Евгения Альбац - Особое мнение - 2018-02-06
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. В студии «Особого мнения» Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Здравствуйте, Евгения Марковна!
Е.Альбац
―
Ольга, здравствуйте!
О.Журавлева
―
Не забываем писать, задавать вопросы. Спасибо всем, кто уже прислал. На номер +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. YouTube к вашим услугам.Мы продолжаем тему. Американские банки ужесточили проверки операций фигурантов так называемого «кремлевского списка». Вы этим списком уже занимались, так или иначе. Вот одно из последствий, можно сказать.
Е.Альбац
―
Я думаю, что это не последнее, что это не главное и не единственное, к сожалению. Это будет касаться не только тех, кто упомянут в «кремлевском списке», а именно люди из списка Forbes с состоянием больше миллиарда и те, кто работает в администрации президента, те, кто названы «люди, обеспечивающие режим Путина». Но это будет касаться и нас тоже. Я не сомневаюсь ни одной секунды, что многие из нас имеют счета за границей, потому что приходится работать и там и здесь, и где-то еще, у многих дети… И, к сожалению, человеку с российским паспортом теперь в США и в Европе будет нелегко.
Е.Альбац: Вот результат 18 лет правления Путина, что мы такие изгои, с которыми надо аккуратно, на вытянутой руке
И за это надо сказать коллективное дружное спасибо Владимиру Владимировичу Путину. Вот это результат 18 лет его правления, что мы такие изгои, с которыми надо очень-очень аккуратно, на вытянутой руке, чтобы не дай бог не заразиться. Это для меня было очень болезненно очевидно в Вашингтоне, куда я ездила по приглашению одного НРЗБ буквально на четыре дня. И как раз в это время было объявлен «кремлевский список».
На самом деле закон, который был принят конгрессом США по противодействию противникам США – это Россия, Корея и Иран, - и который был подписан 2 августа 17-го года, в котором есть тот самый знаменитый раздел 241, который касается списка в отношении России, оказывается, многие из нас прочитали его совершенно… то есть мы как бы по диагонали его прочитали.
На самом деле это закон совершенно не требовал никакого санкционного списка. Конгресс потребовал очень расширенно список тех людей, которые обеспечивают тот режим, который они считают совершенно отвратительным, а именно режим Владимира Путина, который, как они считают, залез руками и ногами в избирательный процесс США, что, конечно, американцы простить не могут, поскольку они гордятся тем, что у них демократия и в этом смысле они часто называют себя эксклюзивной страной.
На самом деле санкции – это прерогатива исполнительной власти. Но значительно любопытнее даже другое, а именно, что появление этого публичного списка, который, как и записано, собственно, в преамбуле, составлен исключительно на основе публичных данных, есть еще секретный список, который составлен на основе данных непубличных, то есть, надо понимать, данных разведки и, прежде всего, разведки Министерства финансов и не только. Мы же знаем, что в разведывательном сообществе США 16 разных организаций.
И если в том, что касается публичного списка, более-менее, понятно, что вот люди, которые работают – чиновники, вот руководители корпораций, а вот бизнесмены с большими состояниями в 1-2 миллиарда долларов. А вот в секретном списке, там люди, у которых состояние может быть значительно меньше, чем 1 миллиард. Там, насколько я понимаю, люди, на которых собрана информация о том, что они или, действительно, оплачивали те или иные операции Кремля, которые были направлены против США или нарушали права человека, или связаны напрямую с коррупционными сделками.
О.Журавлева
―
То есть, я прошу прощения, вы полагаете, что такие данные есть и эти списки есть.
Е.Альбац
―
Я не полагаю, я знаю, что такие данные есть и такие списки есть. И мы постепенно будем узнавать. Какую-то часть, кстати говоря, этого списка мы услышали за несколько дней до обнародования «кремлевского доклада», когда, если помните, были введены санкции против компаний, которые так или иначе, связаны с российским военно-промышленным комплексом, в частности, против «Силовых машин» Мордашова. Это, как кто-то написал, значительно худшие санкции, чем те, которые ожидают новичков, поскольку это санкции связаны с аннексией Крыма и поэтому это как бы навсегда, либо до того времени, пока не будет решена проблема Крыма.Те, кто вошел в секретный список, это примерно плюс-минус 100 имен, не только имен, но и компаний. Информация по ним будет появляться постепенно. Вероятно, первая информация появится где-то в течение ближайших 6 месяцев. И так мы будем примерно узнавать, кто же находится в этом секретном списке. Этот секретный список опять не является санкционным.
Почему он вообще появился? Это российские бизнесмены, олигархи сами себе должны сказать спасибо. Потому что когда появилась информация, что через 6 месяцев после подписания закона Трамп и Белый дом должны представить, то российские олигархи и чиновники развили совершенно невероятную, никому не нужную деятельность, поставив совершенно на попа всю K-street – это лоббистская улица в Вашингтоне, где работают всякие лоббистские компании, и которые просто… Это было их время, Оля! Вот, кода началась жатва, так жатва. Жали, не стесняясь.
Дошли до того, что… Есть такой человек Дэниел Фрид, который был заместителем госсекретаря по Европе и нашему региону, и ушел, когда к власти пришел Трамп. И это как раз тот самый Дэниел Фрид, который предупредил, что в переговорах людей администрации Трампа, в частности, Флина с российским послом Кисляком встал вопрос, что с приходом в Белый дом Трампа будут отменены санкции. Так мы, собственно, и узнали, почему таки пили за Трампа в Государственной думе и прочих госучреждениях, когда он выиграл выборы в ноябре 16-го года.
Е.Альбац: Убежденность, что можно себя вести в мире, как у себя дома, сослужила дурную службу российским олигархам
О.Журавлева
―
А это был такой жестокий обман или потом не получилось?
Е.Альбац
―
Нет, ну просто люди торговали своими пожеланиями. С российской стороны было большое пожелание: «Давайте-ка ребята, сделайте нам тепло, хорошо и сладко». А с американской стороны были люди, как например, генерал Флин, которому заплатили за то, чтобы он посидел за столом с Путиным и выступил на юбилее Russia Today 45 тысяч долларов. Он сейчас находится под следствием. Он уже дает показания ФБР и так далее. Ему там много всего грозит, потому что он наколбасил черт знает еще что с Турцией. А он как раз об этом говорил, что, конечно, Трамп придет – какие санкции, о чем вы говорите!.. Я немножко, конечно, так утрирую, но ровно об этом был разговор – о санкциях.Короче, возвращаясь к Дэниелу Фриду, который, собственно, участвовал в разработке предыдущих санкционных списков со стороны Госдепа во времена президента Обамы. Его решили, вообще, купить. Я сама с ним разговаривала, с Дэниелом. Я много лет его знаю. Эта ментальность… Это вот надо совершенно не понимать, как устроена государственная служба, которая формируется по принципу меритократии. И надо совершенно не понимать, что нельзя ни за какие деньги купить людей, у которых есть представления о добре и зле, чести и так далее.
О.Журавлева
―
Простите, главное – кто пытался его купить?
Е.Альбац
―
Представители некоторых российских олигархов. Это всё, что я могу сказать, потому что это разговор off the record. Когда это всё невероятное действо стало очевидно совершенно людям в Вашингтоне и, прежде всего, из Государственного департамента, из управления, которое занимается в Министерстве финансов поиском активов, санкциями, то они, конечно, сделали все, чтобы засекретить все, что возможно. Потому что они поняли, что русские, они же часто убеждены в том, что весь мир устроен так, как в России. Если в России можно всех купить, то, значит, и в Вашингтоне можно всех купить.И эта абсолютная убежденность в том, что можно себя вести в мире так же, как у себя дома, она, конечно, сослужила дурную службу и российским чиновникам и российским олигархам, которые засылали туда немереное количество всяких агентов, расследователей, следователей и так далее.
В результате появился этот список, смысл которого очень простой: Вот, ребята, теперь сидите и гадайте, кто из вас следующий. Но все, кто назван в этом списке – это показатель для американских банков, компаний и их контрагентов в странах Европы, что с этими на всякий случай будьте осторожны.
О.Журавлева
―
Токсичные люди.
Е.Альбац
―
Да.
О.Журавлева
―
Это Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Мы уйдем буквально на несколько секунд.
О.Журавлева
―
И мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии – Евгения Альбац. Ваши вопросы: +7 985 970 45 45. Некоторые, кстати, уже пришли. Всех страшно интересует поездка силовиков в США. В частности, Леня интересуется. Судя по вопросам, многим кажется, что силовики туда не для борьбы с терроризмом поехали, а тоже, может, о чем-то договориться.
Е.Альбац
―
На этот счет в Вашингтоне существует несколько гипотез. Одна из них связана с тем, что каналы связи между Вашингтоном и Москвой практически отсутствуют, что если во времена «холодной войны» были развитые каналы связи и все понимали, что если не дай бог кто-то решит нажать кнопку, то, в общем, сначала, может быть, поговорят.
О.Журавлева
―
Карибский кризис.
Е.Альбац
―
Да. Это была отлаженная система связи с двух сторон. Были квалифицированные власти. И при советской власти все-таки какая-никакая, а кадровая система все-таки работала. А сейчас ничего этого нет. Есть отвязанные ребята, которые думают, что они могут всё и могут бесконечно всем показывать средний палец, и подлетать к кораблям и истребителям крыльями махать. Есть большие опасения, что это может привести к случайной катастрофе.Поэтому одна из причин, почему туда прилетел Бортников, Нарышкин и глава ГРУ – я забыла его фамилию. Это связано с тем, как наладить отношения, связанные с безопасностью. Американцы не собирались раскрывать информацию о том, то эти три генерала были в Вашингтоне, потому что была договоренность, что это конфиденциальные какие-то встречи.
О.Журавлева
―
Их пригласили или это была их инициатива – это понятно?
Е.Альбац: Появился этот список, смысл которого простой: ребята, теперь сидите и гадайте, кто из вас следующий
Е.Альбац
―
Насколько я поняла, инициатива была двусторонняя. Почему потребовалось, чтобы была одна разведка, и военная разведка и глава большой контрразведки и политической полиции ФСБ Бортников, мне не очень понятно. Но, тем не менее, о том, что они прилетели в Вашингтон, стало известно, благодаря российскому послу Антонову, который об этом сообщил, после чего вышли все американские газеты.Есть и другая версия, которая предполагает, что ребята поехали все-таки поговорить «со своими» накоротке, потому что известно, что Трамп находится в состоянии войны, прежде всего, с ФБР. А во главе ЦРУ стоит человек – Помпео, - который назначенец Трампа, вполне ему лоялен. И что хотели или пытались – получилось или нет, неизвестно – какую-то информацию получить от противника ФБР – ЦРУ. Собственно, с Помпео были основные контакты и переговоры. Есть и такая гипотеза.
В этом смысле сегодняшний Вашингтон полон различных спекуляций, гипотез, потому что это вполне такой гоббсианский город, в котором все в состоянии войны со всеми, все испытывают комплекс неполноценности по поводу того, что во главе государства встал человек, который – для всех очевидно – не способен выполнять, возложенные на него функции. Об этом знает весь цивилизованный мир, и американцам, особенно в городе истеблишмента Вашингтоне от этого безумно стыдно. И их переживания, их комплексы… я никогда такого не видела раньше, хотя мне много раз приходилось бывать в США, в Вашингтоне.
Возвращаясь к разговору о списках, насколько я понимаю, в него включены и люди, которых подозревают, что они являются держателями денег Владимира Путина, те, кого называют номиналами. Как раз неделю назад у нас на сайте New Times появился большой материал, мы сделали сборку на эту тему.
Кто в этом списке еще, будет постепенно узнавать. В политической науке есть такая переменная, называется uncertainty – это очень важная вещь – неопределенность. Это принцип неопределенности, который чрезвычайно влияет на поведение людей. Потому что очень трудно принимать рациональное решение, какие-то рациональные какие-то промежуточные шаги, когда ты не понимаешь, собственно, а что происходит. И каких только слухов не появляется вокруг. То такого-то олигарха не впустили в Нью-Йорк, остановили, то другого – на частном самолете прилетел. В общем, поразительно.
И одновременно с этим, когда ты начинаешь кругами ходить и искать - ну, понятно, я журналист, поэтому ничего не поделаешь, включилась – что-то такое там поворачивается, и дальше ты уже начинаешь копать-копать, искать-искать…
О.Журавлева
―
Вам стало понятно, вот этот секретный список и этот явственный список – они пересекаются?
Е.Альбац
―
Они пересекаются. В секретной части есть те фамилии, которые есть в открытой части, но есть и те фамилии, которых нет. В открытой части указаны люди, которые входят в российский Forbes. Вот это совершенно понятно, что сделали просто копипаст. Сделали, в том числе, и для того, чтобы вот… первое, что я говорила, что невероятная лоббистская активность началась по этому поводу и поняли, что нельзя просто выдавать информацию. И второе – потому что люди заранее узнают, начнут выводить активы, начнут совершать всякие действия. А как же этих людей наказывать за то, что они украденное где-то прячут, правда? Это вторая причина.И главное, что они, конечно, всех подвесили, я не буду говорить, за какие места…
Е.Альбац: Я не верю, что у него чего-нибудь получится, вот при всем уважении к Васильеву
О.Журавлева
―
Нарочно была подвешенность создана?
Е.Альбац
―
Да. Это и есть принцип неопределенности. Вот если вы, козлы, так себя ведете, то с вами – вот только так. Если вы полагаете, что вы можете купить бывшего заместителя Госсекретаря и предлагаете ему деньги, значит, с вами только так. Если вы подсылаете лоббиста – фамилий не будем никаких называть – и вы думаете, что вы можете себе позволить это делать, вы перепутали. Это в Москве вы покупаете, угрожаете, нагибаете…
О.Журавлева
―
Может быть, неправильно понимают термин «лоббисты»?
Е.Альбац
―
Нет, они просто считают, что мир устроен так, как он устроен в Москве. Они считают, что переломить через колено – это так везде; что на всякие бабки есть большие бабки; что у людей представления о чести, о достоинстве офиса, о том, что такое хорошо, что такое плохо… Они в это вообще не верят. Они не понимают, что Америка в большой своей части в субботу-воскресенье идет в молельные учреждения, замаливает грехи и читает книжки, в которых сказано, что делать нельзя. И даже многие в это верят.
О.Журавлева
―
Мы тоже так делаем. Уже РПЦ даже говорит, что и в детских садах будут уроки нравственности. Клянусь! Честное слово…
Е.Альбац
―
Все списываем – и одновременно уроки нравственности.
О.Журавлева
―
Да, совершенно верно. У наших слушателей уже развилась мыслительная деятельность. Евгении Альбац приходят вопросы: «С чем связаны аресты в Дагестане? С Керимовым? Может, это французы?» Что в Дагестане происходит?
Е.Альбац
―
В Дагестане происходит смена клана. Центр, Москва долгое время как-то пыталась наладить ситуацию в Дагестане. Если в Чечне у вас есть султанат, абсолютная диктатура, где наладить ситуацию, видимость стабильности с помощью денег и насилия удалось, то в Дагестане по сию пору в лесах бегают ваххабиты.В Дагестане очень трудно работать, потому что если в Чечне – это очень такое гомогенное общество или в Ингушетии – и там и там, собственно, это вайнахи, то в Дагестане, если мне память не изменяет, по-моему, 90 народностей, которые часто говорят на языках, на которых друг друга не понимают. И бесконечно там… тут даргинцы, тут аварцы… Еще при советской власти это было всё непросто.
Если вы помните, на протяжении всего десятилетия в Дагестане все время кого-нибудь сажают, забирают… Вы помните, посадили мэра Махачкалы.
О.Журавлева
―
Ох, это была операция та еще!
Е.Альбац
―
Да. И, в конце концов, российская власть пришла к простому и, в общем, очевидному выводу, а именно, что люди, которые корнями связаны с родственниками в Дагестане, они ничего сделать не смогут.
О.Журавлева
―
Нужны варяги.
Е.Альбац
―
Совершенно верно. Абдулатипов ничего не смог сделать, хотя у него неплохой был опыт, он же был в правительстве Черномырдина вице-президентом и так далее. Нужен варяг. Отсюда появился не просто варяг, а человек в погонах.
О.Журавлева
―
Васильев.
Е.Альбац
―
Генерал Васильев, бывший заместитель министра внутренних дел, если мне память не изменяет. И долгое время соответствующий комитет Государственной думы. Он всю жизнь прослужил в МВД. И он привлекает сейчас людей из Татарстана. Из Татарстана понятно, почему – потому что тут мусульмане, там мусульмане, чтобы не было столкновений по религиозным линиям, но он пытается в руководство привести людей, которые руками ногами не связаны с дагестанскими кланами.Я не верю, что у него чего-нибудь получится, вот при всем уважении к Васильеву… потому что, когда у тебя коррумпирована Москва до предельной степени, то смешно думать, что в Москве будет как-то по-другому. И можно десять раз пересаживать… «Вы не так сели…», - говорил нам Борис Николаевич и так далее. Я думаю, что результат будет близким к нулю. Посмотрим.
Е.Альбац: Не надо соучаствовать в подлости. 18 марта никаких выборов не будет, никакого выбора нет
О.Журавлева
―
Скажите, а в России, вообще можно менять руководителей, не сажая их в тюрьму?
Е.Альбац
―
Конечно.
О.Журавлева
―
Просто уволить их можно было?
Е.Альбац
―
Ну, конечно, можно.
О.Журавлева
―
А почему это всегда связано с громким задержанием, с чем-то таким?
Е.Альбац
―
Потому что в России такое количество силовиков - и наследники КГБ, и МВД и Следственный комитет , который вроде сейчас собираются распускать, и прокуратура и ФСО…
О.Журавлева
―
Просто надо чем-то заняться?
Е.Альбац
―
Ну, конечно. Функция рождает орган. Поэтому надо все время демонстрировать свою высокую полезность. На это дают деньги, на это дают секретные статью бюджета. Можно прийти к Силуанову, сказать: «Ты чего парень говоришь? У нас террористы, а ты чего нам собираешься сейчас срезать статьи?» Конечно, ровно поэтому.
О.Журавлева
―
Это Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами Ольга Журавлева и Евгения Альбац. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Не забываете, что самые разные средства связи к вашим услугам. И вот, что нам пишут: «Евгения Марковна, очень точно, реалистично обрисовала нынешнюю ситуацию в России. Встает вопрос: что делать? Можно ли что-нибудь изменить? В связи с этим другой вопрос: стоит ли идти на выборы, и если да, то за кого голосовать?» У нас сегодня стало ясно, хотя и до этого было ясно, кто у нас идет на выборы. Выдали даже удостоверения кандидата некоторым. И стало понятно уже, кто в этом списке.Что вы думаете? Стоит ли идти, и если да, то за кого голосовать.
Е.Альбац
―
Я об этом уже говорила, могу только одно повторить, то же само: не надо соучаствовать в подлости. 18 марта никаких выборов не будет, никакого выбора нет. 18 марта будет переутверждение Путина Владимира Владимировича на юридически четвертый, де-факто – пятый президентский срок. Вот и всё.Смешно говорить, что у нас есть какой-то выбор, когда нам представлено с одной стороны три человека, которые как бы от левых и с другой стороны – три человека, которые как бы от правых. О чем тут можно говорить? Мне кажется, что тут для нормального думающего человека ситуация абсолютно понятна: не надо участвовать в говне.
О.Журавлева
―
Менять ситуацию как?
Е.Альбац
―
Менять ситуацию – добиваться того, чтобы постепенно регистрировали кандидатов оппозиции на выборах. Рано или поздно это все равно произойдет.Другой вопрос, что я думаю, здесь слом будет происходить не в результате выборов и раньше, чем в 24-м году. Но я боюсь, что, к сожалению, мы вступили на такой латиноамериканский путь, как это было в той же Бразилии в 40-х, 50-х, 60-х, когда власть бесконечно менялась в результате военных переворотов; когда преемником долгоживущего президента, как было был в Бразилии, по-моему, в 94-м году просто надоело, когда парень отойдет от кормушки, позволит другим немножко подкормиться, поэтому названный преемник взял и отправил своего дорогого учителя отдохнуть немножко дома. И так это повторялось…
О.Журавлева
―
Это, по крайней мере, интересней, чем один и тот же.
Е.Альбац
―
Ой, знаете, к сожалению, трупов по дороге много, Оля. Это интересно, конечно… Это интересно в кино смотреть. В Аргентине это закончилось между двумя Перонами - 20 тысяч молодых людей пропало. В Чили из 9-миллионного населения 3 миллиона были либо убиты, либо оказались в ссылке в результате переворота Аугусто Пиночета. И так далее. В Уругвае сидел каждый 50-й. Маленькая страна, это латиноамериканская Швейцария.Как-то, в общем, везде там режимы были устроены примерно так, как у нас сейчас. Мы зады такие подтираем Латинской Америке. Просто там еще это шло на левой риторике. А у нас никакой… У нас риторика исключительно ортодоксии какой-нибудь. Даже не скажешь РПЦ, не поймешь что…
Е.Альбац: Слом будет происходить не в результате выборов и раньше, чем в 24-м году
О.Журавлева
―
Интересуется Таня: «У России может быть успешным президент не силовик?» К вопросу о военных переворотах.
Е.Альбац
―
Да, конечно. Не дай бог. России нельзя иметь президента силовика. Вообще, России не надо иметь президента.
О.Журавлева
―
Да вы что?!
Е.Альбац
―
Да, конечно. Вообще России не надо иметь президента.
О.Журавлева
―
Вы за парламентскую республику.
Е.Альбац
―
Да, безусловно. Потому что, как говорил мой любимый Аристотель, ребята, - это 4-я, 5-я книга «Политики» Аристотеля – Аристотель говорил, что лучший правитель – это, конечно, лучший правитель. Беда только одна – что всегда просвещенный монарх рано или поздно превращается в кровавого диктатора. Всегда. И российская история – это подтверждение этой аксиомы, я бы сказала, Аристотеля.Поэтому нам надо категорически отказываться от этой модели. Это совершенно понято. Как ни поворачивай, а всё появляется генеральный секретарь. Не царь, конечно, потому что они убили такое количество людей, что никакой памяти, что было в Российской империи, просто передаться не может… Просто нет датчиков. Непонятно, кто письмо нам тогда написал… Так это я спорю со всякими историками. Так что да, конечно, с президентской республики, безусловно, придется заканчивать.
О.Журавлева
―
Рано или поздно…
Е.Альбац
―
Я надеюсь, что это скорее рано, чем поздно произойдет, потому что люди элиты, в том числе и путинской элиты, когда-то же у них мозги должны включиться. Я убеждена, что они включились, просто они пока еще не понимают, как им быть. Вот они смотрят на всю эту историю с санкциями и думают: «А мне это надо? А зачем я ночи не спал, столько людей посадил, столько бизнесы отбирал, сделал себя миллионером – а как это всё передать детям и внукам?» А ведь не передать. Вся история заключается в том, что не получится передать. То есть, казалось, можно у красть в России, переправить на Запада – а это уже…
О.Журавлева
―
Защищено законом…
Е.Альбац
―
Не только защищено законом. Это вы правы. Именно поэтому они в Китай не переводят эти бабки. А самое главное – что это можно детям и внукам передать. Нам-то тут доживать в России – всякие яхты, девочки-красавицы и так далее – а дети зато получат нормальное образование, внуки получат… И будут жить в нормальной стране. Это я примерно текст произвожу почти цитатой. Понимаете? А ведь это сейчас совершенно вдруг закончилось. Они начинают вдруг понимать, что как это?.. Секунду!Вчера Кирилл Рогов на передаче у меня сказал такую вещь: «Посмотрите, все внешнеполитические решения Путина в долгосрочной перспективе, даже в среднесрочной перспективе оборачиваются катастрофой для страны». Как история с Олимпиадой или как история с Крымом, с востоком Украины, которая сейчас манифестировалась с санкции.
Ведь для чего нужен в рыночной экономике президент? Для того, чтобы он занимался лоббированием интересов родного бизнеса за пределами страны, что Путин успешно и делал в 2001- 2003 годах и даже какое-то время после этого. А сейчас же он абсолютно НРЗБ, все стали ему заложниками. Это те самые токсичные бумаги, которые легче сбросить, чем пытаться что-то с ними сделать.
О.Журавлева
―
Есть у нас вполне себе демократическая страна, демократически избранный в ней президент – президент Польши Анджей Дуда, принял решение подписать поправки в закон о Институте национальной памяти, известный как «Закон о холокосте». Вроде всё Польша делала как-то и с экономической точки зрения и политической – мы даже на нее как-то смотрели с завистью. А что там сейчас происходит?
Е.Альбац
―
Действительно, Польша была одним из самых удачных примеров консолидированной демократии как результат посткоммунистического перехода. Очень успешная была страна. Сейчас идет откат после того, как правые популисты пришли к власти. Но это история с холокостом – это история не черно-белая. Ведь, о чем идет речь. Сенат Польши – парламентская республика Польша, поэтому президент является номинальной в этом смысле фигурой – утверждает, что то, что в различных СМИ появляется словосочетание «польские концлагеря» - что это неправда, потому что на территории Польши были концлагеря, которые устроили немцы.Вот Оля, вы какой слово знаете «Освенцим» или «Аушвиц»?
О.Журавлева
―
И то и другое.
Е.Альбац
―
Ага. А вот, когда я росла никакого Аушвица не было, был Освенцим. Освенцим – это польский городок. И когда я поехала в Аушвиц и там ходила, я все думала, а интересно, как люди, которые жили вокруг и видели, как постоянно эти серо-черные клубы дыма поднимаются от сгоревших людей, а пепел из печей разбрасывали по всем полям, рекам вокруг… То есть нельзя было этого не знать. Вот я всегда думала, а как люди писали в это время открытки ну, даже с Рождеством? «Поздравляю вас с Рождеством!» - и подписывались: Освенцим. А рядом живых людей, детей сжигали. В 44-м году в Аушвице погибли почти все венгерские евреи. Транспорт венгерских евреев был. И так далее.Да, действительно, на территории Польши было 3 миллиона евреев. Когда я последний раз встречалась с Мареком Эдельманом, который был один из тех, кто поднял восстание в Варшавском гетто. Тогда осталось 3 тысячи евреев. Убили всех. Были среди поляков очень много людей, которые, действительно, спасали детей, и в католических монастырях спасали… Были и те, кто кричали, когда из пылающего гетто бежали дети: «Вон жид, жид бежит!» И немцы их стреляли. Или выдавали тех, кто прятались в колодцах. Понимаете, это больная тема. И до тех пор, пока там не начнется тот процесс, который мы наблюдаем в Литве…
Е.Альбац: Пока в Польше не начнется процесс признания своего соучастия в холокосте, это всё и будет ходить по кругу
О.Журавлева
―
Тоже болезненно.
Е.Альбац
―
Очень болезненно. Там появился такой великий человек как Ивашкявичус, который об этом стал писать, который стал звать людей, который обращается непосредственно к литовцам. И Руты Вангайте, которая написала книгу о том, как убили 220 тысяч литовских евреев.Пока в Польше не начнется этот же процесс признания своего соучастия в холокосте, к сожалению, так это всё и будет ходить по кругу. К сожалению, я думаю, что за этим последует решение Кнессета Израиля о признании Польши страной, которая отрицает холокост, отзыв посла. В Польше посол Анна Азари. Если вы помните, она была послом в Москве. Умнейший, замечательный человек. И это, конечно, будет трагедия, если это всё закончится разрывом отношений.
У нас очень мало знают о том, что уже после того, как произошло освобождение Польши, в целом ряде городков Польши – например, был такой городок Едвабна – и рядом вокруг поляки вырезали евреев. Поляки, не немцы это делали.
О.Журавлева
―
Это Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!