Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-02-02
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана.
О. Пашина
―
Скажу нашим слушателям, что вы можете смотреть нас также на Ютуб-канале «Эхо Москвы» и номер для ваших sms +7-985-970-45-45. Ну, конечно, очень много вопросов от слушателей и выражения поддержки и комментариев по поводу вашей дискуссии с Максимом Шевченко недавней. Максим Леонардович извинился в итоге.
Н. Сванидзе
―
Ну вот сейчас я сюда как раз к вам пришел после не заседания, а мы сидели просто с Михаилом Александровичем Федотовым, председателем СПЧ. С несколькими нашими очень уважаемыми коллегами. И с Максимом Леонардовичем. И речь шла о том, как мы будем дальше, потому что мы оба члены СПЧ, вроде бы конфликт не имел отношения к совету по правам человека. Но, тем не менее, мы оба члены СПЧ. Ну, примирить нас не удалось. Помирить. Потому что я считаю, что конфликт в своей самой главной части, не в последней радикальной, которая всех заинтересовала, у которой столько просмотров.
О. Пашина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Связанная с нашим физическим контактом. А то, что предшествовало.
О. Пашина
―
Смысловой части.
Н. Сванидзе
―
Да, которая предшествовала этому контакту. Конфликт не ситуативный, а конфликт этический. Морально-этический. И я не считаю возможным мириться в данном случае. Но сказал и это абсолютно справедливо, что это никак не помешает нашему дальнейшему сотрудничеству в рамках СПЧ и наши личные отношения не имеют никакого отношения к нашим отношениям рабочим. Вот, собственно, на том и разошлись. Вот, собственно так. Я считаю, что на этом…
О. Пашина
―
Ситуация исчерпана.
Н. Сванидзе
―
Ситуацию можно считать исчерпанной как мне кажется. Я благодарю всех, кто выражал мне и выражает мне какую-то поддержку в этой связи. Напоминаю, что перед аудиторией той радиостанции, в которой это все произошло, я извинился. А больше, собственно, извиняться мне не перед кем, и мне тоже ничьи извинения здесь не нужны. Я еще хотел бы отдельно, были некоторые реакции достаточно экзотические на эту ситуацию.
О. Пашина
―
Это какие и у кого?
Н. Сванидзе
―
В том числе один очень известный, первого самого ряда телевизионный радиожурналист, он сказал, как бы он на месте Максима Шевченко поступил бы со мной. А именно, он не стал бы меня бить в виду моей возрастной дряхлости. А поймал бы мою руку, поскольку он вооружен многими годами занятий восточными единоборствами. Он взял бы меня за руку, поймал бы и за руку отвел и усадил на стул мирно. После чего, по-видимому, по логике я бы по причине возрастного слабоумия забыл бы о происшедшем и мы бы с ним непосредственно в студии, и стали друзьями уже. Но я должен сказать, что я ценю такое трепетное отношение к старости и в частности к моей старости даже беспомощной и жалкой. Но поскольку уважаемые все Брюсы Ли, вы понимаете, либо Мохаммеды Оли, либо Брюсы Ли.Мне, пожилому ботану просто ступить опасно куда-нибудь. Страшное дело. Я хочу сказать уважаемому моему коллеге и Брюсу Ли, что вы человек со вкусом, я знаю, я думаю, что ваш комментарий только выиграл бы, если бы он был несколько менее фамильярен чуть-чуть и чуть-чуть менее самонадеян. Я бы так сказал. Потому как, в общем, и вам тоже 54 года, не мальчик. Моложе меня, конечно, гораздо, но тоже возраст, когда пора избавляться от иллюзий. Я должен сказать, что я рос, в общем, во дворе на московской окраине. Где мне очень рано в тот момент, когда уважаемый коллега, вас еще на свете не было, мне очень внятно и доступно объяснили, как себя нужно вести. И потом там многие мои товарищи по играм сезонно кочевали между двором и колонией для несовершеннолетних. Поэтому там все было, в общем, достаточно конкретно. Я и спортом потом занимался. Я не Брюс Ли, но второй разряд по шахматам одно время имел.
О. Пашина
―
Ого!
Н. Сванидзе
―
Да, так что тут не забалуешь. И сейчас, при всей моей, несомненно, старческой немощи я стопку от стола сильной правой рукой отрываю, и не раз кстати могу, а для этого, как утверждал поручик Мышлаевский, это достигается упражнениями.
О. Пашина
―
Мне кажется надо рекламу менять «Особого мнения» с вашим участием. Как-нибудь сказать: мягкий в суждениях, но бескомпромиссный в своих поступках.
Н. Сванидзе
―
Нет, мягкий. Я исключительно мягкий человек на самом деле. Правда, это так.
О. Пашина
―
Хорошо. Давайте к последним новостям перейдем. Они замечательные в своем роде. Половина россиян хотела бы, чтобы их дети пошли работать в органы госбезопасности. Это выяснил Фонд Общественное мнение и что самое удивительное – дети тоже хотят. Потому что 76% таких желающих в возрасте от 18 до 30 лет. По вашему мнению, это что: результат пропаганды, конформизм молодых, которые понимают, что это один из немногих оставшихся социальных лифтов.
Н. Сванидзе
―
Да это, в общем, главный социальный лифт. Я не хочу какие-то там, это уважаемая профессия. Но дело в том, что, конечно, популярность ее связана не с тем, что она уважаемая. А с тем, какие она дает жизненные возможности. Потому что прошу понять меня правильно, но я помню какой популярностью пользовалась совсем иная значительно менее уважаемая профессия. После выхода фильма «Интердевочка» в начале 90-х годов. Когда вот тут хотели в этом направлении канализировать свои таланты многие наши юные барышни. Потому что тоже, как вы правильно сказали, это давало социальные лифты.Н.Сванидзе: Мы защищаемся телами наших спортсменов. Потому что крайними оказываются они
О. Пашина
―
Но там был хотя бы один плюс: барышни начали изучать иностранный язык. Они же не абы куда собирались.
Н. Сванидзе
―
Это плюс. Но я вам должен сказать, что та профессия, в которую сейчас хотят идти, там тоже некоторые могут изучать иностранные языки. Смотря, что делать. Там же очень много вариантов реализации своих талантов. Естественно, поскольку у нас сейчас все руководство состоит в основном из представителей именно этой профессии, то многие люди думают, что достаточно получить соответствующую корочку и у тебя жизнь, можно сказать удалась. И на данный момент они не так далеки, кстати, от действительности.
О. Пашина
―
Хорошо. А спецслужбам в этом случае радоваться или наоборот. Потому что если это конформисты, то при возникновении каких-то минимальных сложностей у режима эти же молодые карьеристы первыми и сбегут с корабля.
Н. Сванидзе
―
А вы считаете, что спецслужбы набирают бескомпромиссных рыцарей исключительно. Самый главный критерий на любой государственной службе, в том числе и на этой – лояльность. И все. Если они готовы поменять свои взгляды - прекрасно. Если у них вообще отсутствуют взгляды – еще лучше.
О. Пашина
―
Но они же с такой же легкостью их поменяют и в обратную сторону.
Н. Сванидзе
―
Ну и пусть меняют в любую. Надо главное командам начальства подчиняться и все. Вы не забывайте, что это все-таки военная структура или близкие к военным. А в армии там лишний раз думать необязательно. Там нужно приказы выполнять.
О. Пашина
―
И здесь тоже думать необязательно. Это же интеллектуальная все-таки служба.
Н. Сванидзе
―
Там я еще раз повторяю, много вариантов прохождения службы. От интеллектуальных до очень малоинтеллектуальных.
О. Пашина
―
То есть главное – не думать и выполнять приказ.
Н. Сванидзе
―
Нет, я бы сказал, что это некоторое спрямление. Но в общем, готовность выполнять приказы важнее, чем готовность думать гораздо.
О. Пашина
―
Хорошо. 76% молодых людей, огромный конкурс. Отлично. Про дело Никиты Белых. Многие комментаторы в Интернете назвали приговор Никите Белых абсолютно сталинским приговором. Показательным. Бездоказательным, под шепот «дыма без огня не бывает».
Н. Сванидзе
―
Это так. К сожалению. Я выражаю глубокую поддержку Никите Белых. Потому что 8 лет – это страшный срок. Причем, как известно, прокурор требовал больше, сторона обвинения требовала 10 лет и штраф не 48 миллионов, а 100 миллионов.
О. Пашина
―
Но там же одно обвинение было снято.
Н. Сванидзе
―
Одно снято. Но дело в том, что сейчас, насколько я знаю, обвинение собирается подавать апелляцию. Считает приговор слишком мягким и будет требовать своей десятки. Но, насколько я читал состояние здоровья Никиты Белых, ему, в общем, что десятка, что восемь – разница-то невелика. Дай бог ему здоровья.
О. Пашина
―
А суд должен учитывать состояние здоровья подсудимого? Я просто не юрист, не знаю, не понимаю этих тонкостей.
Н. Сванидзе
―
Оксана, я, к сожалению, тоже не юрист. На мой взгляд, должен учитывать. На мой взгляд, вообще это тот случай и дело Улюкаева, и дело Белых - это тот случай, когда ты чувствуешь, насколько нам просто явственно, просто жесточайшим образом недостает активного использования суда присяжных. То, что было в России после реформы в конце 19-го, начале 20-го века. Благодаря чему Россия стала одним из самых продвинутых в судебном отношении государств Европы. Если не самым. Потому что именно эти люди, которые не слушают, не подвергаются административному нажиму, не должны, во всяком случае
О. Пашина
―
Не должны – это ключевое слово.
Н. Сванидзе
―
Да, и не на основе знания законов, а на основе жизненного опыта и здравого смысла они принимают свои решения.
О. Пашина
―
Вы думаете, что суд присяжных в данном случае что-то изменил? Потому что мы знаем, как отбираются присяжные. Нас, например, с вами не взяли бы, потому что у нас есть, как у них называется в формулировке – сформированное собственное мнение.
Н. Сванидзе
―
Знаете что, я в свое время, когда делали «Исторические хроники», у нас в одной из серий был довольно подробный разбор дела Бейлиса знаменитого. Страшное антисемитское черносотенное дело. В отношении киевского еврея, которого обвинили в ритуальном убийстве русского мальчика. Это, кстати, поэтому недавно когда было сказано, помните этот кейс недавний, когда один уважаемый архиерей наш сказал о ритуальном убийстве царской семьи, то сразу возникли ассоциации с делом Бейлиса. Именно оттуда ноги растут. И тогда страна буквально раскололась. Интеллигенция раскололась. И даже власть частично раскололась. И был суд присяжных. И в этом суде среди присяжных не было ни одного этнического еврея, там были русские люди и украинцы. Простые в основном. Вряд ли кого-то из них можно было даже заподозрить в специальном каком-то юдофильстве. Пристрастии к еврейскому народу. Но, тем не менее, эти простые русские и украинские люди, посидев, почесав репу, послушав дело, они приняли вердикт: не виновен. И дело рассыпалось. Поэтому это отбирай, не отбирай, а все равно, если люди честные, они будут в основном слушать свою собственную совесть.
О. Пашина
―
А как же пропаганда, борьба с коррупцией. Все чиновники берут взятки. Наворовали.
Н. Сванидзе
―
Ну а почему именно этот человек. Вот почему. А почему именно этого взяли. А почему именно этого. Только они воруют? Вот только они? Мы снова возвращаемся, условно говоря, к делу режиссера Серебренникова. Вот он главный коррупционер в стране. Вот просто у нас и воровать-то некому. Ему и несут, и несут, и несут. Он и пилит, и пилит. И именно режиссер. Я же говорю, на уровне здравого смысла такие вещи, как правило, рассыпаются гораздо скорее, чем на уровне каком-то формально-правовом.Н.Сванидзе: Призыв не идти на выборы не должен наказываться никак
О. Пашина
―
Я хочу заметить в связи и с делом Никиты Белых, и делом Серебренникова, Улюкаева, статья сегодня вышла у политолога Владимира Пастухова на сайте Инсайдер. Он обращает внимание на то, что это только верхушка айсберга. И пишет о статистике Верховного суда. Он пишет о том, что в принципе ситуация касается нас всех, хотя мы может быть об этом не задумываемся. Мы говорим, да, за коррупцию посадили. А этот, может быть, воровал. Вот этот шепот – «дыма без огня не бывает». Но он отмечает, что это касается всех. Потому что по статистике число дел, завершившихся с применением особого порядка судебного разбирательства, значительно выросло. В 2016 году было 68%. В первом квартале 2017 - 69%. То есть большинство людей обычных людей, неизвестных, не губернаторов, ни известных режиссеров вообще сейчас предпочитают признавать свою вину, чтобы это рассматривалось в особом порядке. Без доказательств, свидетелей. Человек приходит и говорит: да, я понимаю, в чем меня обвиняют, да, я признаю, что я виноват. Давайте побыстрее. Потому что не хотят находиться в этих пыточных условиях СИЗО. Они хотят уже быстрее все это закончить. Проплыть по этому репрессивному руслу. Он прав?
Н. Сванидзе
―
Ну что значит прав, не прав. Так по факту есть. Потому что неслучайно самая популярная у нас мера пресечения – это как раз содержание под стражей.
О. Пашина
―
У нас опять заработала эта репрессивная машина?
Н. Сванидзе
―
Заработала репрессивная машина, да. И человека под тем предлогом, что если его оставить на свободе даже под домашним арестом, он имеет возможность каким-то образом, особенно если он человек хотя бы в какой-то мере влиятельный, он имеет возможность оказывать какое-то воздействие на суд. Какое?
О. Пашина
―
Даже если он тяжело болен.
Н. Сванидзе
―
Да, неважно. То его берут, сажают в СИЗО и там можно крутить ему все подробности так, что мало-то не покажется. Он признается в том, что родную бабушку зарезал. Это проблемы нет. Особенно действительно, если он человек немолодой, больной и так далее. Это, к сожалению, старые еще сталинской закваски методы.
О. Пашина
―
Это в последнее время так обострилось. Ведь раньше такого не было. А сейчас…
Н. Сванидзе
―
Раньше – это когда? Никогда не было, и вот опять.
О. Пашина
―
Начало 90-х, был криминал, но суды были похожи на суды. Сейчас про суды уже вообще никто ничего не говорит. Все понимают, что как только меня в чем-то обвинили, это значит, что я автоматически виноват.
Н. Сванидзе
―
Оксана, вы видели фильм «Жмурки»?
О. Пашина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Помните там криминал 90-х. В конце они сидят в высоких кабинетах. Вот вам ответ на этот вопрос.Н.Сванидзе: Унас и воровать-то некому. Ему и несут, и несут, и несут. Он и пилит, и пилит
О. Пашина
―
Понятно. Спасибо. Про выборы. Элла Памфилова вчера сказала интересную вещь, на мой взгляд, немножко абсурдную. А может быть она права. Она сказала, что агитацию за забастовку избирателей могут проводить только зарегистрированные кандидаты. То есть кандидат должен подать документы, собрать подписи, зарегистрироваться, потом агитировать за то, чтобы избиратели не приходили на участки для голосования. Тогда это правильно, это не противоречит закону. А если кто-то не зарегистрированный, Навальный, неважно кто. Это нарушение закона.
Н. Сванидзе
―
Знаете, бог его знает, я не готов так с бухты-барахты критиковать или подвергать сомнению решение очень мной уважаемой Э.А. Памфиловой. Мне нужно вчитаться в это. И просто прочитать, что об этом говорится в законе. А так высокомерно высказывать свою позицию по тому вопросу, в котором я не разбираюсь, я не готов.
О. Пашина
―
Но Мосгоризбирком уже признал листовки Навального незаконной предвыборной агитацией. Они же ни за кого не агитируют. Они просто призывают игнорировать выборы. Так по логике.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, на уровне здравого смысла я тоже не вижу смысла в запрете. Законного смысла. Почему. Ну, кто-то призывает, скажем, идти на выборы. Это нормально. Не идти на выборы – тоже нормально. Это личное право каждого человека. Я, например, считаю, как гражданин я должен ходить на выборы, но это скорее мое этическое правило. Оно не имеет никакого отношения к закону. Хочу – иду, хочу – не иду.
О. Пашина
―
И у нас же нет наказания за неявку на выборы.
Н. Сванидзе
―
Да. Поэтому, на мой взгляд, вполне можно призывать, этого у нас нет в законодательстве, ни в Конституции. Призыв не идти на выборы не должен наказываться никак. И не должен пресекаться. Как мне кажется. Мне так кажется.
О. Пашина
―
Мне кажется, что Элла Памфилова старается изо всех сил сделать выборы справедливым. Она сделала замечание пресс-секретарю президента Дмитрию Пескову. Потому что он там похвалил президента. Она сказала, что это агитация за кандидата.
Н. Сванидзе
―
Это может выглядеть немножко забавным даже. Несомненно. И так выглядит. Но я повторяю еще раз, что я в данном случае не сомневаюсь, тем не менее, в добрых и честных намерениях госпожи Памфиловой.
О. Пашина
―
Наш слушатель Ник спрашивает: на ваш взгляд, что показали акции 28 января в поддержку бойкота выборов. Есть ли потенциал у протеста или это просто отголоски прошлых массовых митингов.
Н. Сванидзе
―
По этой акции я как-то не наблюдаю большого потенциала, честно говоря. Эта акция не показала потенциал. Это не значит, что его нет. Я думаю, что потенциал в принципе сам по себе есть, но он спящий. Он латентный. И он в случае чего проснется и может увеличиться в разы в случае какого-то изменения ситуации в стране.
О. Пашина
―
А что должно произойти, чтобы разбудить этих спящих.
Н. Сванидзе
―
На этот счет не нужно иллюзий. Потому что мы знаем разные другие страны и нашу собственную в другие времена. Когда все спали просто мертвым сном. Мертвым сном как спящая царевна. А потом вдруг всколыхнулось и понеслось. И поэтому здесь я не знаю, что должно произойти. Все, что угодно, любые экономические и социальные изменения. Это иногда непредсказуемо. Мы до сих пор, вот сейчас у нас завершился 2017 год, мы вступили в 18-й и соответственно прошли год столетия революции 17-го года. В которых до сих пор, вот я участвовал, заседал в комиссиях по отмечанию празднования, вроде как ничего особенно, не великий праздник произошел сто лет назад. Но по отмечанию событий, и, в общем, ведущие историки до сих пор не пришли к определенным выводам в отношении того, а почему это произошло. А когда это стало необратимым. Когда наступил тот момент, когда уже фарш невозможно было назад провернуть. Когда это все случилось. Единого ответа нет. Поэтому никогда неясно, с чего вдруг начнется и камень покатится с горы.Н.Сванидзе: Готовность выполнять приказы важнее, чем готовность думать
О. Пашина
―
У нас завтра планируются провластные митинги. В соцсетях уже пишут, что студентов снимают с занятий. Рабочим предоставляют автобусы, чтобы привозить.
Н. Сванидзе
―
Это тоже старые советские игры. Приезжает какой-нибудь африканский диктатор, - снимают с занятий. Все идут, машут флажками. Это абсолютно ровно ничего не значит. Потом эти флажки кидают куда-то в кучу. Идут, пьют пиво.
О. Пашина
―
Тут просто любопытно, что даже власти не заморачиваются с какой-нибудь идеологической надстройкой. Потому что они даже не пришли к согласию, в честь чего это все. 75 лет Сталинградской битвы, поддержка наших олимпийских спортсменов. Неважно, что. Главное – привезти людей в центр. Вот для чего? Показать, как мы идейны и непобедимы.
Н. Сванидзе
―
Ну да. Такой единый идеологический пафос. В который встраиваются и события, реально представляющие собой нашу национальную историческую гордость. Если их правильно давать. Я имею в виду Сталинград. Правдиво, без лакировки. Без пошлости, как и всю войну Великую Отечественную. Если не сводить ее к победе именно, к взятию Рейхстага и к параду. А показать ее во всем своем трагическом величии. И то, что связано с олимпийцами, это вообще история, как известно мутная. Со всех сторон мутная. Хвастаться тут нечем. Потому что фактически то, что сберегли наших чиновников от спорта и никого не тронули, никого не сдвинули с места, - этим в значительной степени подставили спортсменов. Президент правильно извинился перед спортсменами.
О. Пашина
―
А почему не сделал следующий шаг и не наказал кого-нибудь.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. То есть могу предположить.
О. Пашина
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что он придерживается, президент имеется в виду Путин всегда придерживался и придерживался той точки зрения, что нельзя кадровые решения никакие принимать под давлением. Что если давят, кто бы ни давил, свои, чужие. Но если давят – то фиг им. Решение под давлением, я человека под давлением не сниму. Я его сам сниму. Но как только вы перестанете на меня давить. Это его кредо политическое.
О. Пашина
―
Можно ли ожидать, что все-таки какие-то произойдут подвижки в этом направлении, когда ситуация уляжется. Олимпиада пройдет. А потом будут сделаны кадровые выводы.
Н. Сванидзе
―
Олимпиада пройдет, но ситуация не уляжется. Потому что - а дальше что. Это же не последняя Олимпиада в нашей жизни. За зимней Олимпиадой должна последовать летняя. А у нас там мы помним, какие проблемы с легкоатлетической командой. И так далее. У нас сейчас под ударом весь наш спорт. Эта проблема очень долгоиграющая.
О. Пашина
―
Но оправдали 28 наших спортсменов. Остальные подадут в суд.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, МОК еще может с этим не согласиться. Там будет теперь большой раздрай по этому поводу.
О. Пашина
―
Он может их не пригласить.
Н. Сванидзе
―
Может.
О. Пашина
―
Но решение суда вступило в силу.
Н. Сванидзе
―
Неясно, что будет. Сейчас под очень большим ударом международное олимпийское движение и наш спорт – это все очень большая долгоиграющая история. Но то, что не наказан никто из наших спортивных чиновников, производит впечатление на весь мир такое, что мы не признаем проблему. То есть мы о ней вроде как говорим, а реально не признаем. И в результате защищаемся телами наших спортсменов. Потому что крайними оказываются они.
О. Пашина
―
Мы вернемся в студию после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Я хочу спросить вас про нашумевший закон, который был принят парламентом Польши вчера. Он предполагает тюремное заключение на срок до трех лет за публичное распространение идей о вине польского населения, государства или их соучастия в преступлениях, совершенных Третьим Рейхом. Израиль, конечно, был возмущен и мировому сообществу не понравился этот закон. Премьер-министр Польши, на мой взгляд, достаточно доступно объяснил смысл, он сказал: «В подвергшемся нападению доме, где живут две семьи, одну из которых убивают бандиты, нельзя обвинять другую в соучастии». Кто здесь прав?Н.Сванидзе: Самый главный критерий на любой государственной службе – лояльность
Н. Сванидзе
―
Я бы отделил государство от населения. Это вообще очень сложная тема. Она очень острая. Она очень нервная. Ну поставьте себя на место поляков. Вот нас на место поляков поставьте. Это страна, которая была оккупирована, страна была разорвана надвое фактически еще до начала Великой Отечественной войны. Она была разорвана надвое Гитлером и Сталиным. Очень сильно пострадавшая страна. По пакту Молотова-Риббентропа я имею в виду была разорвана фактически. Потому что 1 сентября 1939 года Гитлер вступил на территорию Польши, а, дойдя до определенной границы, остановился и стал ждать, пока свои несколько шагов сделает Сталин в соответствии с их тайными договоренностями. Сталин их сделал, тоже войдя на территорию Польши с востока 17 сентября.
Страшная история у Польши. Военная история. И героическая история антифашистского сопротивления и борьбы за жизнь польских евреев. Героическая история восстания в Варшавском гетто. Там два героических восстания было. Просто Варшавское восстание одно, это Армия Крайова знаменитая. И история в Варшавском гетто это другая. Трагическая страшная героическая – все на свете. Сколько есть шляп, все можно снять. Но при этом и поляки героически себя вели. Поэтому я их с одной стороны могу понять, когда говорят, что в Польше, скажем, в печах сжигали людей, формально да, на территории Польши. Фактически это было в гитлеровских концлагерях. Которые были на территории Польши. При чем здесь поляки?
О. Пашина
―
То есть Польша права, что хочет отмежеваться от этой формулировки.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Польша права, потому что она была оккупирована. И немцы на ее территории творили что хотели. И мы, ребята, ни при чем. С одной стороны. С другой стороны, надо называть вещи своими именами. Скажем, история трагическая и героическая восстания в концлагере Собибор, которое возглавлялось советским офицером. И после того как они восстали, перебили полицаев и ушли, значительная их часть была убита местным польским населением. И это правда. И полицаи там тоже состояли, в основном это были, как мы понимаем, полицаи были не немцы. Полицаи из местного населения.
О. Пашина
―
Но и в России были полицаи из местного населения.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Из поляков, украинцев, русских, из кого угодно были. Тоже нужно отдавать себе в этом отчет. И нужно смотреть правде в глаза. Но вот они были убиты именно поляками. Местным населением. И говорить, что население не принимало никакого, была часть польского населения так же как на нашей территории, которая защищала людей, жертвуя собой, подвергая риску свои семьи, прятали людей. И эти люди герои.
О. Пашина
―
А были те, кто сотрудничали.
Н. Сванидзе
―
А были те, кто сотрудничали, были те, кто убивал. Всяко было. Поэтому здесь я с одной стороны понимаю тех, кто инициировал польский закон, с другой стороны нужно к себе тоже относиться критически. И к своей собственной истории. И не лакировать. Это относится не только к полякам, как мы понимаем.
О. Пашина
―
А почему для Польши сейчас это стало так важно. Этот закон уже обсуждался достаточно давно. Сейчас они решили его принять. Они же знали, что будет такая реакция.Н.Сванидзе: У нас сейчас под ударом весь наш спорт. Эта проблема очень долгоиграющая
Н. Сванидзе
―
Про это я вам сказать не могу. Кроме того, что сейчас нынешнее польское правительство оно такое своеобразное. У них очень плохие отношения сейчас с нашим руководством. С Россией очень плохие отношения. Но при этом они в какой-то степени похожи по внутреннему механизму своих действий. По внутренним своим психологическим пружинам. Они принимают некоторые законы, очень похожи на те, которые принимаются у нас.
О. Пашина
―
Например.
Н. Сванидзе
―
Вот например, то, что касается отношения к собственной истории. Которую они защищают просто как мать ребенка. И я бы сказал очень избыточно. Потому что к собственной истории нужно относиться не как к какому-то неисчерпаемому ресурсу для оправдания собственных политических действий. А как к реальному, не как сборнику мифов, тебе выгодных, которые ты можешь в случае чего переписать или дописать в нужном тебе направлении. А как к тому, что имело место на самом деле. И к тому, что делает тебя умнее.
О. Пашина
―
Но если это так остро воспринимается, возвращаясь к той же истории со Сталиным, как сказал пресс-секретарь Песков: «Ну вот видите, какие дискуссии вызывает в нашем обществе Сталин. Правильно мы запретили фильм». Не надо это трогать пока.
Н. Сванидзе
―
Какое отношение наша так называемая дискуссия, если ее можно так назвать с Максимом Шевченко имеет к фильму «Сталин». Да, мы обсуждали Сталина. Ну и что? Ну и что? Вот запрет, вот Геннадий Андреевич Зюганов на самом деле в тот же день, только раньше, это было в среду наш конфликт пресловутый с Максимом Шевченко, а еще до этого Геннадий Зюганов написал письмо президенту Путину, он об этом сам говорил в эфире. И министру обороны Шойгу. С жалобой на меня. Вашего покорного слугу, что русофоб матерый и антисоветчик Сванидзе поливает грязью, оплевывает все самое светлое в нашей истории.
О. Пашина
―
Донос.
Н. Сванидзе
―
Да, естественно. И что? И почему таким образом наш конфликт с Шевченко, который сейчас является доверенным лицом как раз кандидата от левых сил Павла Николаевича Грудинина, кандидата от КПРФ и соответственно какие-то его слова, сказанные в мой адрес, они буквально дословно соответствовали вот этому тексту Зюганова, почему это доказательство того, что нам нужно делать то, чего требует Зюганов. А именно: обелять Сталина. Запрещать все фильмы, которые демонстрируют, так или иначе, его и его окружение в менее почтительном ореоле, чем это хочется Геннадию Андреевичу Зюганову. Почему?
О. Пашина
―
Я так понимаю, чтобы не раздражать людей. Потому что в обществе есть как сторонники вашей точки зрения, так и сторонники точки зрения Максима Шевченко. Которые тоже могут сойтись в рукопашной.
Н. Сванидзе
―
Почему нужно не раздражать только одну часть этого общества. А именно ту, которая является в данном случае сторонниками Геннадия Андреевича и Максима Леонардовича. Ведь они сейчас может быть составляют и большинство. Может быть. А, может быть, и нет. Но мы же понимаем, что один поворот пропагандистского руля и все снова изменится в другую сторону.
О. Пашина
―
Наш слушатель спрашивает: а антисоветчик, это что теперь криминальное?
Н. Сванидзе
―
Нет, как я понимаю, этот вопрос нужно задать Геннадию Андреевичу Зюганову. Но как я понимаю, для него русофоб и антисоветчик это синонимы.
О. Пашина
―
Понятно.
Н. Сванидзе
―
То есть кто антисоветчик, тот и русофоб.
О. Пашина
―
Кто русофоб, тот и антисоветчик.
Н. Сванидзе
―
Да. Кто шляпку спер, тот и тетушку укокошил.
О. Пашина
―
Хорошо. К серьезной теме хочу перейти. Что происходит в Чечне. Адвокаты Оюба Титиева один за другим выходят из дела, уезжают из республики. Как члену СПЧ хочу к вам обратиться. Там как-то можно разобраться в ситуации?
Н. Сванидзе
―
Ну посмотрим. Потому что мы уже говорили с вами на эту тему.
О. Пашина
―
С тех пор уже многое изменилось. Адвокаты признаются, что им угрожают, за ними следят. Они боятся за свою жизнь. На них оказывают давление.
Н. Сванидзе
―
Боятся. Боятся. Там очень трудно жить сейчас и существовать и работать адвокатом. Очень трудно. Но, тем не менее, единственное, что мы сейчас можем, у СПЧ очень мало возможностей в Чечне. Там был наш представитель очень высокого класса человек и правозащитник Игорь Каляпин. Который был вынужден оттуда просто убраться под реальной угрозой его жизни. И там, как известно руководство Чеченской республики к правозащитникам относится без симпатии. Мягко говоря. Поэтому прямых рычагов воздействия на ситуацию у нас там нет. Тем не менее, шум, который вызвала эта ситуация, общий шум, тарарам в хорошем смысле, он, конечно, во всяком случае, защищает, как мне кажется сейчас Оюба Титиева от каких-то самых крайних угроз.
О. Пашина
―
Еще про Чечню. Там антинаркотическая кампания, которая по тем слухам, которые оттуда доходят, напоминает вот эту войну с наркотиками на Филиппинах во главе с Родриго Дутерте. Что с этим делать?
Н. Сванидзе
―
В каком смысле?
О. Пашина
―
Там люди, которых задерживали просто так, как я понимаю на улице, потом отпускали. Но перед этим держали неделями в подвале. Пытали электротоком, водили к мулле. Который читал им о вреде наркотиков там что-то из Корана. Они рассказывают, что это буквально похоже на террор. Антинаркотическая кампания. Метут непонятно кого, потом говорят, разбираются, невинных отпускают.
Н. Сванидзе
―
Государство в государстве. Это государство в государстве.
О. Пашина
―
И ничего невозможно сделать?
Н. Сванидзе
―
Ну разумеется. Там ни на какую тему ничего нельзя сделать. Потому что глава республики человек очень властный. И всевластный. Властный по характеру. И всевластный по своим возможностям. И как мы понимаем, воздействие на него очень затруднено.
О. Пашина
―
А глава государства в курсе этой ситуации?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да, если ему доложили. Я думаю, что в курсе. Но у главы государства свои приоритеты.
О. Пашина
―
И сейчас не до этого. Потому что выборы.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что даже не в этом дело. Ему выборы-то что. Выборы у него никаких вопросов не вызывают. И я думаю, даже адреналин у него не больше выделяется, чем в другое время. Потому что результат выборов абсолютно понятен и всем и ему в том числе. Тут дело не в выборах. А дело в том, что приоритеты я имею в виду другие. Не связанные с временем нынешним именно. А связанные с тем, что стабильность, скажем, в Чеченской республике с именем Рамзана Ахматовича Кадырова он связывает, конечно, какие-то свои представления о стабильности. Она для него важнее всего остального.
О. Пашина
―
Ради этого можно пожертвовать правозащитниками
Н. Сванидзе
―
Ради этого можно, по-видимому, пожертвовать многим.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Я благодарю вас. Спасибо, всего доброго. До свидания.