
...выглядит, что мало кого заведет мысль о том, что кандидат, у которого пять процентов рейтинг выиграет.
А. Нарышкин
―
В любом случае больше 50% будет явка и наверное это считается…
К.Рогов: Это пиар-ход, который отражает общую тенденцию кампании. То позиционирование, которое избрала Собчак
К. Рогов
―
Почему в любом случае. Откуда вы знаете.
А. Нарышкин
―
Я не знаю, я фантазирую.
К. Рогов
―
Никаких данных по поводу, что реально происходит…
А. Нарышкин
―
А зачем такие ухищрения, каждых раньше, по-моему, не было. С референдумами в школах, в разных городах разных района предлагают.
К. Рогов
―
Игра эта она отличается очень от 2008 года. В 2008 году избирали Медведева. По всей видимости, это были самые фальсифицированные выборы за всю историю, может быть только с 11-м годом сравнимые. Потому что, по-видимому, люди на них не пошли, потому что ну вот Медведев, ну ладно, пускай. Это такой был совершеннейший …в общественной атмосфере. Ну поставили Медведева, выбрали. Вообще никто не заметил. И сейчас ситуация другая. Сейчас опасность того, что оппозиция сумеет, оппозиция с тех пор научилась кое-что вскрывать на выборах. И хотя эту инфраструктуру наблюдения будут сейчас давить, но после 11-го года власть знает опасность фальсификаций, которая вскрылась. Что это действительно опасность. Поэтому надо, чтобы пришлось не 20% накручивать, а хотя бы 15. 15 это накручивается более-менее гладко, тихо, по местам, где никто не голосует. Вообще вы помните как у нас Россия голосует. На думских выборах было так, что в крупных городах явка была 38%. И 39 получила «Единая Россия».
А. Нарышкин
―
Сколько у вас цифры голове. Вы меня пугаете даже.
К. Рогов
―
Это не только крупные города, это городские агломераты.
А. Нарышкин
―
Это вы про президентские.
К. Рогов
―
Про 16-го года думские. Там 38% явки, 39 – за «Единую Россию». Это не только крупные города, это городские агломерации. На этой территории живет 40% населения России. Которая так голосовала. А еще у нас всякие национальные республики и медвежьи углы и там была явка 78-79% средняя. От 97 в Чечне до 65. Мы берем этот кусок. Средняя явка 79, по-моему процентов и 78 за «Единую Россию». Разница в два раза.
А. Нарышкин
―
Я знаю, там плохой Интернет, они не видят Навального.
К. Рогов
―
Да. Наверное, да. Это к чему, что за счет этих территорий, где нет никаких избирателей всем пофигу. Например, на территории Нижегородской области одной эти две России воспроизводятся, там есть районы, где 79-79, а есть где 38-38. Там легко фальсифицировать и это не составляет труда. Но это очевидно 10-12%. А дальше уже труднее. И поэтому нужно повышать реальную явку, особенно в больших городах, агломерациях. Где труднее будет, опасность выше, что поймают и начнется кипиш, что нелегитимные выборы.
А. Нарышкин
―
Когда у нас представители оппозиции например Навальный, Дмитрии Гудков говорят, что мы будем наблюдать, наблюдать за этими выборами. Они разве не помогают Владимиру Путину выиграть. Грубо говоря, не помогают ли они легитимизировать эти выборы. Потому что все равно они не смогут обеспечить честное голосование по всей стране. Вот они будут отвечать за Москву и скажут, да, в Москве было честное голосование. Фальсификаций не было. Какая разница, все равно победит тот, кто победит.
К. Рогов
―
Да, то есть нет. Правильно, конечно, они делают, и наблюдение за выборами один из ключевых элементов демократизации авторитарных режимов. Например, в Мексике институциональная революционная партия больше 70 лет правила. Больше, чем по-моему коммунисты в СССР. А потом, когда оппозиция научилась контролировать выборы, научилась расставлять всюду своих наблюдателей, то это кончилось довольно быстро. Это был один из факторов. Не единственный, но один из факторов. Поэтому если говорить…
А. Нарышкин
―
То есть еще, извините, 50 лет надо понаблюдать за выборами и оппозиция победит.
К. Рогов
―
Это умеренно пессимистический вариант. Может быть быстрее. Если учиться быстрее, то быстрее. Поэтому это конечно важно. И как мы говорили в первой серии нашей передачи, вопрос легитимности этих выборов это ключевой вопрос и он очень важен для Кремля. У Кремля здесь очень высокая планка, потому что Путину придется организовывать какой-то транзит власти. Ему нужна очень высокая легитимность именно для этого. Он должен либо остаться на еще один срок, отменив, в Конституции изменив. Либо должен как-то изменить Конституцию, чтобы не терять рычаги власти. Либо назначить какого-то преемника. Во всех трех вариантах ему нужна высокая легитимность. Чтобы у него были развязаны руки. Именно этого его хотят Гудков с Навальным лишить. Этого удовольствия. И это борьба, не факт, что они выиграют. Но это только так она устроена. Как устроена эта борьба, как устроен этот механизм доминирования. Это такой довольно сложный, многоступенчатый механизм. Это происходит так, что сначала режим лишает вас тех кандидатов, которые вас интересуют. И вы не пошли на выборы. Если вы не пошли на выборы, то чувствуете, ваш голос не украли, вам вообще это по барабану. Вы от этого отделились и не наблюдаете за результатом. Вы не наблюдаете в качестве наблюдателя, и вы не смотрите новости от наблюдателей. Потому что вы как бы отстранились. Надо преодолеть это и вовлечь людей в такие выборы, где не за кого голосовать. Вовлечь их в эту игру. В 11-м году это у Навального получилось. Голосуй за любую партию, кроме «Единой России». Потом наблюдай за своим голосом, его стибрили. Ты возмущен. Возможно, что, скорее всего, при таком наборе кандидатов, безусловно, у Путина будет больше голосов, чем у других. Но гораздо меньше, чем нам скажут. Это так всегда бывает. И почему? – потому что режим должен произвести на нас впечатление не просто, что Путин сильнее других кандидатов, а что он вообще суперсильный. Что его поддерживает огромное большинство нации. И тогда у бизнеса нет мотивов вкладываться в оппозицию, у оппозиции возникает депрессия. Все думают: ну что делать. Воспроизводство, это впечатление сверхбольшинства вокруг авторитарного лидера, который подавляет оппозицию, подавляет людей. Его надо воспроизводить все время. Для этого организуются фальсификации на выборах.
К.Рогов: Примерно 65% - это вполне устраивающий Кремль результат. И он будет воспринят как легитимный
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что Навальный и Гудков пытаются лишить Путина легитимности. Которая ему позволит обеспечить транзит власти. А с чего вы взяли, что Навального и Гудкова вообще в России слушают? С чего вы взяли, что их мнение кого-то интересует. Являются ли они такими уж лидерами мнений.
К. Рогов - В 11
―
м году Навальный в гораздо меньшей степени, чем сегодня являлся лидером мнения. Он тогда был какой-то блогер такой, довольно популярный в блогерской среде. Но вовсе не политик настоящий.
А. Нарышкин
―
К блогеру сейчас добавился экс-кандидат в мэры Москвы, не состоявшийся кандидат на выборах президента.
К. Рогов
―
Да. Но на самом деле это больше, то, что он нарастил это гораздо больше.
А. Нарышкин
―
Это правда.
К. Рогов
―
Это несколько успешных кампаний, это региональные штабы. Это целая политическая деятельность довольно большая. И он нарастил. Так вот тогда он сумел притом, что был никто, в общем, в 11-м году, сумел запустить эту игру, этот процесс. Это не он все сделал, но он запустил процесс, и когда все начали твитить и писать про эти нарушения, волна развернулась. И то же самое здесь, их задача запустить эту волну сомнений. Волну недоверия. В эти результаты. И ее сила уже будет политическая борьба.А. Нарышкин
―
Но…
К. Рогов
―
…он должен ее сделать поменьше, они хотят ее сделать побольше.
А. Нарышкин
―
Разве тот же Навальный и Гудков в представлении большинства россиян не являются такими маленькими-маленькими оппозиционерами, которые покусывают большого-большого великого Путина, который решает геополитические важные вопросы. А эти какие-то расследования снимают, кулаком грозят. Мы будем наблюдать. Мы поставим в Москве на каждый участок своих людей. Мы не дадим украсть голоса.
К. Рогов
―
Для кого-то да, но для большого количества людей нет. И вообще откуда рождаются большие оппозиционеры. Они вырастают из маленьких. В этом смысле, например…
А. Нарышкин
―
Им обоим есть, куда расти?
К. Рогов
―
Ну конечно. Несомненно. Обоим есть, куда расти.
А. Нарышкин
―
При Путине им есть, куда расти?
К. Рогов
―
И при Путине есть, куда расти. Потому что это такой процесс не вполне управляемый. Вроде ты все контролируешь, а вот Навальный он как-то все пухнет и пухнет, и никак его не закроешь…
А. Нарышкин
―
Это очень интересно. А вот в следующие шесть лет Владимира Путина куда пухнуть Навальному?
К. Рогов
―
Ну куда пухнуть. В социологическом смысле ему нужна 85% узнаваемость. Без телевизора. Он должен подниматься без телевизора. Грудинин - у нас за три недели его узнало 70%, как говорят социологи. Что у него узнаваемость 70, я думаю это преувеличение. Но они так говорят. Там 60.
А. Нарышкин
―
У Грудинина объективно много, он в телеэфир ходит на ток-шоу. Он в новостях. Все логично.
К. Рогов
―
Но поэтому он совершенно не опасен Кремлю. Потому что за неделю его можно отправить куда угодно. Навальный наоборот, все, что он добивается, он без телевизора добивается.
А. Нарышкин
―
Навального посадить можно.
К. Рогов
―
Его можно только посадить. С другой стороны, почему его не сажают. Ведь когда это мы видели на примере целого ряда оппозиционных лидеров в разных странах, когда такого лидера уже достаточно известного режим сажает, то потом если вдруг какие-то неприятности…
А. Нарышкин
―
Очень об этом пожалеет.
К. Рогов
―
Да, этот лидер начинает вырастать в героя. Стремительно.
А. Нарышкин
―
Мандела.
К. Рогов
―
Потому что он сидит там, он не совершает ошибок, он явно пострадал. И он становится средоточием…
А. Нарышкин
―
Все его прегрешения забываются.
К. Рогов
―
И с этим очень трудно бороться. Поэтому лучше стараться Навального контролировать на свободе. Как-то его опутывать всякими путами, прикреплять скрепами, но все-таки держать на свободе, чтобы он совершал какие-то…
К.Рогов: Вопрос легитимности этих выборов - это ключевой вопрос, и он очень важен для Кремля
А. Нарышкин
―
Сегодня 14 февраля, День Святого Валентина. Я не буду вас с этим поздравлять. Но важен этот день другим - сегодня истекает срок ультиматума, который Роскомнадзор объявил Ютубу и Telegram, они потому что должны удалить до конца дня материалы, связанные с условно рыбка-гейтом. Вероятность того, что Ютуб и Инстаграм, он же фейсбук проявит такую мужественность, стойкость и скажет, что ничего не будем удалять.
К. Рогов
―
Что касается фейсбука, я там не понимаю даже как технически это можно.
А. Нарышкин
―
Просто не будем удалять и…
К. Рогов
―
Нет, как можно удалить в фейсбуке все, я не очень понимаю. Что касается Ютуба, мне кажется, это важное дело и оно будет иметь продолжение. Если вдруг Ютуб удалит, это будет важный прецедент, который очень большое будет иметь значение для нашей страны.
А. Нарышкин
―
Раньше, по-моему, шел на определенные уступки, и когда началась опала на Вячеслава Мальцева, его канал заблокировал.
К. Рогов
―
Да. Но здесь это будет международный скандал. Потому что это вышло на международный уровень. Новость очень здорово разошлась в мире. И это будет международный скандал, в котором перед людьми встанет вопрос, что если можно международную мировую сеть, из нее вырубать куски и там делать что хочешь, и вот с одной стороны у тебя есть Ютуб, но ты Ютуб здесь цензурируешь на этой территории. Это совсем другая ситуация, нежели у нас есть сейчас в мировой сети, где все-таки очень высокая степень свободы, не подвластная региональным авторитарным режимам. Каким-то местным авторитарным режимам.
А. Нарышкин
―
Отставилась у вас в голове эта история с Дерипаской, с Рыбкой. С Приходько, не будем его тоже забывать.
К. Рогов
―
Нет, она продолжает волновать умы, по-моему. Мне кажется, что здесь есть несколько интересных вещей. Во-первых, реакция мировая любопытная. Она очень бурная была. И это продолжение истории с кремлевским списком. Вообще за последнее время, что он вышел, выяснилось, что он гораздо вреднее и болезненнее, чем показалась в первый день.
А. Нарышкин
―
Давайте мы сейчас перерыв сделаем. Мы продолжим эфир через несколько минут.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Политолог Кирилл Рогов в эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Не забывайте, что можно посмотреть видео из студии на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Мы начали разговор про рыбка-гейт, и интерес международный к этой истории.
К. Рогов
―
Да, международный интерес он возник на фоне этого кремлевского списка. И он демонстрирует массовые ожидания, скандал про русских олигархов это сейчас в топе. Потому что в принципе русские олигархи и все, что связано с Россией это как такое токсичное, грязное.
А. Нарышкин
―
То есть вот вам доказательство, что бизнес дружит с Кремлем
К. Рогов
―
Да, у них же история с Манафортом очень важная. И вообще здесь Керимов, Дерипаска все одним миром мазаны. Такая мафиозная геополитическая реальность. И всем это интересно. Это в створе центровой повестки. Поэтому это страшно сильно расходится. И мы видим, что список оказался гораздо болезненнее. В первый день говорили, что да ну, ерунда какая-то. Вообще это там по фигу. Всех включили, идиоты какие-то.
А. Нарышкин
―
А успел кто-то сказать, что для нас это большая гордость быть включенным в этот список. Как с санкциями было.
К. Рогов
―
Говорили. Так вот, говорил Медведев, что плохо, кому не включен, что-то такое. В следующие 10 дней выяснилось, что список довольно болезненный. Потому что какие-то такие, мелкий негативный фон у всех. И мы все время слышим, здесь отложили IPO, здесь не синдицируют кредит, которые собирались синдицировать, потому что очень дорого, сейчас на фоне новостного потока. Эта ситуация похожа на то, когда были введены секторальные санкции в финансовой сфере. Когда первые месяцы настолько было непонятно, что это значит, что никакие сделки не проходили из-за эффекта неизвестности, неопределенности. И сейчас кремлевский список работает на этот эффект неопределенности, неизвестности. Когда все русское оказывается, как бы с этим еще что-то случится. И оно случится. Потому что мы понимаем, что между конгрессом и администрацией еще будет некий тур борьбы, в результате которого появится еще какой-то список. Это все довольно сильно влияет на русский бизнес. И есть еще одна тема, которая довольно мало обсуждается в России. Но которая с внутриполитической точки зрения будет очень важна. У этого как бы наезда на русский бизнес на Западе есть внутренняя перспектива. А именно ведь внутри России не все бизнесмены друзья. И более того, у нас есть разные типы элит. Есть так называемый тип элиты с так называемым мобильным капиталом. Это которые зарабатывают здесь, хранят деньги там, они переводят деньги туда, потом инвестируют оттуда сюда. Это мобильный капитал. А есть элиты с фиксированным капиталом, которые работают только здесь, и по разным причинам у них вообще нет выхода туда. Они не умеют там работать и им там, например, силовики, они, как правило, не могут туда ездить. Но когда у этих элит первого типа такой русской международной олигархии очень ухудшается ситуация на Западе, то они становятся очень уязвимые перед другой частью элиты, а именно силовиками. И той олигархии, которая сидит здесь внутри. Потому что раньше, если вы на меня слишком давите, я увел деньги, и для экономики хуже. Вы понимаете, что лучше вы будете требовать с меня 15%, а остальное я буду получать. А если вы понимаете, что у меня нет там прибежища, то я становлюсь очень уязвимым перед этими довольно, как мы видели по истории последних 15-16 лет довольно агрессивными людьми. И это как бы объясняет нам ту степень нервозности, которую российские олигархи сейчас, которая ими владеет. Потому что для них это не только ухудшение ситуации там, но и то, что они становятся гораздо менее защищенными здесь. В России. От агрессивных действий.
К.Рогов: Если вдруг Ютуб удалит, это будет важный прецедент, который очень большое будет иметь значение для страны
А. Нарышкин
―
Так их жалко. По-человечески. Да, у них миллиарды.
К. Рогов
―
Во всяком случае, это так и есть. Это то неявное последствие санкционного давления на крупный бизнес такого фронтального, который на Западе происходит и это почему я вспоминаю, - потому что если внимательно смотреть, то вокруг Дерипаски было довольно много негативных новостей за последние несколько месяцев. И в этом смысле я думаю, что действительно его положение очень осложняется. Потому что это еще один мощный удар по возможностям его, у него там проблемы с американцами, с визой американской. Надо иметь в виду…
А. Нарышкин
―
Так Дерипаску топят что ли здесь.
К. Рогов
―
Я не знаю. Я ничего не утверждаю. Я говорю, что системно мы увидим, что когда олигархи лишатся легитимности, которую они имели раньше на Западе, они становятся гораздо в большей степени потенциальными жертвами недружественных действий со стороны силовых элит внутри страны. И это будут не просчитанные, не ожидаемые последствия этого давления. И мы увидим какие-то переделы довольно скоро, я думаю. Переделы активов и веса различных групп элит. Эта группа элит, которая умела работать на Западе и одновременно работала здесь, она более мобильная, более просвещенная, более искушенная. И у нее было конкурентное преимущество, что она умеет работать с Западом. Но теперь она это преимущество теряет.
А. Нарышкин
―
Это все интересно. А простым смертным от этого что?
К. Рогов
―
Простым смертным от этого все. Потому что если там это уборщица, то ей совсем ничего. А если вы просвещенный московский человек, средний класс…
А. Нарышкин
―
Хорошо, вы просвещенный средний класс? Я не просвещенный. И, наша жизнь через месяц, через два как изменится.
К. Рогов
―
Наша жизнь через месяц через два может измениться, может, нет. Мы не знаем
А. Нарышкин
―
Элиты перетасовались. И?
К. Рогов
―
Во-первых, это не месяц-два. Если вы не просвещенный человек, то я с вами не буду обсуждать эту тему. А если вы просвещенный, то я вам легко объясню, как это все взаимосвязано, как это взаимосвязано с возможностями страны, экономики.
А. Нарышкин
―
Одно дело это обсуждать и интересоваться. А другое дело понимать, как это все влияет на нас.
К. Рогов
―
Вот, например, как этот кремлевский список влияет на Россию. Он влияет на Россию очень простым образом. Что у всех российских олигархов, которые имеют, например, здесь проекты, и они хотят для них взять там деньги. Для них цена денег вырастает, потому что это какая-то непонятная история, еще во что-нибудь вляпаешься. Цена денег для них вырастает – это значит, вырастает она для нас. Для нас вырастает все немножко. Конечно, они компенсируют себе это на внутреннем рынке. Будут повышены на все цены. Более закрытый рынок. Очевидно, что если у вас нет притока дешевого капитала, то вам хуже. У нас вообще стагнация уже 10 лет, 0,5% средний рост за последние 9 лет. Такое выпадение. Вот например, что такое для нас, я сейчас скажу, что такое. Помните, в начале 2000 годов было такое выражение – БРИКС. Бразилия, Россия, Индия, Китай.
А. Нарышкин
―
Сейчас же тоже есть.
К. Рогов
―
На самом деле оно не актуально.
А. Нарышкин
―
Осталось только название одно.
К.Рогов: У наезда на русский бизнес на Западе есть внутренняя перспектива. Внутри России не все бизнесмены друзья
К. Рогов
―
Потому что тогда Бразилия и Россия были растущими крупными экономиками. Которые увеличивали свою долю в мировом ВВП. Сейчас Бразилия и Россия последние 8-9 лет у них почти нет роста. Их доля в мировом ВВП сокращается. И они хотя и крупные, но не являются теми, как тогда предполагалось, что экономики, которые могут рвануть и в ближайшие 20 лет стать… Сегодня, конечно, в России Путин очень любит эту аббревиатуру. На самом деле, если на нее посмотреть объективно…
А. Нарышкин
―
Потому что крутой клуб. Мы с Индией, с Китаем.
К. Рогов
―
Да. И еще все против американцев… На самом деле он распался. Есть Бразилия, Россия, это страны, у которых сокращается доля в мировом ВВП. Они в стагнации практически. И есть Индия и Китай, у которых будущее есть. И те же самые США, прежде всего, взаимодействуют, Владимир Путин когда-то думал, что он сейчас с помощью угрозы Китая будет США, манипулировать их Западом. И его на что-то разведет. Получилось наоборот, что Китай использует Россию в своих взаимоотношениях с США. Которые очень динамично развиваются.
А. Нарышкин
―
Как вам история с погибшими бойцами ЧВК. То, как ведет себя российское руководство на фоне сообщений о том, что там погибли десятки, по некоторым данным сотни человек.
К. Рогов
―
Я, во-первых, не до конца понял, насколько верифицировано это все.
А. Нарышкин
―
У нас в эфире сегодня на «Эхо Москвы» такие интернет-расследователи, которые занимаются этой историей, они пока подтвердили 8 человек только. То есть по твитерам, по различным подтверждениям от самих родственников. Говорят, что несколько десятков может быть погибших. От одной атаки.
К. Рогов
―
Что здесь можно сказать. Если говорить о том, как ведет себя российское руководство. Оно ведет себя как и всегда. Прагматично. И немножко так… Но это наемники. Официально они не имеют отношения к российской армии. Очень важно для российского руководства размазать эту новость, если там действительно есть такие жертвы, но пока мы знаем про восемь, это подтвержденное. Это не сотни.
А. Нарышкин
―
Подтвержденное не министерством обороны…
К. Рогов
―
Не официально то, что мы можем расследовательски подтвердить, скорее всего. Да, это как-то мы же знакомы с этой ситуацией. Когда на Украине там появлялись эти события, очень важно было тогда, когда погибали россияне в Восточной Украине для Кремля информационно так замазать, что пускай это просачивается, но долго и помалу. А нет такого события, что десятки. Я думаю, что они никогда не признают, что там десятки. Они лучше их потом признают как последовательные какие-то события. Им не нужен шок.
А. Нарышкин
―
А признание сейчас это серьезный репутационный урон для Путина.
К. Рогов
―
Не знаю. Наверное, да. Я думаю, что это также ситуация как с Олимпиадой. В принципе эти ситуации провоцируют Путина к некоторой эскалации, которую мы привыкли от него ожидать. Но до президентских выборов, по-видимому, или до какого-то момента…
А. Нарышкин
―
Путин будет терпеть.
К. Рогов
―
Да, мы видим, что он избегает эскалации. И здесь, по-видимому, так как уже молчание сколько уже, больше двух суток, то есть как бы тоже есть идея избегать…
А. Нарышкин
―
То есть после 18 марта Путин еще всем покажет.
К. Рогов
―
Наверное. Но здесь сложность еще в том, что сейчас развитием конфликта скорее управляют США, чем Путин.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое. Кирилл Рогов, политолог был сегодня в эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Счастливо.