Андрей Кураев - Особое мнение - 2018-02-05

А.Позняков― Это «Особое мнение» дьякона Андрей Кураева. Я, Андрей Позняков. Здравствуйте!

А..Кураев― Добрый день!

А.Позняков― В Белоруссии, в отличие от России, собираются показывать киноленту «Смерть Сталина», фильм, который вызывал ожесточенные споры и был фактически запрещен у нас в стране. Как вы считаете, в условиях, когда столь много людей могут почувствовать себя оскорбленными из-за того или иного произведения искусства или просто широкого употребления, допустимо ли ограничивать распространение фильмов, произведений искусства?

А..Кураев― Собственно говоря, запрет этого фильма означает, что запретители состоят всё в той же сталинской партии. Для них он родной, он их, для них это всё живое, переживаемое. Только и всего.

Это они выдали сами себе определенную характеристику, и моральную и политическую – только и всего. В конце концов, ничего нового. Наш президент неоднократно заявлял, что ФСБ приемник КГБ, ЧК. Реабилитация Дзержинского, которая на полном ходу. Вот еще и Берия, оказывается, замечательный политик и человек был - «Первый канал» нам открыл эту тайну вчера. Так что это всё вполне укладывается в версию восстановления СССР-2.0

А.Позняков― Становится ли больше сталинизма в официальных источниках информации?

А..Кураев― Да. Потому что сталинизм – это не только способ принятия решений или их реализация, а это, прежде всего, способ самооправдания действий власти. Лес рубят – щепки летят. То есть воссоздается, прежде всего, система ценностных ориентиров и оправданий, которая была в сталинские годы: Мы в кольце врагов. Мы – совесть мира, мы боремся за благо человечества, а не какой-то корпорации, тем более, ни какой-то нации, поэтому нам позволено все, потому что история нас не простит, если мы сдадим наш последний окоп. У нас нет границ оттого, что над духовное небо, и те ценности, которые светят нам, они ценности вечные, они для всех людей, поэтому надо всех понудить к счастью и защитить.

А. Кураев: Вроде и хочется стать патриарху колесиком и винтиком механизма. И хочется, и колется и мамка не велит

Ну, насчет того, что кого-то застучать, предать, сослать и так далее – ну, что ж, бывают ошибки, бывают перегибы на местах, бывает головокружение от успехов. Но главное – по мере приближения к счастью будет ожесточатся классовая борьба. Совершенно понятно. Если враги лают и исходят в бешеной злобе, бессильной злобе – это значит только подтверждение того, что вы верной дорогой идете товарищи.

А.Позняков― Откуда это происходит? Это происходит лично от президента Путина? Это какой-то запрос широких масс, которые вдруг начинают ностальгировать?

А..Кураев― Не знаю, насколько широкие, но эти массы, несомненно, есть. Что касается президента, у него более чем достаточно политического опыта и политических рычагов власти, чтобы остановить те тенденции, который он счел бы ему ненужными, нежелательными, опасными. Но всё происходит ровно обратно, поэтому у меня нет ни малейших оснований отделять бояр от царя.

А.Позняков― Просто почему именно сейчас это происходит?

А..Кураев― Да потому, что он уже 18 лет у власти?

А.Позняков― Поэтому чем дальше, тем больше таких тенденций будет?

А..Кураев― Бронзовеет товарищ.

А.Позняков― А что делать с этим можно.

А..Кураев― Да вообще, он по своему статусу человек, которому комфортно жить в Советском Союзе. Он на вершине пищевой пирамиды.

А.Позняков― Здесь просто огромное количество людей, которых оскорбляет даже терпимое отношение к Сталину. Вот этим людям сидеть и просто смотреть со стороны тихонько, аккуратно, стараясь не оскорбить почитателей Сталина?

А..Кураев― Такие люди тоже могут вернуться на привычную московскую кухню и поставить Галича. Замечательная песня про памятника, хорошая очень песня, актуальная.

А.Позняков― А альтернативы нету?

А..Кураев― Есть, как же - Шереметьево. Всегда есть.

А.Позняков― То есть единственный выход – это покинуть родину?

А..Кураев― Ну, как сказать… Нечто, еще отличающее нас от былых времен, хотя, кстати говоря, в чем-то это временная ситуация сталинская… Знаете, как ни странно, при Сталине разрешалось частное предпринимательство. Только Хрущев добил частников. А так по мелочи – сапоги тачать и так далее – это могли частники и при Сталине. Не все было государственным. И это до некоторой степени могло давать такую личностную свободу.

Нечто подобное и сейчас. Можно, конечно, потерять всякую надежду на государственное вспомоществование, уйти из университета, уйти из массмедиа, контролируемого государством, перейти в какой-то частный режим, непонятно, за счет чего жить – я говорю о судьбе интеллигента думающего, - и что-то в Фейсбуке писать, желательно анонимно.

А.Позняков― Получается те, кто остаются, те, кто не уезжают, либо достаточно терпимо относятся к сталинизму, к склонности к автократии, либо поддерживают это. В любом случае какая-то неприглядная позиция получается.

А..Кураев― Дело в том, что так устроено общество. У человека еще зачастую рождается потребность оправдать свое молчание, оправдать свои компромиссы. И поэтому он хочет, чтобы его переубедили.

А.Позняков― А переубеждать не надо?

А..Кураев― Он хочет. Наверное, действительно, перегнули палку в перестройку, слишком уж тотально осудили. А ведь было много и хорошего.

А.Позняков― Скажите, а фильмы, которые считают оскорбительными многие даже верующие, они не в такой же категории находятся как «Смерть Сталина» в плане цензуры? Очень много было параллелей с «Матильдой».

А..Кураев― Это несколько разные плоскости. В каком смысле «в таком же плане»?

А.Позняков― Ну, потому что тут говорили, что есть огромное количество людей, которые оскорблены насмешками над советским обществом…

А..Кураев― Стереотип создан, шаблон дан, поэтому будут вновь и вновь его будут воспроизводить. А социальная группа, которая сочтет оскорбленной, много таких групп может быть. Поэтому дело не в них, не в этих оскорбленных чувствах кого бы то ни было – сталинистов или православных, - а дело в политике тех, кто принимает решения. Кого они считают социально близкими, с кем они хотят дружить, ссору с кем они не считают проблемой.

А.Позняков― А как должны поступать власти, по-вашему, в идеале в таких ситуациях?

А..Кураев― Как-то я уже давно не чувствую себя в их советчиках. И рисовать очередную утопию не стану. Понимаете, однажды эти люди переступают определенную черту и уже неважно, что про них думают. Знаете, в «Игре престолов» есть одна замечательная фраза, где некая дама из дома Ланнистеров говорит: «Как нас отец учил: Вам не должно быть дело до того, что думают овцы». Вот, мне кажется, к этому состоянию мы успешно идем, наша власть.

Смотрите, сейчас очень популярно цитировать Аксакова, его статью, где он когда-то, в 60-х годах XIX века говорил, что если Россию за что-то европейская пресса хвалит, значит, мы что-то сделали не так, дескать. Вот сейчас это очень модная цитата. То есть, по сути говоря, это совершенно сознательно сказано о желании жить в зазеркалье: «А нам плевать, что вы там, за «железным занавесом» про нас думаете, или на ваших московский кухнях. Вы все – пятая колонна, а мы делаем так, как хотим».

И это еще и можно было понять, если бы не одна проблемка. В отличие от советских времен, сталинских времен, там все-таки у Сталина было меньше личных интересов. А здесь речь идет о семейном, многопоколенном бизнесе у нашей внешней верхушки олигархической.

Когда мы слышим свежие новости из Белгорода, когда сын губернатора назначается вице-мэром города Белгорода. Совершенно классический бесстыжий пример. Этим людям удобно так делать деньги. Но им неудобно сказать просто, что «мы вас имеем и деньги и вас вытаскиваем» населению. Поэтому приходится придумывать такую дымовую завесу: «Мы защищаем смысл вашей жизни, ваши духовные ценности и скрепы».

А.Позняков― «Поздравляю патриарха Кирилла с 9-й годовщиной интронизации...». Премьер Дмитрий Медведев заявил о том, что, по его мнению, уже состоялась симфония светской власти – так и хочется сказать, власти духовной; конечно, пока никакой духовной власти у нас нет – но духовенства в России.

А..Кураев― В современной стране нормальной за такие слова премьер-министр должен был уже в отставке на следующий день. Дело в том, что слово симфония в политическом смысле означает следующее: государство освобождается от необходимости думать, в чем смысл его существования, что есть православие; ортодоксия установляет церковные структуры, и они просто информируют императора, что православие - вот это, а еретиком назначили вот того. Примите меры к его аресту, ссылке, ликвидации и так далее. Вот это. Симфония византийской модели.

Обратное: симфония означает, что в свою очередь патриарх и церковная верхушка получает права на безымслие, когда речь идет о неоценке государственной политики – внешней, внутренней. Кого государь казнит – это его дело. Церковь здесь не возникает. Кому объявили войну, зачем, по какому поводу, куда повели легионы победоносные, почему их там съели эти дикие варвары – это патриархии не касается. То есть вот симфония – это разделение такого рода полномочий и помощь друг другу в этих вопросах.

А.Позняков― Это дьякон Андрей Кураев.

А.Позняков― В студии «Эхо Москвы» - дьякон Андрей Кураев. Я, Андрей Позняков. Говорим о симфо́нии, симфони́и. Кстати, как правильно?

А..Кураев― Я думаю, что все-таки симфо́ния обычно.

А.Позняков― Получается, что в рамках этой концепции церковь становится ветвью власти.

А..Кураев― Ну да, безусловно.

А.Позняков― А вы согласны с тем, что у нас в России действительно есть такая тенденция, и что нынешний патриарх добивается превращение церкви в определенную ветвь власти?

А..Кураев― Я думаю, с некоторыми уточнениями, что у нас не церковь – это часть системы власти, а частью, может быть, лично сам патриарх. То есть дальше, вниз это особо не передается. То есть его личная встроенность… Как, скажем, были заслуженные евреи Советского Союза. Генерал Драгунский, член какого-нибудь там государственного или общественного комитета борьбы с сионизмом – так это тогда называлось. Но было бы на этом основании не совсем адекватным говорить, что все евреи очень хорошо встроены в вертикаль советской власти образца 60-х, 70-х годов – я про этот период говорю.

Нечто подобное и здесь. Встроенность лидера – ну, скажем, верховный муфтий России, - он в списке, он VIP-персона, он вхож в какие-то верховные кабинеты, но это не значит, что каждый мулла на местах обладает такими же полномочиями или что местных мэров и губернаторов это сильно заботит.

А.Позняков― То есть у патриарха Кирилла такой же доступ к власть имущим, как и у верховного муфтия?

А..Кураев― Нет, сильно выше, конечно.

А.Позняков― А какая-то власть у него есть на светские?

А..Кураев― Это трудно сказать. Я этого никогда не понимал. И когда в свое время журнал, если я не ошибаюсь, «Эксперт» публиковал ежемесячные рейтинги влияния на Кремль и там патриарх Алексей, потом Кирилл занимал место типа 15-го, 18-го, то я никогда не мог понять, на основании каких данных, чем они это замеряют?

То есть понятно дело, что может быть какое-то лоббирование по просьбе какого-то олигарха или губернатора: «Ваше святейшество, за меня там словечко где-то замолвите… в администрации или, тем паче, при личной беседе…» - это, конечно, может быть. А в чем еще это может проявляться и главное, как это замерять это людям, которые не являются свидетелями этих бесед, мне это совершенно непонятно.

А. Кураев: Есть батюшки, которые просто дружат с офицерами. Каждый утверждается приказом Министерства обороны

Если, например, рассматриваются некие законопроекты о семье или о тех же отношениях к геям?..

А..Кураев― А вот всё крайне спутано. Потому что только что принят закон, который явно противоречит христианской этике. То есть закон принят еще в 9-м году, по-моему, а только сейчас вышел приказ Минздрава о том, как его применять. Инструкция, разрешающая перемену пола. И, соответственно, официальное оформление, то есть смена паспортов и прочее.

Я, честно говоря, не слышал протеста со стороны патриархии.

А.Позняков― Может, есть какие-то договоренности?

А..Кураев― Какие-то договоренности есть. Но громко вопия о чем-то на одних трибунах, патриархия смущенном молчит, когда происходят какие-то реальные вещи. То же самое, кстати, суррогатное материнство, которое до сих пор запрещено в Западной Европе. У нас оно спокойно разрешено и ничего.

А.Позняков― Я не вполне понимаю, зачем тогда нужно главе правительства и вообще правительству напирать на идею симфонии в таком случае.

А..Кураев― А бог его знает, зачем. Вы что, думаете, он долго об этом думал, прежде чем ляпнуть?

А.Позняков― Конечно. Я думаю, что не он один это писал, я думаю, что это проходило согласование.

А..Кураев― Нет, нет. Проходной эпизод. Его отвлекли от реального увлекательного дела: распил бюджет, скажем, формирование его. Пришлось ехать с букетом цветов, клоуном выступать где-то, на чужой территории. Ему это нравится, что ли? Нет.

А.Позняков― Но в то же время в Санкт-Петербурге прошла акция «Антиклерикализм» организаторы которой переживают страшно и говорят, что церковь имеет слишком большое влияние в России на существующую политику, на реальную политику. Вы с ними не согласны в этом?

А..Кураев― И да и нет, потому что здесь всё гораздо сложнее. То есть, с одной стороны, вроде и хочется стать патриарху колесиком и винтиком этого механизма. И боязно, и хочется, и колется и мамка не велит. Всё сложно, всё очень сложно. Поэтому куча комплексов. Всё противоречиво.

А.Позняков― А была бы польза стране, если бы церковь формализовано стала винтиком, участвовала?..

А..Кураев― Всякая ясность – это некоторая польза. От всякой ясности, когда это заявляется, так и есть. Некоторая польза в этом, может быть, и была. И тогда опять же и священнику в каком-то смысле было легче: Какие с меня взятки? Я человек служивый: что приказано, то я и говорю. Не принимайте близко к сердцу, дескать.

А сейчас формально этого нет. Неформально – что-то такое проклевывается. Вот для меня, скажем, большой вопрос. Вот свежая новость – то, что в армии решено воссоздать институт замполитов, ГлавПУР восстановить и так далее. У меня вопрос: Кто кому честь отдавать будет - замполит попу или наоборот? Потому что есть ведь и капелланы, военное духовенство. Какие у них будут отношения? Тем паче уже в этих комментариев товарищей генералов – там уже говорится, что эта структура должна пронизать всю армию вплоть до роты. Как в советские времена: в роте начинался первый замполит. А попы появляются на уровне дивизии, части. Поэтому получается, поп, он заместитель командира дивизии. Получается, замполиты роты, батальона и полка должны перед ним по струнке ходить.

А.Позняков― А муфтии допускаются так же?

А..Кураев― Их сильно меньше. Формально они есть, там парочка есть, кажется, но не много.

А.Позняков― Это перегиб, по вашему мнению или что?

А..Кураев― Сами по себе капелланы в вооруженных силах – это нормально. В той же самой американской армии они есть разных видов, разных конфессий.

А.Позняков― Но именно в таком, официально признанном статусе.

А..Кураев― Ну, естественно. А у нас как. У нас в официальном статусе я даже не знаю, человек 30 их только, может быть, существует еще, не так уж много, на самом деле, в официальном виде. То есть есть батюшки, которые просто дружат с товарищами офицерами. Это другое дело. Официально их немножко совсем пока. Каждый утверждается приказом Министерства обороны.

А.Позняков― Одна из тем этого упомянутого антицерковного протеста в Питере стала судьба Исаакиевского собора. Дело в том, что совсем недавно митрополит Илларион заявил о том, что церковь все-таки рассчитывает получить в собственность – он именно так и сказал – Исаакиевский собор. Почему не отказались от этих планов?

А..Кураев― Ну, как это? Для этого надо иметь какую-то НРЗБ, хоть как-то интересоваться мнением людей, а не просто интересы своего узкого сословия реализовывать. При этом самое интересное, что официально церковь никакого запроса не делала. То есть никакого заявления, прошения из патриархии или даже из епархии о том, что дайте нам эту часовенку, вот как-то не поступало до сих пор.

А.Позняков― Но вот любопытно, что мнение-то будоражат такими заявлениями на телевидении.

А..Кураев― А если бумажка не поступала, значит, до сих пор нет решения наверху, что «да, вы нам только дайте, на чем расписаться – наложить резолюцию». Пока так, я думаю.

А.Позняков― Может быть, тогда наверх, чтобы они решили.

А..Кураев― И это тоже.

А.Позняков― Полезно ли будет Русской православной церкви, если этот скандал разрешится в пользу церкви? Да, может быть, и полезно, если ко времени решения этой ситуации будет предложена внятная дорожная карта, внятное обоснование, что, почему, почем. То есть так, чтобы убедить всех, что, действительно и в этих актах сопровождающих эту передачу, будет показано, что просветительская, экскурсионная деятельность музея не пострадает при этом, даже если это будет собственность храма; что для людей самый разных это пространство будет открыто.

Там и так ежедневные службы ведутся. Поэтому эти лживые совершенно заявления «Дайте нам в этом храм молиться» - ну, это ложь откровенная. Поэтому не очень видно, почему это нужно брать на баланс церкви. Четко расскажите, за что будет платить церковь, за что будет платить государство при содержании этого огромного храма. Пока такого рода четкого расписания нет, это разговор непонятно о чем.

А патриархии, ясно, что не хочется этой четкости, потому что им-то хочется одного – чтобы контролировать билетные деньги, но их направлять не на реставрацию собора, а куда-то на иные свои интересы; а содержание и реставрация храма чтобы лежала на городском и государственном бюджете. Ну, то есть типичная схема приватизации 90-х годов: социалка – вам, а доходы мне от приватизированного заводика.

А.Позняков― А вы относитесь к версии о том, что в основе, на самом деле, лежит желание нынешнего главы Санкт-Петербурга сделать такой подарок церкви? Ну, церковь как бы не против и тоже не вполне еще определилась, нужен ли им такой широкий жест.

А..Кураев― А нынешний глава Санкт-Петербурга - это у нас кто?

А.Позняков― Полтавченко.

А..Кураев― Ну, и сколько он еще будет этим главой?

А.Позняков― Никто не знает.

А..Кураев― Поэтому его желания и не будем обсуждать.

А.Позняков― Отдел религиозного образования и катехизации разрабатывает программу по основам нравственных ценностей для дошкольников. Пока говорят, что это программа именно для религиозных детских садов. Но, глядя на судьбу программы православной культуры, возникает страх, что это может быть распространено и на светские учебные заведения. Насколько велика угроза, что это появится и в других сферах?

А..Кураев― Я думаю все-таки, что это та ситуация, когда всё очень зависит именно от родителей, даже еще больше, чем в школе. Потому что какие-то программы в детском садике, какие бы то ни было, это настолько условная вещь, что, я думаю, родители могут здесь свое слово, что «я для своего ребенка этого не хочу, не надо» - и ничего не будет.

А.Позняков― Но им скажут, что это лишь набор традиционных ценностей, которые традиционны для всех, кто живет в России.

А..Кураев― Пусть тогда, соответственно, родители ведут эту дискуссию за своего ребенка.

А.Позняков― Но есть ли угроза, что повторится ситуация, как с православной культурой, когда родители иногда вынуждены поддаться давлению?

А..Кураев― С православной культурой пока ситуация такая, что, несмотря на публичные заявления патриарха, что «мы хотим, чтобы этот курс был в течение 10 классов», он остается только в 4-м и только 30 уроков за всю историю школьного 11-летнего образования.

А.Позняков― Да, но при этом есть огромное количество жалоб, что навязывают именно православную культуру и не в философско-историческом плане…

А..Кураев― Есть не меньшее количество ситуаций ровно обратных, когда не дают избрать православную культуру никому, а навязывают, что только светская этика будет.

А.Позняков― А как быть, от чего зависит, кто может нормализовать эту ситуацию, чтобы никому не навязывали? Понятно, что, кто хочет – пусть идет на одно, кто хочет – на другое. Казалось бы, красивая схема.

А..Кураев― Схема красивая. Она упирается, прежде всего, в одно – финансирование. То есть, поскольку перед школами ставится задача максимально экономить, поэтому любое разделение класса на группы приводит к тому, что необходимо удваивать оплату труда учителя. А этого не хочется.

А.Позняков― А кто платит тем, кто ведет именно православную культуру – тоже школа ведь?

А..Кураев― Школа, конечно.

А.Позняков― То есть, получается, что школа сама выбирает, исходя из своих вкусов, кому одному она будет платить, одному педагогу.

А..Кураев― В общем-то, да.

А.Позняков― А, может быть, церковь могла бы поучаствовать, если так важно для церкви?

А..Кураев― Наверное, могла.

А.Позняков― А почему не участвует?

А..Кураев― Потому что, если она начнет в этом участвовать, то ее же тоже будут обвинять: «Как вы смеете своими деньгами подкупать наших педагогов государственных».

А. Кураев: Запрет «Смерти Сталина» означает, что запретители состоят в той же сталинской партии. Для них он родной

Вот такой вот замкнутый круг. Дьякон Андрей Кураев и я, Андрей Позняков.

НОВОСТИ

А.Позняков― Это «Особое мнение» дьякона Андрея Кураева. Я Андрей Позняков. Дело врача гематолога Елены Мисюриной вновь активизировало обсуждение вопроса в принципе об ответственности врачей за ошибки, хотя тут оспаривают сам факт ошибки и ответственности людей, от которых зависит жить человека в случае, если они не справляются со своей работой. Надо ли наказывать, и допустима ли ошибка в таких профессиях?

А..Кураев― Я думаю, что да. В конце концов, если наказывают производителя недоброкачественного продукта питания, то, тем более, когда речь идет не недоброкачественном исполнении более важных обязанностей… И это важно, тем более сейчас, когда, к сожалению, с каждым годом будет все больше растет количество, так или иначе, купленных дипломов, особенно за счет льготных абитуриентов с северокавказских республик.

И в этих условиях каждый из нас, конечно, старается искать врача с советским дипломом, а не из тех, которые приобретены за годы нашей суверенной свободы.

То есть ответственность, конечно, нужна. К чему она приведет? Например, к тому, что наши врачи станут как немецкие. Немецкие, вообще, западные врачи, которые ходят под этим дамокловым мечом, они очень опасаются ставить диагнозы, и они крайне осторожны и аккуратны в своих суждениях, своих советах, тем более, рецептах и так далее, потому что чуть что – будут судить, если не оправдается то, что он сказал.

То есть, по крайней мере, когда однажды я пробовал обследоваться в Германии, мне тамошние врачи все московские диагнозы сняли. То есть я оттуда вернулся здоровым, правда, не по ощущениям, а по бумажке. То есть хорошо это или плохо, я не знаю.

И у нас, конечно, такая бесшабашность врачей, которые сразу тебе чуть не инвалидности предсказывают, что буквально тебе осталось жить немножко, если только ты какую-то чудо-таблетку не выпьешь или еще что-то. Другая крайность – это вот такая немецкая. Но, судя по продолжительности жизни, та модель работает все-таки, тем не менее.

А.Позняков― Но у вас доверие к врачам не падает последнее время?

А..Кураев― Падает. Естественно, падает. А как? Как и с попами, как и с юристами. Чем больше общаешься с людьми одной и той же профессии, тем меньше они иконичны оказываются, потому что замечаешь их разные суждения по одному и тому же вопросу. Покажите свою болячку двум разным врачам – увидит каждый разные вещи. И, конечно, каждый новый стоматолог очень негативно отзыв дает о тех, кто раньше работал с моими зубами. То есть к этому я уже привык.

А.Позняков― Жестоко достаточно все-таки подвергать уголовному преследованию. Как думаете, надо ли серьезно наказывать, или какие-то дисциплинарные взыскания, отстранения от профессии было бы достаточно?

А..Кураев― Да, это, конечно, тоже необходимая вещь. Вот моя, скажем, давняя идея. Если врач акушер-гинеколог угрожает женщине, что она или ребенок не переживет роды, родится уродцем – если есть у него такое мнение, полагаю, что это его суждение должно быть записано в его профессиональной карточке, что он при таких-то показаниях дал вот такой-то прогноз, такой-то совет.

Если женщина, тем не менее, вопреки направлению на аборт, отказывается делать, и роды проходят хорошо и малыш рождается нормальный и так далее, - ему объявляется как минимум строгое предупреждение. Если второй раз такой же случай повторяется, его увольняют в обязательном порядке. Если на новом месте работы повторяется такое дважды, то это, вообще, НРЗБ профессии.

А.Позняков― А в таком случае должен быть баланс. Нужно и врачей тогда защищать от пациентов.

А..Кураев― Да. В частности, должна быть защита права врача на отказ от совершения аборта, например. То есть не совершать те операции, которые противоречат его религиозным или философским убеждениям. Буквально недавно читал, в одном из штатов США принят такой закон неделю тому назад.

А.Позняков― Прогрессивные, оказывается, США.

А..Кураев― Да, да. Они разные.

А. Кураев: Сталинизм –не только способ принятия решений, а это, прежде всего, способ самооправдания действий власти

Как вы относитесь к сгону детей на всевозможные мемориальные мероприятия? Вот посвященные, например, годовщине, 75-летию завершения Сталинградской битвы?

А..Кураев― Я против любых сгонов. Я полагаю, что будут противоположную оценку вызвать и память у участников этих сгонов. Вообще, это очень плохой показатель, что события 75-летней давности презентуются как самые главные для нас. Это значит, что сегодня, на самом деле, никакого объединяющего стержня, единого не существует.

Я думаю, что в любой другой стране мира, если бы мы увидели вот такого рода напряженное, нарочитое, вымученное чествование, экзальтирование событий такой огромной дальности, мы бы сказали, что у этих людей что-то ненормальное.

А.Позняков― Но юбилей Победы отмечать надо?

А..Кураев― Для любопытных, для любознательных.

А.Позняков― То есть все эти большие парады – это все лишнее, по-вашему?

А..Кураев― Понимаете, это уже не историческое… Это недобросовестная попытка нынешних властей выдать себя за преемников тех… Ну, здесь много чего, очень много политтехнологии. Ну, почему-то как то жила Россия, особенно не отмечая 75 лет победы на Наполеоном в XIX веке, и даже 100-летие победы над Наполеоном Россия особенно не отметила. Было неожиданно парочка книг издана, конференция прошла…

А.Позняков― На это можно ответить, что не такие большие потери были, как в Великой Отечественной. Все-таки страшнейшая война в нашей истории.

А..Кураев― Это правда. И поэтому, тем более, не стоит ее в чисто триумфальном виде подавать. Слово «победа» на две трети состоит из «беда».

А.Позняков― И об этом надо рассказывать детям постоянно?

А..Кураев― Да. То есть не надо победу в той войне превращать в желание «Давайте еще раз. Можем повторить». Вот меня пугают именно эти выводы. Вот если бы про войну рассказывали в интонации «больше никогда и ни за что; опасайтесь поджигатели войны, в том числе, и внутри страны», - это было бы одно. А когда об этом рассказывается с тем, чтобы сделать об этом противоположный вывод: Давайте еще раз на танковую экскурсию скатаемся хоть до Сирии, хоть до Берлина, - это пугает.

А.Позняков― Вы считаете, это исходит из самого верха или все-таки какие-то группы лоббирующие?

А..Кураев― Я бы с огромным удовольствием отличил бы свиту от короля. Не получается. У меня нет такой информации.

А.Позняков― У нас в Государственной думе предлагают приравнять длительное сожительство к браку. Как вы относитесь к этой идее?

А..Кураев― Здесь речь идет о том, чтобы наследовать имущество в завещании. То почему бы и нет. Какое мне дело до дележа чужого имущества?

А.Позняков― У этого могут быть какие-то негативные последствия или, в принципе, нет никакой разницы? Некоторые говорят, что это может привести к тому, что брак не надо будет заключать. Живете вместе пять лет – как-то автоматом стали сожителями официальными.

А..Кураев― Вы знаете, я думаю, что люди сами, обжегшись, могут сделать вывод такой. Что называется, дочки брошенных мамочек. Мама их может убедить: «Знаешь, ни в коем случае… Вот я была дуррой и думала, что не надо никаких взаимных обязательств, просто будем крутить любовь. А потом после трех бессонных ночей с тобою он хлопнул дверью и ушел, - вот чтобы с тобой так же не было, я тебя прошу: ты подумай, как все-таки, в том числе, и формально твоего любимого избранника удержать с тобой дольше, чем на медовый месяц».

А.Позняков― Но проблема, что у нас мало браков заключается, есть, она существует?

А..Кураев― Огромная проблема, и она будет все возрастать. Это связано с очень многими фактами. И деятельность Государственной думы здесь совершенно не при чем.

А. Кураев: Не церковь часть системы власти, а частью, может быть, лично патриарх. Дальше, вниз это особо не передается

А надо что-то с этим делать?

А..Кураев― И до некоторой степени, может быть, просто доверять ходу истории, реальному опыту людей. Понимать, что будет какая-то точка экстремума, разрушения так называемых традиционных скреп, но, я думаю, есть какая-то объективная правда за этими традиционными скрепами и ценностями. И поэтому не приказом сверху они вернутся, а именно в этом опыте боли, отчаяния, одиночества, самоубийств…

А.Позняков― А почему же у нас тогда такую роль играют приказы сверху по насаждению этих традиционных ценностей, когда там есть какая-то объективная понятная правда? Ее что, не нашли до сих пор? Почему людей заставляют придерживаться этих традиционных ценностей?

А..Кураев― Во-первых, не нашли. Потому что 20 лет – это с исторической точки зрения достаточно малый опыт, тем более, что одновременно происходит много других перемен, радикально обесценивающих опыт прежних поколений. То есть опыт успешной жизни в Советском Союзе – понятно дело, что он стал нулевым в 90-е годы. Опыт выстраивания отношений с бандитами в 90-е годы, слава богу, обесценился в «нулевые». Поэтому много всего происходит. Не надо видеть только один процесс. Поэтому ничего страшного. Да, я понимаю, что ответа окончательного еще не нашли.

Да, женщина стала свободнее. Это хорошо. Продолжительность жизни увеличилась – это тоже замечательно. Соответственно, вопрос: В какой степени мы и наши привычные структуры рассчитаны на вековое существование? Помните, как однажды Бильбо говорит Гэндальфу: «Я чувствую себя как кусочек масла, размазанный по слишком большому куску хлеба».

То есть если предполагалось, что ты женишься в 14 лет, а в 40 умираешь, - это одна модель. А когда ты, скажем, женишься в 20 и предполагается, что вы будете до 90 жить вместе, то предполагается, что тут вопрос более серьезных насчет совместимости и так далее.

А.Позняков― Но тут я не понимаю, откуда берутся такие истории, как история семьи Савиновских, где у матери отнимают приемного ребенка за то, что она сделала операцию по удалению груди?

А..Кураев― Я не хочу в этом копаться сейчас.

А.Позняков― Но что важнее, получается: какие-то представления о нормах, традиционных ценностях или счастье ребенка? Почему у нас ответ на этот вопрос всегда очень разный и очень часто не в пользу ребенка?

А..Кураев― Любят наши чиновники демонстрировать свою власть.

А.Позняков― Это именно чиновники?

А..Кураев― Я думаю, что да. В данном случае ведь не Путин дал указ: «Отберите этого ребенка у этой женщины».

А.Позняков― Да, но церковь тоже ни за кого не заступалась в этой истории, как я понимаю.

А..Кураев― Она и за Грозовского не заступалась, своего священника.

А.Позняков― А справедливо не заступалась?

А. Кураев: Громко вопия на одних трибунах, патриархия смущенно молчит, когда происходят какие-то реальные вещи

Я не знаю. Но здесь серьезный вопрос. Если, скажем, патриарх начнет за кого-то заступаться, тем более, публично, сразу есть вопрос: почему за этого заступается, а за этого – нет? Понимаете, те модели поведения, которые работали в условиях небольших сообществ, как в эпоху Средневековья… ну, небольшой городок, даже Москва – все друг друга знали в лицо. И другое дело – огромные сегодня наши «муравейники». И очень сложная социальная структура, гораздо сложнее, чем во времена Ивана Грозного, который усложнил эту социальную ткань по сравнению со своими предшественниками.

Тем более, этот вопрос неизбежен: Почему за этого патриарх просит, а за этого - нет. А просто реагировать автоматически на каждую просьбу о заступничестве, значит, обесценить это заступничество. А разбираться в каждом случае – значит, создавать свои следственные органы. Простите, не по карману и не по теме.

А.Позняков― Все упирается в очень сложную структуру, в очень сложные ситуации. Спасибо большое! Это дьякон Андрей Кураев был с нами.