Сергей Смирнов - Особое мнение - 2018-02-02

О.Пашина― Здравствуйте. Меня зовут Оксана Пашина, и это особое мнение главного редактора Медиазоны Сергея Смирнова.

С.Смирнов― Добрый вечер.

О.Пашина― Сразу давайте начнем с последних новостей. Завтра у нас по всей стране провластные митинги, и власти не заморачиваются даже с повесткой. Кто-то говорит, что это в честь 75-летия Сталинградской битвы, кто-то в заявке пишет, что это в поддержку наших олимпийских спортсменов. Как всегда в соцсетях пишут о том, что сгоняют студентов, рабочих, бюджетников. Мы все понимаем, зачем это. А зачем это, если мы всё это понимаем?

С.Смирнов― Ну, именно поэтому мне кажется, что если мы всё понимаем, всё понятно. Ну, затем, чтобы было. Ни одного еще митинга в этом году не проводили – надо провести тоже какой-то свой митинг, особенно после... Ну, нехорошо. Пока массовая акция в этом году была, и то у оппозиции. Нехорошо. Надо делать так, чтобы говорили о массовой провластной акции. Я думаю, здесь других мотивов просто вообще нет.

О.Пашина― А почему не объявить официально, что это акция в поддержку Путина?

С.Смирнов― Ну, потому что нельзя уж так резко, еще и в поддержку Путина. И так рейтинг, близкий к 90%... Ну, к 70-ти. Какая разница? Огромный рейтинг, а вы тут еще и в поддержку Путина при таком рейтинге. Так можно немножко распугать других людей: еще и митинги, еще и поддержка.

О.Пашина― Да как их распугать, когда их на автобусы посадят, привезут?..

С.Смирнов― Ну, остальных я имею в виду, кто это всё будет наблюдать.

О.Пашина― А.

С.Смирнов― Все-таки, много кто не поедет, я думаю, даже из тех, кто должен быть в автобусах. Они в итоге в последний момент там не окажутся.

Ну, на самом деле, в реальности никаких наказаний-то особых нет, если ты прогуливаешь этот митинг и не приходишь.

О.Пашина― Зато есть бонусы: студентам – балл на экзамене.

С.Смирнов― Ну, бонусы, конечно, это хорошо, но я почти уверен, что многие предпочтут этого не делать. Так что исключительно такая, психологическая вещь. Я других мотивов никаких не вижу.

О.Пашина― А возвращаясь к акции, которая была в прошлое воскресенье в поддержку забастовки избирателей, достаточно мягко же отнеслись власти, во всяком случае, в Москве к участникам этой акции.

С.Смирнов― Ну, мягко отнеслись в день акции, да? В день акции, действительно, очень мягкое отношение в целом, что в Москве, что в Питере. Да, всё хорошо. Ну, аресты теперь административные следуют после акции через несколько дней.

О.Пашина― А почему так делают? Чтобы картинку не портить?

С.Смирнов― Я думаю, несколько оснований. Ну, конечно, самое понятное – картинку не портить. Ну, есть версия о том, что власти просто не хотят перед выборами лишних скандалов. Я лично думаю, что это просто новая тактика, и речь идет о том, что власти показывают примерные правила игры, как они их понимают.

О.Пашина― А какие они?

С.Смирнов― Я думаю, довольно простые (это видно, кстати говоря, даже по регионам). Там, где мы разрешаем, хорошо, о’кей, никаких вопросов. Там, где мы вам не разрешаем, вы, конечно, собирайтесь, где-то мы вас разгоним, где-то не будем разгонять как в Москве, но, все-таки, по закону вы отвечать должны. Есть несанкционированная акция? Вы к ней призывали? Ну, значит, самые главные организаторы получат за это административные аресты. Ну, это такое обозначение неких правил игры. Я уверен, что Алексей Навальный – тоже 30 суток ему придется отбыть за эту акцию, не сомневаюсь ни секунды.

О.Пашина― По поводу того, чтобы не портить картинку, там показательная история была в Волгограде, где журналистов посадили в автозак и сказали «Вы тут посидите, чтоб вы не снимали, как мы раздаем всем».

С.Смирнов― «Погода плохая. Посидите лучше в автозаке – тут тепло».

О.Пашина― То есть не хотели, чтобы журналисты показывали разгон?

С.Смирнов― Это одна версия. У меня есть вторая версия. Ну, действительно, не хотели. Я имею в виду, вторая версия – она может быть вполне прагматичной, исходящей из первой. Ну, просто в Москве попросили: «Знаете, давайте, чтоб картинок разгона не было». И в каждом регионе это поняли по-своему.

О.Пашина― И в Волгограде поняли буквально.

С.Смирнов― Нет, в Волгограде тоже поняли буквально «Картинки нет». Но поскольку опыта работы на оппозиционных митингах, на каких-то мероприятиях у них особо нет, они, наверное, посовещались где-нибудь перед митингом и такие: «Слушайте, а как сделать так, чтобы картинки не было? Митинги санкционированы. Мы ж должны их задерживать. Как сделать так, чтобы не было картинки? Давайте просто журналистов задержим», - я думаю, решили они.

Я подозреваю, что история вполне себе вот на таком уровне, но это, конечно, абсолютно беспрецедентная вещь, когда задержали всех журналистов, причем журналистов отнюдь не обязательно оппозиционных. Просто забрали всех журналистов и отправили в автозак.

О.Пашина― Нет журналиста – нет новости.

С.Смирнов― Нет журналиста – нет новости, да. Просто те, кто думают, что это были оппозиционные журналисты, я вот вчера как человек, писавший об этом активно в соцсетях, получал от многих пользователей оппозиционных из Волгограда такое недовольство довольно серьезное в том смысле, что «Ой, знаем мы этих журналистов. Они всё равно ничего нормального не пишут. Чего они сейчас ноют?»

Ну, то есть я к тому, что не надо думать, что это исключительно были там совершенно оппозиционные журналисты, которые всегда очень жестко выступают против власти. Я думаю, это похоже на то, что они таким образом буквально восприняли «Нет картинки». Знаете, нет картинки, значит, мы камеры отберем у всех журналистов.

О.Пашина― Ну, креативный подход: и митинг разогнали, и картинки нет.

С.Смирнов― Ну, в общем, да, но мне кажется, это должно иметь какие-то последствия.

С.Смирнов: Болотное дело нам показало, что СК не умеет признавать свои ошибки

Вы говорите, что новая тактика заключается в том, что задерживать будут, в основном, организаторов и, в основном, после митинга. Но это значит, что нам, обычным гражданам вообще нечего бояться? Нам дали карт-бланш на то, чтобы выходить на улицу, нас никто не тронет?

С.Смирнов― Ну, видите, у нас демократия, всё хорошо. В стране, в общем-то, показано, что да, действительно, вы можете это делать. И в целом можно говорить о том, что мне эта тактика представляется более грамотной и разумной, потому что каких-то жестких задержаний нет, такого прямо... Люди спокойно разошлись, довольно долго гуляв по Москве. И мне кажется, очень трудно теперь обвинять власти за жесткий разгон акций.

О.Пашина― Я напомню нашим слушателям, что это особое мнение главного редактора Медиазоны Сергея Смирнова. Ваши вопросы вы можете присылать при помощи SMS +7 985 970-45-45. Работает Twitter-аккаунт @vyzvon. И вы можете смотреть трансляцию на YouTube-канале «Эха Москвы».

По поводу выборов и агитации за забастовку избирателей. Элла Памфилова сказала, что агитировать за забастовку избирателей может только официально зарегистрированный кандидат. Но по этой логике получается, что и за участие в выборах может агитировать только официально зарегистрированный кандидат. Или какой-то закон на эту тему, все-таки, есть? Или это ее личное тоже креативное какое-то мнение?

С.Смирнов― Я думаю, это просто ситуативная реакция на кампанию Алексея Навального. Никаких других поводов тут искать не надо. Это всё вызывает такое недовольство, и оно выплескивается разными всякими заявлениями. Она сегодня, в принципе, мне кажется, дезавуировала свое заявление прошлое.

О.Пашина― А что она сказала?

С.Смирнов― Ну, она говорила о том, что не совсем так, что, конечно, вы там можете это всё делать. Ну, вот, примерно такое. Ну, в том смысле, что она же не говорит, что это прям прямое нарушение законодательства. Она обозначила там свою позицию.

Я просто хочу сказать, абсолютно уверен, что это исключительно реакция на эту кампанию. И она видит проблему – ее надо каким-то образом прокомментировать. Вот и всё.

Судя по тому, что происходит, какого-то четкого представления, что делать с кампанией бойкота, нет. Иначе мы бы видели, я думаю, несколько иные действия: давно бы полиция оформляла какие-то протоколы...

О.Пашина― Ну, уже изымаются листовки в типографиях.

С.Смирнов― Да, но это скорее речь, все-таки, действительно... В каких-то изымаются, признаются незаконными, в каких-то признаются законными. Если был бы централизованны приказ из Москвы, я думаю, кампания была бы совершенно иной. Пока мы видим ситуативные решения на местах. Пока еще не решили. Просто каждая сторона обозначает свою позицию. Но мне кажется, тут довольно сложно будет подвести под какой-то запрет. Потому что чем больше ты говоришь о бойкоте, тем больше людей о нем узнает, узнает, для чего он нужен, узнает, что из-за этого бойкота идет давление, и тем успешней становится кампания Алексея Навального.

О.Пашина― Ну, то есть такой черный пиар – это тоже пиар?

С.Смирнов― Безусловно.

О.Пашина― А как вы считаете, бойкот продуктивен?

С.Смирнов― Ну, с моей точки зрения, это не особо продуктивная вещь и, честно говоря, я не вижу тут особых возможностей очень серьезно повлиять этим бойкотом на итоги выборов. Но это единственная тактика, которая осталась у Алексея Навального. Ну да. А бойкот – всегда плохая тактика, если мы говорим о каком-то глобальном событии. Да, это не самая удачная тактика, и вряд ли...

Это довольно сложно объяснимая вещь. То есть очень сложно объяснить, что сильно изменится от того, что вы не придете на избирательные участки. Но с тем, что делает власть, тем, как она реагирует на этот бойкот, я думаю, всё больше людей просто начнут понимать, что не стоит приходить на выборы.

О.Пашина― Сложно объяснить, что изменится. Ну, хотя бы человек получит моральное удовлетворение от того, что он не участвует в фарсе.

С.Смирнов― Ну, а зачем тогда он лично получит удовлетворение? А зачем ему агитировать родственников получать моральное удовлетворение? Они такие: «А нам всё равно». Вот, как сделать так, чтобы отговорить родственников идти, да? Ну, это одна из таких простых задач. И соседей.

Прост бойкот – достаточно сложная тактика для объяснения. Вы не пойдете, потому что. Но есть проблемы и у сторонников выборов, потому что перед сторонниками выборов... Вот как мне объяснили, зачем мне идти на выборы.

О.Пашина― Так?

С.Смирнов― У меня спрашивают «Иди на выборы», я говорю «А зачем?» - «Чтобы выбрать президента». Ну, ясно же, кто выиграет.

О.Пашина― Понятно уже.

С.Смирнов― Ну, то есть, есть проблемы логики у обеих сторон, и в этом отношении, как мне кажется, чем больше власть будет давить на вот эту вот попытку Алексея Навального провести забастовку активную...

О.Пашина― Тем популярнее будет идея.

С.Смирнов― И будет понятнее, для чего агитировать за эту забастовку.

О.Пашина― Это особое мнение главного редактора Медиазоны Сергея Смирнова. Мы вернемся в эту студию через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Пашина― Главный редактор Медиазоны Сергей Смирнов в нашем эфире. Телефон для ваших SMS +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы». Чтобы уже с митингами, с акциями закончить, я хочу сказать, что фигурант Болотного дела Максим Панфилов сегодня вышел на свободу. Таким образом уже в заключении не находится никого из «болотников». Многих амнистировали, кого-то отпустили, кто-то отбыл сроки. Что это означает? Всё, Болотное дело?.. И какие выводы, самое главное, власти сделали из этой ситуации?

С.Смирнов― Ну, по факту Болотное дело можно считать закрытым в значительной мере, хотя, конечно, можно говорить о том, что есть люди, находящиеся в розыске, мы не знаем, сколько людей, потому что когда розыск прерывается, сроки давности, пока люди находятся в розыске.

С.Смирнов: Само слово «омбудсмен» не очень понятно

В целом, безусловно, мне кажется, для властей и для властей самих оно более-менее закончено. Ну, какие выводы? Больше 30 привлеченных человек. Амнистия коснулась, ну, где-то трети.

О.Пашина― 13 там было, по-моему.

С.Смирнов― Ну, да-да-да. Ну, все-таки, это не бóльшая часть. Некие были такие впечатления, что вообще всех отпустили по амнистии. Это совершенно не так: многие отбыли полное наказание. Это были довольно жесткие сроки за участие в мирной демонстрации изначально, которая закончилась столкновениями с полицией. Мы видим решения ЕСПЧ, которые выносятся по данным вопросам и будут продолжать выноситься. У ЕСПЧ есть объяснение и есть обоснование, что власть применила чрезмерную силу во время этих событий.

На самом деле, уроки есть и для властей, и для оппозиции. Ну, начнем с того, что сейчас уже можно сказать, что Болотное дело очень сильно сказалось на уличной активности. На уличной активности оно сказалось. Людей взяли из самых разных групп: это не были профессиональные революционеры, это были обычные люди с улицы, некоторые были там первый-второй-третий раз на митинге. И это, конечно, я думаю, многих отпугнуло от участия в уличных акциях.

О.Пашина― И самое главное, некоторых привлекли, спустя несколько лет. Сначала оштрафовали, а потом нашли и посадили.

С.Смирнов― Да, и это очень большая проблема. Ну, они, действительно, отсматривали огромное количество материалов. Ну, вы знаете, есть очень важный момент – они не хотят признавать свои ошибки. Дело в том, что СК так и не признал своей ошибки в Болотном деле. Они амнистировали несколько человек, но не освободили от уголовной ответственности, которых очевидно не было на Болотной площади. И Болотное дело нам показало, что СК не умеет признавать свои ошибки, даже когда он...

О.Пашина― Даже когда они очевидны.

С.Смирнов― Абсолютно очевидны. Нескольких человек не было на Болотной площади. И это просто прослеживается до сих пор: СК до сих пор не любит признавать свои ошибки.

О.Пашина― Сегодняшняя новость про журналиста Павла Никулина, которого... Значит, сначала у него обыск провели дома, потом отвезли в ФСБ. Я так понимаю, что это связано с публикацией «Из Калуги – с джихадом»?

С.Смирнов― Абсолютно верно, это связано с его публикацией. У него забрали в качестве вещественных доказательств всю технику. И да, это очень пугающая тенденция, когда автора заметки допрашивают свидетелем, приходят к нему утром, проводят многочасовой обыск, изымают у него вещи. Ну, это свидетельствует о чем? Они хотят от журналиста узнать подробности его героя, человека, который уехал на джихад? Это свидетельствует о плохой работе спецслужб – других я объяснений не вижу, если они собираются у журналиста выяснять какие-то факты.

Если они хотят дать понять его коллегам, что не надо делать материалы про террористов, то это очень странное давление. Мне кажется, что скорее многие из солидарности теперь попробуют сделать такие материалы.

О.Пашина― А могут ли его обвинить, не знаю как это называется, в недоносительстве?

С.Смирнов― Нет, я думаю, что речь об обвинении тут не должна идти, и я почти уверен, что он останется в статусе свидетеля.

О.Пашина― Ну, для свидетеля с ним жестко достаточно поступили.

С.Смирнов― Именно, очень жестко. И похоже, это такая была показательная мера тех людей, которые ведут следствие в Калуге. Они просто хотели провести такую жесткую меру. Они как-то очень недовольны вот этим делом, возможно, у них мало информации и они... Там, может быть, Павел Никулин, взявший 51-ю статью, не очень хочет раскрывать своих журналистских источников, но они, как бы, показательно провели обыск.

О.Пашина― Из Оренбургской области спрашивают «Как вы считаете, есть ли необходимость в должности омбудсмена по правам СМИ или защите журналистов?»

С.Смирнов― Теоретически или практически?

О.Пашина― Ну, наверное, и так и так.

С.Смирнов― Ну, теоретически, наверное, можно рассматривать этот вопрос, но практически нет никакого, по-моему, сейчас смысла. Само слово «омбудсмен» не очень понятно.

О.Пашина― Оно несколько себя дискредитировало, да.

С.Смирнов― Мягко говоря, да. Не очень понятно, чем занимаются омбудсмены у нас на данный момент сейчас.

О.Пашина― Ну как? Детские омбудсмены составляют списки...

С.Смирнов― Да, это я видел. Важное дело.

О.Пашина― ...вредных детских книг. Вот это что такое? По сути, это ж какая-то фейковая, юмористическая публикация в интернете. У человека нет настолько чувства юмора, чтобы отличить реальный список от шутки?

С.Смирнов― Знаете, время такое, что шутки кончились, хватит шутить.

О.Пашина― Понятно. Хорошо. Тогда к серьезной теме, и много по этой теме вопросов. Я имею в виду дело Никиты Белых. Я просто прочитаю вопросы от нашего слушателя, который говорит «Я обычный гражданин, и вот чего я в этом деле не понимаю. Деньги были? Вроде, были. Взял? Вроде, взял. Ну и что теперь?» Ну, это вот так относится большинство людей, которые не вникают в разбирательство, не следят за судебных процессом, что-то слышат в новостях. Как им объяснить, что теперь? В чем дело?

С.Смирнов― Ну, если говорить целиком о деле, то, конечно, там очень долго и много объяснять. А что этот человек по поводу денег, он же, по большому счету, пересказывает в целом обвинение и то, что было на суде.

Ну, действительно, у Никиты Белых было 3 эпизода по поводу взятки. По одному из них его вчера оправдали, осталось 2 эпизода в деле. И в том числе остался в деле самый известный эпизод по поводу передачи денег последних наличных. Это, конечно, был очень тяжелый эпизод для защиты, и сам Никита Белых же подробно объяснял, в чем дело. И на самом деле, что касается денег и получения денег, он же и говорил, что речь не шла о личном обогащении. Речь не шла о личном обогащении и, конечно, это абсолютно точно так: в России не становятся губернаторами тяжелых дотационных регионов, чтобы обогатиться. Ну, это, действительно, как правило, так. Часто люди вкладывают свои деньги, если говорить на бытовом уровне.

Но по факту вот эта вот история со сбором денег неформальным – ну, это более-менее распространенная, к сожалению, практика в России. Это, действительно, так. Я думаю, куча губернаторов смотрит на этот процесс, и там у них испарина на лбу, потому что вещи, когда надо срочно какой-нибудь ремонт сделать, когда денег не хватает, когда люди начинают просить помощи каких-нибудь бизнесменов, это довольно классическая история, и в кулуарах вам практически, я думаю, в каждом регионе об этом расскажут.

Но ситуация такая, что раньше это считалось более-менее нормой, а Никита Белых, вот, попал под такую ситуацию, когда это было воспринято как взятка.

О.Пашина― Приговор по делу Никиты Белых собирается опротестовывать сторона обвинения и адвокаты. Как вы считаете, он может измениться как в сторону ужесточения?..

С.Смирнов: Всё больше людей просто начнут понимать, что не стоит приходить на выборы

Если только в сторону ужесточения. Я думаю, речь о смягчении, в принципе, вряд ли может идти. Но, честно говоря, обвинение это тоже, мне кажется, декларативно сделало. Просили 10 лет – дали 8. Обвинение должно быть довольно. Я думаю, что более-менее приговор останется в силе, и Никите Белых можно только по-человечески посочувствовать: с его состоянием здоровья ему придется отбывать наказание.

О.Пашина― Наши слушатели многие пишут, что «Мы понимаем, что это показательный процесс. Ну и кому что показали?» С одной стороны, показали борьбу с коррупцией вот таким слушателям, как наш первый слушатель, который «Я обычный гражданин, и что теперь?»

С другой стороны я не знаю, что? Системным либералам показали, что вы всё равно не наши, и как бы вы ни пытались играть по нашим правилам, будет нужно – мы вас сдадим?

С.Смирнов― Я думаю, более важный есть мессадж, если говорить о внутреннем мессадже, что и процесс Улюкаева. Я сравнил бы это с процессом Улюкаева.

Правила игры изменились.

О.Пашина― Угу.

С.Смирнов― Правила игры изменились. Ну, все же знают о более-менее неформальных правилах игры, которые были и у Улюкаева в деле, и в деле у Никиты Белых. Там у Улюкаева были эти 2 миллиона или не было 2 миллиона, мы сейчас не будем обсуждать (доказательств), да? Там прокуратура выступала достаточно неубедительно. Но многие знают о неформальных вознаграждениях в министерствах за какую-то проделанную работу. Опять же, это не особый секрет. То же самое примерно произошло и с Никитой Белых. Не было высоких покровителей, кто бы мог заступиться, и мы вам показываем, что у нас правила игры сменились, у нас теперь иные...

О.Пашина― А почему они показывают это при помощи суда? А как-то донести заранее «Вот сейчас мы играем так, а теперь вот так»?

С.Смирнов― Нет. В России вдруг неожиданно поняли, причем это начиналось с судов над оппозиционерами, что очень удобно какие-то мессаджи обществу посылать с помощью уголовных дел и судов. Кстати, о том, что правила игры изменились, мы видим Улюкаева, Белых, и точно такая же ситуация, я абсолютно уверен, в деле Кирилла Серебренникова. «Правила игры изменились, ребята. У нас теперь новые правила. Вот, мы сейчас их напишем, но кому-то не повезло: они не поняли, что они меняются».

О.Пашина― И любопытную версию высказал политолог Владимир Пастухов. Он считает, что за последние несколько лет политическая система в России, ее силовой блок изменились. В прошлом остались времена, когда репрессивный аппарат государства находился под внешним управлением и действовал на заказ политически, коммерчески и так далее. Сегодня эта система перестала быть управляемой даже за деньги, и маховик репрессий раскручивается по своей собственной логике. Никто не знает вообще, какие правила.

С.Смирнов― Это именно... Я думаю, что он, действительно, очень близок к тому. Я думаю, люди, которые заводят уголовные дела, пытаются сформулировать для себя и, там, для других какие-то правила. Но со стороны это выглядит как беспредел, отсутствие правил.

Потому что то, что происходит вот по этим делам, особое возмущение вызывает именно то, что правила игры меняются. Таких не было, хотя бы они были неформальные. Неформальный общественный договор – он нарушен.

О.Пашина― То есть это теперь неуправляемая система?

С.Смирнов― Ну, пока трудно говорить, поскольку мы не видим, все-таки, массовых дел. Но есть серьезные основания считать, что могущественным людям теперь будет просто удобно разбираться с помощью уголовных дел со своими оппонентами. Это самый простой способ. В конце концов, это уже переходит на регионы. Мы видим, когда журналистов сажают в регионах – это абсолютно такая же ситуация. Раньше так было не принято, теперь можно.

О.Пашина― То есть журналистов раньше не трогали?

С.Смирнов― В таком формате не было принято, безусловно. Дело Игоря Рудникова в Калининграде – оно совершенно беспрецедентное, когда...

О.Пашина― А что там произошло? Поподробней?

С.Смирнов― Да, дело Игоря Рудникова. Он обвиняется во взятке в 50 тысяч долларов. На него было нападение несколько лет назад, он чудом остался жив. Он депутат и главный редактор местной газеты «Новые колеса Игоря Рудникова». Он долго добивался какой-то справедливости в суде, он показывал на заказчиков, на убийц, у него очень были большие конфликты с СК, он публиковал о начальнике СК разоблачительные материалы. Во-первых, он затягивает следствие, во-вторых, смотрите, в каком доме и дворце он живет.

И дело кончилось тем, что его обвинили в том, что он вымогал 50 тысяч долларов у главы местного СК. Ну, мы с вами здесь в Москве можем себе представить, что глава региональной газеты приходит к главе местного СК и говорит «Слушай, либо 50 тысяч долларов, либо я на тебя публикую компромат»?

О.Пашина― Ну, а почему бы нет? Мы знаем другие прецеденты, когда каких-то там активистов штаба Навального тоже обвиняли ровно в том же, что они шантажировали местных там политиков каких-то...

С.Смирнов― У меня вопрос: насколько это может относиться к реальности, как журналиста? Ну, как журналист?.. Ну что, мы дойдем до того, что журналисты будут у нас шантажировать глав местного ФСБ? Ну, выше главы СК только глава местного ФСБ и силовиков. Ну, представить, что журналист в здравом уме и трезвом рассудке шантажирует главу местного СК публикацией компромата, ну...

О.Пашина― Фонд борьбы с коррупцией шантажирует каких-то там высокопоставленных чиновников возможными публикациями.

С.Смирнов― Ну, вот, а вы поверите, что Алексей Навальный встречается с каким-нибудь министром и говорит «Слушай, у нас на тебя есть компромат. Но тут такая история: 50 тысяч долларов, вот, в Фонд борьбы с коррупцией, и мы о тебе не будем публиковать, станешь хорошим человеком»? Ну, никто же в это не поверит, правда?

Ну, я к тому, что...

О.Пашина― Но тенденция такова.

С.Смирнов― Уголовные дела стали удобным механизмом расправы. Раньше были сливы, а теперь уже история со сливами и компроматом не работает.

О.Пашина― Это особое мнение главного редактора Медиазоны Сергея Смирнова. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина― И мы продолжаем. Я Оксана Пашина, и это особое мнение главного редактора Медиазоны Сергея Смирнова. Ваши вопросы вы можете присылать по номеру +7 985 970-45-45 – это номер для SMS-сообщений, Twitter-аккаунт @vyzvon. И трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы» - вы там тоже можете писать свои комментарии.

Много вопросов про кремлевский доклад. Сергей спрашивает «Как вы считаете, он хоть как-то отразится на окружении президента?»

С.Смирнов― Ну, наверное, как-то отразится. Но я лично пока никаких серьезных оснований всерьез рассматривать этот доклад (простите за тавтологию) не вижу. Ну, переписали они сайт Кремля и список Forbes. Ну, так себе достижение.

О.Пашина― Но у них там еще какая-то есть секретная часть.

С.Смирнов― Называется «Покажут нам секретную часть, потом с вами поговорим». Пока это выглядит довольно нелепо.

О.Пашина― Американская сторона говорит, что секретная часть потому и секретная, чтоб не допустить бегства капиталов, чтоб те, кто в секретном списке...

С.Смирнов: Власти показывают примерные правила игры, как они их понимают

Поэтому мы погрозим пальчиком: «У нас есть такое страшное оружие как...»

О.Пашина― «Мы про вас всё знаем».

С.Смирнов― «Мы про вас всё знаем». Поэтому бегства капиталов не будет. Ну, это выглядит довольно, правда, нелепо, потому что, я думаю, люди, которые опасаются, что они оказались в секретной части, наверняка, давно что-то придумали, что делать со своими капиталами.

О.Пашина― Или это для того, чтобы спровоцировать этих как раз фигурантов, что как побегут, так мы и поймем, кто должен быть в секретной части списка. Нет?

С.Смирнов― Тоже хитрый способ. Такой, оперативный. Надеюсь, им советовали какие-то сотрудники уголовного розыска какого-то провинциального российского города на такую схему.

О.Пашина― На такие приемы, да.

С.Смирнов― Такие приемы. Чувствуется влияние очень сильное.

О.Пашина― Наш коллега Карина Орлова пишет «Находящийся давно под санкциями Сергей Нарышкин спокойно приезжает в США в компании Бортникова на переговоры с администрацией Трампа. И что тогда все эти справочные страницы Минфина (как она называет секретный доклад)?» Это зачем всё, вот? Для чего всё это надо?

С.Смирнов― Ну, я думаю, что, на самом деле, вопрос сотрудничества спецслужб, я думаю, может быть вынесен вполне за рамки санкций. Нравится нам или не нравится, но я уверен, что у спецслужб по вопросу, например, борьбы с терроризмом вполне могут быть конфиденциальные отношения, которые не должны касаться санкций, как бы там ни было. Как бы нам это нравилось ни нравилось (критикам Кремля), надо понимать, что есть сферы, где речь может идти о сотрудничестве.

Но если говорить о публичном вот этом вот всем образе санкций, то, конечно, это выглядит комично.

О.Пашина― Есть версия, что кремлевский список должен как-то... Одно из двух: либо расколоть элиты вокруг президента, либо сплотить элиты вокруг президента. По-моему, он ни то, ни другое.

С.Смирнов― Да, вообще это... Понимаете, как? Называется, есть какая-то вещь, которую надо обязательно политологам обсудить и прокомментировать. И они, вот, сидят и думают «Вы знаете, вот тут какая-то чушь с этим списком. Ну, не могли же они просто чушь написать? Какие-то на это есть очень какие-то глубокие, наверняка, планы и конспирология. Ну, не может же быть так всё нелепо. Ну, не может же быть так».

А я-то как раз считаю, что в последнее время есть все основания считать, что речь просто идет о том, что нет какой-то четкой и понятной стратегии, и не надо переоценивать американских специалистов. Мы уже на протяжении, кстати, достаточно длительного периода времени наблюдаем от них довольно странные действия, если говорить вообще об их стратегической такой вещи. Например, напомню, что перед Арабской весной, за несколько лет до Арабской весны они активно начали сокращать исследования региона, посчитав, что там точно ничего интересного не будет.

То же самое было с Россией: они закрывали же всякие кафедры изучения России и, там, изучения русского языка, политики и всего прочего, считая, что надолго ничего интересного не будет. Я думаю, что примерно те же специалисты составляют список.

О.Пашина― Понятно. То есть ни путинскому окружению не нужно нервничать по этому поводу, ни нам чего-то ожидать.

С.Смирнов― Нет. Ну, нам стоит нервничать. Я вообще считаю, что главное нервничанье...

О.Пашина― Почему нам стоит нервничать?

С.Смирнов― Ну, потому что России же надо как-то ответить на этот список.

О.Пашина― А. Как там? Список жителей Воронежа.

С.Смирнов― Да! Список жителей Воронежа.

О.Пашина― Как мы еще можем ответить?

С.Смирнов― Я думаю, 200 тысяч сомнительных людей внести в списки – это вполне в силах Кремля. Я думаю, что они сейчас размышляют, как бы свой список граждан России составить. Это единственное, чего нам, действительно, стоит бояться после этого списка.

О.Пашина― Как бы не попасть в этот список. Хорошо.

С.Смирнов― Вряд ли получится.

О.Пашина― Любопытное исследование фонда «Общественное мнение». Половина россиян хочет, чтобы их дети пошли работать в органы госбезопасности. А 76% детей в возрасте от 18-ти до 30-ти лет (ну, тоже они чьи-то дети) хотят работать в органах госбезопасности.

С.Смирнов― Логично. Логично, потому что... Вы знаете, я когда преподавал в школе лет 7 назад, ну, ты всё равно разговариваешь с детьми «Кем ты хочешь быть?» И вот один мальчик классе в 8-м говорит «А я хочу быть гаишником». Я чего-то так удивился, потому что, ну там, ну, как бы, довольно странное желание. Я говорю «А чего?» Он говорит «Денег же много».

То есть я думаю, тут примерно такая же, в целом, логика. Они, конечно, понимают, безусловно, я уверен, что есть, конечно, и патриотические основания, и пропаганда, и образ...

О.Пашина― Фильм «Спящий» посмотрели.

С.Смирнов― Фильм «Спящий», контрразведка – это всё влияет. Но интуитивно скорее они чувствуют, что тем самым у них будет хорошая карьера, спокойствие в жизни. Это и есть социальный лифт теперь.

О.Пашина― Министрами быть уже не хотят после последних судебных процессов.

С.Смирнов― Особенно губернаторами и мэрами. Мне кажется, это просто опасно. Ну, серьезно, социальный лифт. Между прочим, силовые структуры – это один из немногих социальных лифтов по-настоящему, который работает в стране, когда человек не из самой влиятельной семьи, все-таки, через спецслужбы может...

О.Пашина― Стать президентом.

С.Смирнов― Ну, президентом сейчас думаю, что уже вряд ли. Но занять какой-то серьезный пост и продвинуться – да. Просто других социальных лифтов меньше становится. Поэтому спецслужбы.

О.Пашина― А не опасен ли для спецслужб такой наплыв конформистов?

С.Смирнов― Ну, мне кажется, это хороший вопрос, и как они будут на это реагировать, это... Я думаю, они сейчас пока рады. А вообще это, конечно, не лучшая тенденция. Плохо, когда 3/4 страны хочет стать сотрудниками спецслужб. Проблема такая – чем заниматься этим людям?

Это как юристы, знаете, и программисты, которым говорят «Вас слишком много». Так и тут. Много не бывает, и, конечно, это не совсем нормальная ситуация.

О.Пашина― Есть много вопросов по Чечне, и больше всего о визите недавнем Ксении Собчак в Грозный. Вот, спрашивает Илья «Как вы считаете, это постановка, это медиаповод, пиар? Это искренний и отважный поступок? И чем закончится противостояние Кадыров-Собчак?» А оно есть (это противостояние), действительно?

С.Смирнов― Ну, на мой взгляд, его нет (противостояния на серьезном уровне). Есть некий дискомфорт, который и Собчак приносит Кадырову, и Кадыров приносит Собчак. Дискомфорт, безусловно, есть. Я думаю, обе стороны понимают, опять же, примерные границы допустимого.

Я бы вообще не очень хотел оценивать, поступок смелый не смелый, поскольку речь, все-таки, идет о том, что пикет был во время, в ходе предвыборной кампании. Я и так несколько раз, к сожалению, комментировал предвыборную кампанию Ксении Собчак. Мне кажется, вот, лучший способ тут довериться слушателям, чтобы они сами через отношение к кампании Собчак оценивали вот эту поездку, этот поступок. Кому нравится (мне кажется, тут могут быть разные мнения), но я боюсь, что, все-таки, оценка будет зависеть именно от отношения ко всей избирательной кампании. Это часть избирательной кампании, к этому надо относиться как к части избирательной кампании. О том, что в Чечне огромные проблемы с соблюдением прав человека, внесудебные казни, о том, что нетерпимая обстановка не только к геям, но и к людям, употребляющим наркотики, о том, что сфабриковано дело главы местного «Мемориала», это безусловно так.

О.Пашина― По поводу Оюба Титиева. Сегодня уполномоченный по правам человека Москалькова предложила или попросила, потребовала (я уж не знаю), передать, все-таки, его дело в вышестоящие инстанции. Там есть какие-то перспективы? Что-то возможно сделать?

С.Смирнов― Я думаю, мы на этом примере убедимся в очередной раз в том, что пост омбудсмена, в принципе, мало что значит. Хотя, безусловно, кстати, к чести Москальковой, как это ни странно и, как бы, при всем отношении к генералу полиции на этом посту, знаете, пост вынуждает делать такие заявления. Ты защищаешь права человека, периодически ты должен это делать и я думаю, что она вполне искренне во многих случаях неожиданно поняла, что не всё замечательно с правами человека в стране.

Хотя, изначально она говорила о других вещах – что она будет защищать социальные права, экономические. Но мы видим, что самые громкие кейсы всё равно о классических правах человека.

О.Пашина― Почему в Чечне вот эта кампания какая-то совершенно жуткая борьбы с наркотиками гребет под себя всех, невинных и виновных, в жутких условиях там всё это проводится? С чем это связано? Всё? С геями уже разобрались?

С.Смирнов― Не-не, это связано с особенностями управления Чечни, и с тем, что Рамзан Кадыров, как мне кажется, понимает на своем уровне, как лучше для всех в республике сделать. Вот, он посчитал, что в республике хорошо, чтобы не было геев и их не было заметно, ну, не было заметно. Вот, он принял такое решение, и кто не понял, тот поймет.

То же самое с наркоманами: «Я хочу, чтобы вас было, условно говоря, незаметно». Он, действительно, искренне считает, что эти методы – они ограждают другую часть общества, вот такие жесткие методы. Но это связано с особенностями управления в Чечне, с тем, как она управлялась, начиная там с 2000-х годов. По большому счету, речь идет о том, что глава республики считает, что он лучше знает, как и что нужно не только тем, кто сейчас есть, но и подрастающему поколению, и всем прочим. Это, вот, его такое мнение. И поэтому эта кампания закончится, начнется какая-то другая кампания, не знаю, против лихачей на дорогах, например.

Ну, то есть я к тому, что это... Вот, кто неправильно себя ведет с точки зрения главы республики, вот на тех будет... А методы одинаковые что для бывших боевиков, что для людей, употребляющих наркотики, что для тех в будущем, кто будет превышать скорость.

О.Пашина― Возвращаясь к теме выборов, наша слушательница из Москвы пишет, что она считает неправильным призывать к забастовке избирателей: «Нужно требовать возвращения графы «Против всех» - она удовлетворила бы и тех, кто хочет идти на выборы, и тех, кто не хочет идти на выборы, и тех, у кого есть свой кандидат, и тех, у кого нет кандидата на этих выборах». Здесь что-то реально сделать?

С.Смирнов― Нет. Ну, а даже была бы графа «Против всех», ну, за «Против всех» 50% не проголосуют никогда. Ну, там 3-4%.

О.Пашина― Серьезно?

С.Смирнов― Абсолютно уверен в этом. Это еще более сложная графа для призыва голосовать.

О.Пашина― А не для того ли ее убрали, чтобы не было огромного количества проголосовавших?

С.Смирнов― Нет, не очень верю в это. Дело в том, что агитировать за графу «Против всех» достаточно сложно. Ну, 10%. Это не те цифры... Ну, это не те цифры, которые могут всерьез выйти во второй тур, скажем так. Графа «Против всех» во второй тур не выйдет.

О.Пашина― Правда?

С.Смирнов― Вообще уверен в этом.

О.Пашина― А мне, вот, кажется, что это было бы эффективным. А зачем же ее убрали тогда? Кому она мешала?

С.Смирнов― Не-не, ну, понятно, почему ее убрали – потому что начал падать интерес к выборам. При падающем интересе к выборам, конечно же, еще то оттягивание голосов было никому не нужно. Ну, просто довольно сложно агитировать против всех. Мы тут...

Второй момент очень важный, почему исчезла графа «Против всех». Кремль привык управлять политикой. Он привык нужных кандидатов ставить в список, ненужных ставить в список. Графа «Против всех» - она очень сильно дискредитировала все правила политической игры. Ну, зачем нам ненужных отсеивать, нужных ставить в голосование, если у нас есть графа «Против всех»?

Но я, честно говоря, всё равно сомневаюсь в том, что графа «Против всех» могла бы набрать приличный процент голосов.

О.Пашина― Это было особое мнение главного редактора Медиазоны Сергея Смирнова. Я благодарю вас. Всего доброго и до свидания.