Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2018-01-30
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
30 января 2018 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Виктор Ерофеев, писатель.
Эфир ведет Андрей Позняков.
А.Позняков
―
Это «Особое мнение» писателя Виктора Ерофеева. Я Андрей Позняков. Напомню, наш эфир можно не только слушать на волнах «Эхо Москвы» и смотреть на RTVi. Можно смотреть его еще в YouTube, в интернет-трансляции «Эхо Москвы». Здравствуйте, Виктор Владимирович.
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
А.Позняков
―
Давайте начнем с анонимности в интернете. Владимир Путин очень много сегодня сделал заявлений. И одно из них касается нашего пребывания в «мировой паутине». Он говорил, в том числе, о том, что опасно, когда люди общаются под какими-то скрытыми никами, пропагандируют, может быть, педофилию, какие-то опасные вещи. А, может быть, ничего не пропагандируют, но в любом случае общество очень озабочено. Вы считаете, что анонимность несет в себе серьезные угрозы и таит опасность в себе?
В.Ерофеев
―
Смотря какая анонимность. Я думаю, Путину лучше видно, чем остальным. У него, наверное, этих ников было полно. Он же разведчик, шпион и так далее. И вообще, он сам несет какую-то угрозу, так что, видимо, ему тут, в общем, надо поверить. А что касается это угрозы интернетовской, то, по сути дела, эта угроза была всегда, просто интернет ее как-то немножко окучил, потому что все бросились туда. А так сколько печаталось книг анонимно, сколько выходило анонимных статей и всего прочего. Так что, я думаю, что это борьба не с анонимностью, это борьба с оппозицией.
А.Позняков
―
Почему именно с оппозицией?
В.Ерофеев
―
Я думаю, потому что есть много людей, которые как бы недовольны или просто недовольны, без «как бы», и эти анонимные могут свои голоса поднимать анонимные против. А когда ты уже с именем, ты десять раз подумаешь, поднять твой голос или остановиться.
А.Позняков
―
Возникает вопрос, насколько весом голос, который поднимается анонимно. Если человек не может встать и сказать: «Я Иванов Иван Иванович, не уважаю эту власть за то-то и за то-то. И считаю, что вот это неправильно – преследовать тех или иных людей нельзя за их убеждения». Если он делает это как какой-нибудь Белочка-37, это одно. Если он делает как Иванов Иван Иванович, - это другое. Если он нерешителен и неспособен перейти от одного к другому, насколько весомо его мнение?
В.Ерофеев
―
Вспомним Ленина. Он всё время писал под псевдонимами. У него такой, кстати, был – Иванов – псевдоним. И ничего, как-то реагировали люди. Все зависит от голоса, от силы голоса, а не от фамилии. И потом уже фамилия может появиться вместе с голосом. Поэтому если мы берем тренд высказывания любого, то, прежде всего, это должно быть нечто такое, что имеет смысл, а уже потом за этим смыслом появится человек. Например, Ленин, вообще, всех большевиков, всех этих, которые скрывались за псевдонимами в начале века, - там не только большевики, а меньшевики и все революционеры, и ничего – докатили до революции со всеми их псевдонимами.
А.Позняков
―
А вы, кстати, анонимно когда-то что-то в интернете пишете?
В.Ерофеев
―
Я в интернете – ничего. Но я вот анонимно написал когда-то написал пьесу после «Метрополя» туркменскую. Гриша Горин увидел, что я просто бедствую без денег. Он говорит: «У меня для тебя есть работа: напиши туркменскую пьесу». Я говорю: «Как?» Он говорит: «Ну, вот так вот напиши. Вот смотри, надо написать про молодежь пьесы». Вот я взял, залез куда-то, достал имена и написал: «Жаркая весна в Ашхабаде» пьесу такую. Единственно, что перепутал женские и мужские имена, потому что они все одинаково звучали. Но получил, между прочим, за эту анонимную пьесу премию Ленинского комсомола не Ашхабада даже, а Туркмении, чем, в общем, можно гордится.
А.Позняков
―
Ну, то есть анонимность, она бывает…
В.Ерофеев
―
Было один раз. Спасибо Грише. Еще денег заработал. Был, значит, туркменским писателем и драматургом. Не помню, как меня звали тогда, но уж явно не Ленин.
А.Позняков
―
Вы сказали, что анонимность – это извечный, давний вопрос, интернет лишь сделал его выпуклым. А я, знаете, размышляю наш вашими словами, дальше иду. У нас же серьезная проблема, какой-то перелом стоит: мы находимся на пороге создания мира с прозрачными стенами. И тут можно вспомнить, как в Китае разворачивается система видеонаблюдения умная, которая сразу же фиксирует: вот там идете, вы бородатый, кто вы такой… И мы все ближе и ближе к реальности, где нет никаких секретов. Та может, надо смириться, что и в интернете, в принципе, эта анонимность, это закрытое пространство, оно тоже может, должно пропасть?
В.Ерофеев: Когда ты уже с именем, ты десять раз подумаешь, поднять твой голос или остановиться
В.Ерофеев
―
Смиряться вообще не нужно. Если нужно смиряться, то лучше и не жить. И, мне кажется, что эта стеклянность, она была еще и в XIX веке. Достоевский разоблачал эти хрустальные дворцы, о которых мыслили Чернышевский и прочие друзья народа. Нет, я думаю, что останется. Все равно будут где-то болота, где-то деревни. Это все как раз расставит жизнь. Смиряться не надо. Надо как раз, наоборот, вместо смирения как-то противостоять этому, тогда, наверное, что-то получится.
А.Позняков
―
У нас разворачивается то, что уже окрестили «делом врачей». Это дело врача Елены Мисюриной. Необычная история, потому что с критикой Следственного комитета и суда выступают, в том числе, влиятельные чиновники. И Сергей Собянин поднял вопрос о допустимости наказания врача. Я напомню телезрителям, радиослушателям, что преследуют ее по обвинению в причинение вреда здоровья пациенту, от чего пациент скончался. И тоже Следственный комитет отвечает, что неэтично вмешиваться каким-то людям, которые не разбираются в уголовном деле, в это дело. Вот этично ли в такой ситуации лезть туда, где ты не знаешь всех обстоятельств, но есть люди, которые разбираются. Был суд, который разбирался в этом, Следственный комитет.
В.Ерофеев
―
Это очень деликатный вопрос. Потому что допуск врача до тела – я имею в виду, до живого тела – и приглашение случайности в свою жизнь и так далее… Мне кажется, что мы должны все-таки с большим доверием относиться к врачам. Они этого заслуживают. Просто у нас нет другого выбора. Если мы к ним будем относиться без доверия, они тоже будут без нас оставаться или с нами, но тоже без доверия. Нет, я считаю, что в любом случае, даже если была какая-то ошибка медицинская, все равно это не преступление. Я на стороне здесь врачей, которые делают свое дело.И вообще, это одна из самых деликатных профессий в мире. Лезть туда с какими-то такими – хотел какое-то слово нехорошее сказать, скажу хорошее – есть туда, вообще, с грязными руками не надо.
А.Позняков
―
Вообще, есть право на ошибку людей, которые занимаются делами, от которых зависит жизнь человека?
В.Ерофеев
―
Есть. Но жизнь человека – сама ошибка. Посмотрел на меня так с удивлением! Вы тоже ошибка.
А.Позняков
―
Мы все здесь, наверное, ошибка. А как быть с тем, что некоторые люди могут относиться халатно к своим действиям.
В.Ерофеев
―
Это другое дело. Это разные вещи. И бывают люди, которые халатно относятся. Слово «халатно» тоже, конечно, звучит просто как судебный термин. Но, вообще, если, в принципе, вам попадались врачи в вашей здоровой жизни, вы должны отметить, что, в принципе, врачи – это профессия важная и сильная. И могу сказать, что у меня если взять профессии, которые читают меня и почитают, то врачи у меня на первом месте. Поэтому я их знаю скорее как читателей. Кстати, тоже, может быть, бываю их пациентом. И я - за врачей. Я думаю, что подходя к человеку и понимая, что человек – это, действительно, такое создание Божие, мне кажется, что врач проникается какой-то метафизикой. Только что сейчас, наверное, вы слышали, родили ребенка с моей женой. Были среди этих врачей, которые занимается совсем маленькими, новорожденными. И они говорят: «Знаете, когда с ними возишься, понимаешь, что за материалистическим миром чего-то стоит». Но как с этими людьми, вообще, могут разбираться те, кто считает, что материальным миром всё и заканчивается? Такие марксисты, которые считают, что сознание определяется бытием. Нет. Врачи, в основном метафизики. И в этом смысле я за них.
А.Позняков
―
А кто должен разбираться тогда, кто должен следить? Бывают же, действительно, сложные системные проблемы, ошибки.
В.Ерофеев
―
Конечно.
А.Позняков
―
Я так понимаю следователей вы не хотите допускать к этому.
В.Ерофеев
―
Нет.
А.Позняков
―
А как это должно происходить?
В.Ерофеев
―
Смотрите, я считаю, что следователи разные, одни бывают хорошие, другие так себе следователи. Врачи в основном люди хорошие. Я их искренне поддерживаю и уважаю. Что касается следователей, шпионов и всех силовиков, то тут бывают люди, конечно, в основном служивые и служащие. И тут, когда ты на службе подчиняешься больше приказу, чем Конституции, возникают самые неприятные вещи. Я все-таки за тех, кто подчиняется Конституции. А так приказали следователю – он найдет ошибку у кого угодно, а не приказали, так и не найдет.
А.Позняков
―
А если хирург по ошибке отрезал не ту ногу, вот его надо как-то за это наказывать?
В.Ерофеев
―
Вы видели много таких хирургов?
А.Позняков
―
Нет, это какие-то точечные, единичные совершенно истории. Вот надо наказывать человека за такие вещи?
В.Ерофеев
―
Нет, если между ног чего-то отрезал, тогда, наверное, надо, а так с ногами – пусть.
А.Позняков
―
То есть серьезно к этому вопросу подходить не надо. Мы сейчас прервемся. Это Виктор Ерофеев, его «Особое мнение».
В.Ерофеев
―
Дело в том, что, конечно, врачи порой делают ошибки, но следователи делают гораздо больше ошибок, чем врачи.
А.Позняков
―
У нас ошибки на каждом шаги, и ошибки, которые вызывают акции протеста, а может, кстати, и не ошибки вызывают акции протеста. Сложно сказать. У нас прокатилась очередная волна выступлений. И очень многие отмечали эту наметившуюся тенденцию достаточно давно: всё больше молодежи. Были фотографии, где на фоне журналистов были одни школьники или, может быть, студенты первых курсов. И тут же опять возродились все эти обсуждения: А политика, она для людей молодых или она для людей исключительно зрелых? Можно заниматься политикой, если ты не считаешься взрослым, зрелым человеком? Или можно вовлекать в политику таких людей.
В.Ерофеев: Смиряться не надо. Надо как раз, наоборот, вместо смирения как-то противостоять
В.Ерофеев
―
Не знаю. Я написал книжку под называнием «Розовая Мышь». У меня там дети 11-12 лет. И как-то самом по себе возникла такая коллизия, когда дети разговаривают между собой – я совершенно не толкал в политику – вдруг моя девочка главная Маруся Менделеева спрашивает у своего первого мальчика: «Что бы ты сделал, если бы ты был невидимка?» Он говорит, я бы устроил беспорядки в Кремле. Она говорит: «Это же запрещено». – «Поэтому и интересно». И поверьте мне, я совершенно не планировал написать такую крамолу, условно говоря. Она просто взяла так спросила – он так ответил.То есть, понимаете, возникла какая-то ситуация… Когда пишешь книгу не журналистом, а писателем, то какие-то мысли залетают к тебе не из тебя, вот таким круговоротом, а к тебе. Видимо, в воздухе что-то такое есть, что дети мечтают устроить беспорядки в Кремле, хотя это запрещено. И, мне кажется, это важно. Не в каждое десятилетие, не каждый год такое случается. Значит, что-то есть в небе, что говорит, что дети так себя будут вести. А насколько это позволено или не позволено – ну, конечно, детей бросать под эти автозаки – это дело опасное. И, конечно, тут надо много раз подумать, как и что. Но то, что они будут, безусловно, революционеры – эти дети, этого возраста, я уверен.
А.Позняков
―
А если они сами бросаются под автозаки, на автозаки.
В.Ерофеев
―
Ну, под автозаки, на автозаки… Но если они бросаются, то здесь надо уже, конечно, думать о том, чтобы их уберечь. Но, в принципе, я думаю, что это поколение будет революционным. И примерно, если посмотреть, или представить себе Западную Германию, которая сложно так оттаивала тоже, при всем том, что у нее были лучшие условия, потому что она была в Европе и как-то под зонтиком Америки. И все равно только в конце 60-х годов возникло ощущение людей свободных. Я думаю, что у нас еще пройдет какое-то время, когда появятся свободные люди. Вот эти, которые сейчас растут… вот моя Марьяша, которой сегодня два месяца, вот она, наверное, будет революционерка.
А.Позняков
―
А нет ощущения, что это возрастное, подростковое? Что когда они вырастут, они точно так же вольются в какие организации, признанные властью. Если у нас не изменится общество, они будут конформистами.
В.Ерофеев
―
Вы сказали правильное слово «если». Дело в том, что они меняют общество. И если они оказываются сильнее консервативного общества, они тогда могут что-то изменить. И изменили же эти люди. Сравнить сейчас немцев… Я имею в виду просто вот те даже со всеми их кризисами и те, которые в 48-м году говорили, что все-таки нацизм хороший и только Гитлер был плохим, все-таки это разные страны.То же самое и у нас. Думаю, что у нас тоже произойдет это образование свободных людей, и я думаю, что мы с вами тоже может этому способствовать.
А.Позняков
―
Получается, если какой-то оппозиционер, которого обвиняют, будет использовать эту молодежную силу для того, чтобы принести изменения, это хорошо и правильно, не надо его за это осуждать?
В.Ерофеев
―
Я не знаю. Я думаю, что здесь это все делать не в порядке морально-юридических хорошо или плохо. Это надо делать таким образом, чтобы это направление возникало просто на уровне общего сознания, что, действительно, надо менять что-то, надо изменять, потому что это тупик. Это изоляция от мира, это то, что Россию убивает и может убить, превратить ее в труп. Тогда на этом деле может возникнуть это движение. А так вот сказать: «Ребята, тут сегодня вам можно делать, а завтра нельзя», - это деликатный вопрос, который, наверное, надо уже рассматривать в порядке революционных поступлений. А так, думаю, что и без нас они будут революционерами. Но мы им можем реально помочь, просто объяснив им, что, действительно, Россия загибается в этом тупике.
А.Позняков
―
Я почему задаю этот вопрос, даже, может быть, неэтичный в каком-то смысле – потому что, мне кажется, вопрос с другой стороны возникает: А можно ли власти как-то пытаться упорядочить молодежное движение, создавать какой-то аналог пионерии с политической идеологией? Может ли власть перейти эту грань в след за оппозицией, если есть какая-то грань?
В.Ерофеев
―
Все казенные движения обычно обречены на деградацию или извращение. Такие же были и комсомольцы и пионеры в Советском Союзе, не говоря уже уж об октябрятах. Всё это не выстроится сейчас, потому что у нас нет глобальной идеологии. На таком замкнутом, казенном или квасном патриотизме не выстроится это движение. А другого нет. «Русский мир» – слишком узкий пиджак, чтобы в него влезли все.
А.Позняков
―
В каком смысле?
В.Ерофеев
―
Ну, просто дело в том, что помимо «Русского мира» нет никакой идеи, которая может объединить российское общество. Нет другой такой идеи. «Русский мир», и этот «Русским мир» - тесная идея даже внутри страны, уж не говоря о том, что ты никого не соблазнишь этим за границей. Ты не придешь к казахам и не скажешь: Пошли в русский мир. Или к туркменам, например.
А.Позняков
―
А вы о каком «Русском мире» говорите, потому что есть же разные представления о «Русском мире». Есть имперское понятие о «Русском мире».
В.Ерофеев
―
Я говорю о том, которое циркулирует здесь: «Русский мир» - это православие, это что мы лучше всех, это ксенофобия и так далее. Тот самый «Русский мир», который на Донбассе тоже торжествует.
А.Позняков
―
А какая-то идеология должна быть здоровая? Светлое, доброе, вечное должно продвигаться?
В.Ерофеев
―
Конечно, должна быть. Конечно. И здесь надо сказать, что эта тема очень близка русской культуре, которая всегда имела эту идеологию человечности, желания какого-то сочувствия, эмпатии и всего прочего. У нас в этом смысле заряженность огромная. Это, может быть, даже больше, чем идеология. Это именно та самая борьба с энтропией, которая очень нужна человечеству.
А.Позняков
―
А вы доверите нынешнему руководству страны, нынешним людям, которые находятся у власти, создавать какие-то тренды, говорить, что хорошо, что плохо, пытаться влиять на молодежь?
В.Ерофеев
―
Я как-то вообще не думаю, что что-то им буду доверять.
А.Позняков
―
А оппозиции?
В.Ерофеев
―
В любом таком обществе, где много каких-то, знаете, переплетений – оппозиция, власть… посмотрите, что делается сейчас в оппозиции: они вообще грызутся с между собой – очень трудно сказать, что можно сделать, что нельзя. С другой стороны, посмотрите, если брать страны, которые пришли к демократии как Аргентина или Испания, и Португалия, все-таки видно, что как-то складываются события даже через какие-то очень неэтичные формы, какие-то перетасовки людей и так далее все-таки можно достичь демократии.
В.Ерофеев: Когда на службе подчиняешься больше приказу, чем Конституции, возникают неприятные вещи
Я не знаю, как у нас так повернется общество, но то, что Россия, если она хочет жить дальше, должна вернуться к демократии и европейскому пути – это точно. А как она вернется и кому тут доверишься, не знаю. Просто считал бы себя шарлатаном, когда бы сказал, возьми это…
Мне очень ценен Навальный. Я считаю, что он очень много сделал. Но насколько Навальный будет демократом и республиканцем, если он придет к власти, это тоже поди проверь.
А.Позняков
―
Ну, и вопрос, может ли он справиться с движением, которое будет способно изменить власть в такой стране?
В.Ерофеев
―
Другого пока у нас Навального нет.
А.Позняков
―
А вы ощущаете готовность к насилию в обществе?
В.Ерофеев
―
Общество-то, несмотря на то, что плохо знает Маркиза де Сада, оно пронизано агрессией. И наше общество очень агрессивное. Поэтому насилие у нас постоянное. И мы знаем уже теперь историю школьного насилия и так далее. Мы одно из самых агрессивных и жестоких обществ в мире. Так что тут не склонность к насилию, а просто оно везде. Оно в голосе даже. Мы говорим не горлом, а мы говорим животом.
А.Позняков
―
То есть есть угроза и насильственных попыток как-то изменить режим, если он не будет меняться.
В.Ерофеев
―
Я не думаю, что насильственная попытка получится в этой стране, не думаю. Я думаю, что тут будут какие-то шахматные решения, а какие они будут, посмотрим.
А.Позняков
―
Но от кого это зависит?
В.Ерофеев
―
Я думаю, это зависит от некоторого количества элит, как они себя расположат на этой шахматной доске. Я думаю, наш народ, к сожалению, абсолютно ноль в политической культуре. Если мы ему дадим голос, то он нас потащит к Кадырову и Жириновскому, уж точно не в Европу.
А.Позняков
―
Виктор Владимирович, мы же наблюдаем это противостояние власти и оппозиции уже очень давно. Если вспомнить протестную зиму, вот в этих условиях насколько справляются люди, которые пытаются двигать шахматными фигурами на этой шахматной доске? Можно как-то определить: они скорее миролюбивы, они склонны идти на уступки и просто вынуждены как-то держаться жестко?
В.Ерофеев
―
Слушайте, ну, посмотрите, Франко доверил, сказал, что «после меня будет король Хуан Карлос. Хуан Карлос, когда был Франко, он все повторял за ним, так же, как Александр II, будучи наследным нашем принцем, повторял все за Николаем II, писал: «Папенька, объездил Россию. Обожаю! Лучше тебя никто не правит». Когда помер Николай I, он поменял всё. То же самое и король Испании. Так что политики – это не гуманитарная профессия. Это грязь, мразь, блевотина и говно. И поэтому тут уже надо знать, как вылезти из этого дела и как с этим справиться. А так говорить… А вот вылезли каким-то сто первым способом… Главное, куда вылезти. Мне кажется, Россия еще имеет право, благодаря своей культуре вылезти и вырасти, и стать нормальной страной. Но время это довольно быстро исчезает.Так, в общем, сказать, что такими какими-то чисто… Только не революция, потому что, еще раз повторяю, наш народ склонен не к революцию, а к реакции и мракобесию.
А.Позняков
―
Это Виктор Ерофеев.НОВОСТИ
А.Позняков
―
«Особое мнение» Виктора Ерофеева продолжается. Говорили мы о протестах. И в этой связи я хочу напомнить нашим слушателям и вспомнить вместе с вами, что власть-то тоже активно предпринимает действия против протестующих, против демонстрантов. И последние дни ознаменовались, в том числе, достаточно громкими болезненными историями о том, как активистов в Санкт-Петербурге и Пензе, буквально пытают. Они это называют пытками. На людях видны следы серьезных побоев, когда человек с синим лицом, еле выглядывающим из-под капюшона проводится конвоем очень быстро в суд…Таким образом пытаются подавить тех, кто участвует в акциях протеста, потенциально может участвовать в акциях протеста – так, во всяком случае объясняют. Это может поддержать движение? Вот подобные насильственные меры, они способны остановить протест? И к чему это ведет?
В.Ерофеев
―
Они способны приостановить, конечно. В общем, это у нас не первый раз у нас в стране. И в XIX веке тоже такое случалось. Но, видите, потом это мощное революционное движение сносит все и приходит к власти. И если брать те времена, сейчас хотелось бы, чтобы не было все-таки этого бурного потока, который может опять разрушить всё до основания.Но, тем не менее, то, что надо менять – это, безусловно. И то, что власть сопротивляется, это тоже понятно. Потому что, если они уступят, то ясно, что их ждет.
А.Позняков
―
То есть если они не будут сейчас вот так разгонять, конец будет быстрее?
В.Ерофеев: Помимо «Русского мира» нет никакой идеи, которая может объединить российское общество
В.Ерофеев
―
Если они не будут разгонять, то конец быстрее, потому что очевидно, что страна в тупике. Такая изоляция, отсутствие друзей, подозрительность, какие-то провалы чудовищные то в спорте, то в космосе, то в международной политике. Вранье, вранье, вранье… Такое царство вранья стало.
А.Позняков
―
Вот они выступают, рассказывают относительно последних списков… Путин рассказывает: «Не попал в списки – обидно», - шутит он. Или вот Медведев шутит, что каждого, кто не попал в списки вот эти последние американские, то, вообще, надо было бы уволить. Это уместные шутки?
В.Ерофеев
―
Шутки власти всегда неуместные. Еще таких, уместных шуток у власти не слышал. Да нет. Это же надо отшутиться, потому что, а что еще другое скажешь? Ничего не скажешь. Американцы накинули такую большую сеть рыбную. Они накинули. Вот когда рыба эта, действительно, начнет шевелиться, они вытащат, и ее на суше попросят ее попрыгать.
А.Позняков
―
То есть это, получается, пока только угроза?
В.Ерофеев
―
Это не то что угроза. «Угроза» - это тоже не то слово. Это просто такое предупреждение. Это более корректное слово. Это такое предупреждение: «Ребята, смотрите: лучше, наверное, вот так поступить…». И всё это достаточно дипломатическое предупреждение.А что еще можно предпринять? На американцев сеть не накинешь такую, потому что просто они не хранят ни денег в российских банках и, вообще, не особенно знают-то про Россию. Когда туда приезжаешь, разговоры про Россию не ведутся, потому что мало знают.
Вот, действительно, как-то они удивились, что в выборы залезли, еще что-то такое. Так, в принципе, слушаешь радио, телевидение – вообще никто про Россию не вспомнит, потому что открытий мы давно никаких не делали. В космос не летаем, вернее, летаем, но неуспешно. В Советском Союзе, допустим, спутник был. Вот они там: «А-а!..»
У нас открытий нет. Все ученые или сбежали туда или просто не работают, потому что нет условий. И так далее. Россия ничем не отличается сейчас от стран третьего мира, потому что она дает нефть и зажимает протестное движение. Вот, собственно, страна не встала на колени, а присела на четвереньки.
А.Позняков
―
А как же роль ночного сторожа, когда Вова, который приходит на Ближний Восток и наряду с США решает возникшие политические проблемы, - разве эта роль не удается Путину?
В.Ерофеев
―
Что касается Сирии, все-таки надо признать - надо признавать, когда получается что-то, - что там операция была достаточно успешной. Ну, что ж, я думаю, что и Северную Корею тоже можно похвалить за то, что она придумала свою ядерную бомбу. Бывают такие режимы, которые, может быть, несимпатичны, но что-то они придумывают. Но, в принципе, решение сирийской проблемы не получилось, потому что все равно остался А́сад или Аса́д, если говорить по-французски о нем, который, в общем, палач своего народа.И потом это ось, получается - Иран, Сирия, Россия, - которая имеет те самые антизападные ценности, которые их объединяют. И совершенно не способствуют эти ценности развитию человечного мира. Наоборот, этот мир становится крайне бесчеловечным и мракобесным. И никто об этом, между прочим, не беспокоится в этих странах. Я имею власть. Видите, и в Иране какие протесты, огромные протесты.
И я, в общем, чуть-чуть знаю эту страну, потому что у меня там книжка выходит. И могу сказать, что там люди вспоминают шаха, как когда-то вспоминали мирное время до революции. Я имею в виду «мы» - это наша культура.
А.Позняков
―
Но все-таки недостаточно сильный протест, недостаточно широкая поддержка этих протестов оказалась.
В.Ерофеев
―
Вы знаете, когда ломают кости, когда убивают, мучают, пытаются, когда у власти находятся люди, которые этим готовы заниматься так же, как Ленин после революции, то, поди, покажи мне ту страну, где эти протесты разовьются в полную силу.
А.Позняков
―
А в какой момент это все переламывается, вся эта ситуация?
В.Ерофеев
―
Внутри самой власти, как в Испании это случилось, как в Португалии, как в Аргентине. Надо просто посмотреть. Мы же не единственная страна авторитаризма, которая повторяет ошибки самой себя. Есть еще другие страны. Революционные движения, которые происходят… мы знаем, что была и «арабская весна» - это опасные движения, потому что народ начинает нестись в какие-то, в общем фундаменталистские края. Опасные вещи. А вот если происходит среди элиты это, тогда, может быть, действительно, это произойдет. Но кто это, что это – это пока непонятно.
А.Позняков
―
Какая-то безысходность получается: все накручивается, накручивается…
В.Ерофеев
―
А вам хочется исходности.
А.Позняков
―
Диалог возможен?
В.Ерофеев
―
Вот поживите в безысходной стране.
В.Ерофеев: Россия, если хочет жить дальше, должна вернуться к демократии и европейскому пути – точно
А.Позняков
―
А диалог возможен?
В.Ерофеев
―
Диалог мог быть в Польше. Но, понимаете, там был противник, там была Россия. Диалог мог быть в Венгрии, диалог мог быть в Чехии, в Словакии. А у нас нет такого противника, от которого оттолкнуться для того, чтобы приблизиться к демократии. У нас есть только противник – сама демократия.
А.Позняков
―
Ну, и люди, которые, с одной стороны, за эту демократию, с другой стороны, против. Как-то очень уже попахивает элементами гражданского противостояния.
В.Ерофеев
―
Так у нас гражданская война не прекращалась никогда. Они была только более жесткой, менее жесткой, более кровавой, менее кровавой. Гражданская страна в этой стране никогда не кончалась.
А.Позняков
―
История с фильмом «Смерть Сталина». Все еще имеет продолжение. Помимо того, что теперь нельзя показывать в кинотеатре «Пионер», организация «Киносоюз» грозит судом Министерству культуры. Они требуют отменить практику использования прокатных удостоверений, как говорят, «в качестве инструмента цензуры». Вообще, с чего могла возникнуть вся эта ситуация? У вас какое объяснение? Я слышал огромное количество трактовок, почему такая сатира вызвала бурю эмоций?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что есть огромная российская традиция, когда критика, идущая из-за границы, считается недопустимой. У нас самый яркий пример – это книга Маркиза де Кюстина, которая называлась «Россия в 1839 году», в которой маркиз описал Россию Николая I. Эту книгу скупали русские дипломаты, потом писали опровержения и так далее.Так что «Смерть Сталина» - это не первый раз. Я видел этот фильм в Лондон. Случайно совершенно на него набрел. Просто был какой-то перерыв в моей программе, я посмотрел этот фильм с моими канадскими друзьями. Мы решили, что его не покажут в России именно поэтому. Было ясно совершенно, что фильм замечательный, прекрасные актеры, все хорошо, но поскольку там шла ирония по отношению, вообще, к российской истории этого времени, было ясно, что его не покажут.
Но потом вот тут поскользнулись на банановой корке, потому что его все-таки решили показать, ну, а потом появились те люди, которые сказали – нет. Это извечный русский вопрос, что мы сами себя покритикуем, а вот иностранцам – не смейте, сами вы чудовища.
А.Позняков
―
То есть если режиссер был бы россиянином, русским?..
В.Ерофеев
―
Может быть, получилось бы. Хотя это болезненная часть темы, потому что практически отменили XX съезд КПСС с его разоблачением культа личности; Сталин прет, как на дрожжах вверх и вверх. И естественно, он является одной из скреп, которые нужны власти. Поэтому и не дали бы ему особенно, этому фильму, даже с русским режиссером…
В.Ерофеев: Что касается Сирии, все-таки надо признать, что там операция была достаточно успешной
А уж когда это английский…, а сейчас вообще считается, что всё, что в Англии – антироссийское и так далее. Так что скандал был заранее определен, но только просто, как всегда в наших условиях, он еще приобрел дико глупый вид, потому что фильм очень симпатичный, смешной. Я сидел вместе с англичанами. Они там хихикали. Но никто не вышел, не сказал потом: «Какая отвратительная страна».
Просто это была тема авторитаризма, понятная по Оруэллу. Это не первый раз англичане подходят к этой теме. И вообще даже там режиссер говорил, что это немножко намеки на Трампа, что возможно.
А.Позняков
―
Но он оскорбителен?
В.Ерофеев
―
Дело в том, что, понимаете, я как-то, в общем, из той семьи, где общались с советской культурой очень близко. И товарищ Шауро, который командовал советской культурой вместо Фурцевой, он говорил: «Фантомас» - это фильм оскорбительный, заставляет молодежь бить окна». Ну вот. А потом он смотрел на мою маму, которую любил с детства и говорил: «А рисовать свою жену голой – это некрасиво». Это говорил человек, который командовал всей советской культурой много-много лет.
А.Позняков
―
Ничего не меняется. Спасибо большое! Это был Виктор Ерофеев. Я Андрей Позняков.