Яков Уринсон - Особое мнение - 2018-01-24
24.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А. Соломин
―
Здравствуйте, дорогие друзья. У нас в гостях сегодня экономист, профессор ВШЭ Яков Уринсон. Яков Моисеевич, приветствую вас.
Я. Уринсон
―
Добрый вечер.
А. Соломин
―
Наш один из известнейших российских банкиров Андрей Костин, глава ВТБ сделал ряд заявлений в Давосе. Достаточно критичных. И где он сказал, что введение санкций дальнейшее ужесточение санкционного режима это фактически объявление войны. И упрекнул тех, кто эти санкции вводит, что таким образом они пытаются оказать давление на российские власти. И даже сменить российского президента. Хотел начать вот с чего. С вашей точки зрения Андрей Костин здесь выступает как глава ВТБ Андрей Костин или как полномочный представитель президента РФ.
Я. Уринсон
―
Думаю, что он выступает, конечно, как Андрей Костин. Но как руководитель крупной банковской системы, одной из самых крупных в стране, человек достаточно политически опытный. И я с ним очень давно не общался, но когда-то достаточно тесно работал.
А. Соломин
―
А именно политически опытный. То есть он еще и политик к тому же.
Я. Уринсон
―
Он вольно или невольно, в нашей стране банкир всегда в той или иной степени политик. Он делает то, что он должен делать, как руководитель крупного банка.
А. Соломин
―
А что он собственно, делает?
Я. Уринсон
―
Показывает лояльность к власти.
А. Соломин
―
Это демонстрация лояльности или попытка воздействовать на тех, кто принимает решения?
Я. Уринсон
―
Да нет, он серьезный человек, чтобы думать, что он может как-то воздействовать на тех, кто принимает решения в США. Там система принятия решений опирается на: 1) мнения тех лиц, которые эти решения принимают, и 2) на общественное мнение в самих США. И их, по-моему, совершенно не беспокоит мнение каких-то людей здесь.
А. Соломин
―
То есть правильно я понимаю, человек, который выступает в Давосе и демонстрирует воинственное отношение по отношению (прошу прощения за тавтологию) к нашим партнерам или противникам, он таким образом набирает политические очки здесь.
Я. Уринсон
―
Думаю, что это единственная цель, которую он реально мог перед собой ставить. Как-то повлиять на решения, которые принимаются американскими властями, по-моему, это несерьезно.
А. Соломин
―
Я почему вас об этом спрашиваю. Дело в том, что Владимир Путин ведь не секрет, многие годы уже игнорирует вопрос санкций в своих переговорах. Публично, во всяком случае. Он утверждает, что мы не требуем отмены санкций, это не наше дело. Это дело наших коллег. Но посмотрите, вот бизнес кричит, европейские производители жалуются, что не могут поставлять свою продукцию. Российским производителям это тоже малоприятно. С вашей точки зрения все-таки устраняется власть от этого или действует…
Я. Уринсон
―
Нет, конечно, власть не устраняется. Но думаю, что серьезные решения, которые принимаются властью или меры, которые власть принимает, они не на сцене, а под ковром. Весь мой опыт, во всяком случае, мой опыт работы в правительстве говорит о том, что когда есть серьезный вопрос, а с санкциями мы не впервые сталкиваемся, то лучше всего решать в переговорах с лицами, принимающими решения. У наших партнеров. И решать на деловой основе в том числе и признавая, что где-то надо отступать. Где-то предлагая какие-то альтернативы. То есть это переговорный процесс. Который идет между серьезными политиками. И вряд ли могут повлиять на него какие-либо люди, которые внутри политики решения не принимают.
Я.Уринсон: Свидетельством эффективности работы банка являются активы банка. И его денежная политика
А. Соломин
―
Но вы, тем не менее, сказали, что каждый банкир в чем-то политик. Можете пояснить эту мысль. О каких решениях политических идет речь?
Я. Уринсон
―
В нашей банковской системе существенную роль играют государственные деньги. Деньги, которые идут из бюджета. Если хочешь получить деньги из бюджета, то будь добр лоялен к государству, которое этим бюджетом распоряжается.
А. Соломин
―
А если возникает вопрос о том, чтобы добиться каких-то собственных целей. В плане лоббирования, например. Это тоже ведь политика для банкиров.
Я. Уринсон
―
Наверное, но это лучше тему обсуждать все-таки с банкирами. Я банкиром никогда не был. Просто, понимая общеполитическую ситуацию в стране, могу сказать, что Костин, в общем, с точки зрения руководителя банка поступает абсолютно правильно. Лишний раз демонстрируя свою лояльность правительству.
А. Соломин
―
Является ли это свидетельством эффективности его работы для банка?
Я. Уринсон
―
Свидетельством эффективности работы банка являются активы банка. И его денежная политика. Думаю, что банк работает достаточно эффективно.
А. Соломин
―
Но правильно ли я понимаю, что таким образом вы говорите, что эффективная работа банка в нынешних условиях это работа с государством.
Я. Уринсон
―
Нет, я так не говорил.
А. Соломин
―
Давайте поправим.
Я. Уринсон
―
В нашей системе сложилась такая ситуация, что коль скоро чуть ли ни 70% всех активов в стране принадлежат государству, то любой банк, уж я не говорю о крупных банках, даже средний наверное, маленький банк, так или иначе, вынужден взаимодействовать с государством. Коль ты взаимодействуешь с государством, будь добр, будь лоялен государству. Или отключись от государства, работай только с частными деньгами. Что думаю, в наших условиях практически маловероятно и малоуспешно.
А. Соломин
―
И невозможно.
Я.Уринсон: Путин считает, когда появится частный бизнес, успешный не за счет кормления на бюджете, он его поддержит
Я. Уринсон
―
Возможно, но в очень ограниченных масштабах.
А. Соломин
―
А почему?
Я. Уринсон
―
Ну так вот сложилась наша система. Еще раз повторяю. По разным оценкам до 70% активов страны принадлежат государству.
А. Соломин
―
Значит это следствие каких-то решений.
Я. Уринсон
―
Конечно, которые государство принимает. Мы эти решения хорошо знаем. Огосударствливается и банковская система и не только отрасль, скажем, связанная с природными ресурсами. Но даже отрасль обрабатывающей промышленности. То есть это огосударствление после начала 2000 годов идет, особенно активно было в 10-е годы, и поэтому доля государства в активах как я сказал, различные оценки есть, но кто-то говорит 50%, кто-то говорит 60, кто-то – 70. Но она высока. Коль доля государства в активах высока, банки, так или иначе, должны взаимодействовать с государством.
А. Соломин
―
С вашей точки зрения это решение это направление по огосударствлению экономики дальнейшему оно ошибочное? Потому что есть разные мнения.
Я. Уринсон
―
Ну естественно я как либеральный экономист считаю, что государство не самый эффективный собственник. Считаю, что в нормальной развивающейся либеральной экономике государство как принято и писали ученые, это ночной сторож. А активный деятель на экономическом рынке это конечно частник. Частный собственник.
А. Соломин
―
Владимир Путин не доверяет частнику или просто у Владимира Путина иное мнение, чем у вас.
Я. Уринсон
―
Ну спросите это у Владимира Путина.
А. Соломин
―
А как вы думаете…
Я. Уринсон
―
Думаю, что для него как руководителя страны важно иметь частную собственность, иметь эффективные активы, но думаю опять же, это мои догадки, я с ним не общался очень давно, с 90-х годов. С начала 2000-х. Думаю, что для него главное, чтобы государственная собственность была господствующей. Особенно в оборонной промышленности, добывающих отраслях. И вообще больше доверия вызывают те частные собственники, которые, так или иначе, зависят от государства. Которым государство что-то выделило, а за это государству должны всячески ублажать.
А. Соломин
―
Вы сказали, что общались с Владимиром Путиным последний раз в начале 2000-х, а по вашему ощущению его представление об экономики в России, развитии страны поменялось с того времени?
Я. Уринсон
―
Наверное, все мы изменяемся с течением времени. Набираемся опыта.
А. Соломин
―
Тогдашний Владимир Путин это человек, близкий к вам по убеждениям…
Я. Уринсон
―
Да нет, конечно. Я не могу сравнивать его и себя, у нас разные функции, роли, разные уровни. Я рядовой чиновник, а Путин высокий руководитель. Так что здесь сравнивать бессмысленно.
А. Соломин
―
Просто, когда говорят о Путине первого периода президентского, первого срока, говорят, как о человеке, который провел ряд хороших реформ. В налоговой сфере, например. Который был либерально настроен и ряд его кстати старых интервью говорят о том, что это фактически «свобода лучше, чем несвобода». Просто сказано иными словами. Вы с этим согласны?
Я. Уринсон
―
Это цитата Медведева, а не Путина.
А. Соломин
―
Я знаю, просто это сказано это его словами, а не словами Медведева.
Я. Уринсон
―
Думаю, что каждый руководитель оценивает ситуацию по результатам, которые в этой ситуации складываются. Думаю, что в то время Путин доверял отдельным направлениям в экономике и считал, что они должны развиваться частным бизнесом. Но поскольку не видел особых успехов у этого частного бизнеса, многие из активистов этого частного бизнеса пытались больше заработать на бюджетных деньгах, чем на инновациях. Чего на самом деле должно быть. Считается, я так убежден в этом, начиная со Смита и Риккардо, это показано, что главное, что должен делать частный бизнесмен, это гоняться за инновациями, за счет инноваций опережать конкурентов, тем самым он себе приносит прибыль и приносит пользу стране. У нас, к сожалению, такой ситуации в начале 2000 годов не было. Поэтому Владимир Владимирович, переменил свою позицию в значительной мере, считает, что когда появится такой частный бизнес, который будет добиваться успехов за счет инноваций, а не за счет кормления на бюджете, вот тогда он его поддержит. А пока больше доверяет тем, кто работает напрямую с государством. Как мне кажется.
А. Соломин
―
Вы слушаете «Эхо Москвы» можете нас смотреть не только на телеканале RTVi, но в Сетевизоре на сайте «Эхо Москвы» и на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Сейчас один из главных движущих вопросов и этому посвящено выступление Костина в Давосе, связано с возможностью введения против России и российских компаний новых санкций. С вашей точки зрения насколько это нам добавляет проблем, насколько это страшная на самом деле история.
Я.Уринсон: Дорогие деньги - плохо, но не так плохо то, что мы лишились доступа к приобретению, получению технологий
Я. Уринсон
―
На самом деле и имеющиеся санкции достаточно серьезно сказываются на нашей экономике, на нашей жизни. Поскольку, прежде всего, они опасны для нас не тем, что деньги для нас подорожали, но это еще так или иначе, можно перейти, обойти, идти на восточные рынки и так далее. Но, во всяком случае, дорогие деньги это плохо, но не так плохо то, что мы лишились доступа к приобретению или получению или передачи нам новых технологий. В разных отраслях. В том числе в добывающих отраслях, прокладки трубопроводов в вечной мерзлоте и так далее. То есть тех технологий, в которых мы действительно нуждаемся. В которых у нас нет, мягко говоря, передовых технических и технологических решений. Но, так или иначе, получая западные кредиты, мы вместе с кредитами получали доступ к этим технологиям. Сейчас мы этого доступа лишены. И думаю, что для нашей экономики это достаточно серьезный удар. Так же как для экономики советской достаточно серьезные последствия имели санкции, которые тогда на нашу экономику накладывали всякие (неразборчиво). Поэтому конечно это неприятно. Но надо учиться жить в этих условиях, коль так случилось.
А. Соломин
―
Но вы видите признаки паники среди российских бизнесменов крупных?
Я. Уринсон
―
Да нет. Паники, конечно, нет никакой. Просто люди адаптируются к любой ситуации. Пытаются искать другие пути, но еще раз говорю, для нас самое неприятное не удорожание денег, кредитов, не ограничение к получению кредитов на хороших рынках и так далее, а главное - что мы практически, эти санкции перекрывают нам доступ к тем технологиям, в которых мы нуждаемся.
А. Соломин
―
Знаете, зато как будут рады экологи, которые выступают за то, чтобы север российский, Арктику не трогали и не разрабатывали.
Я. Уринсон
―
Не уверен, потому что многие технологии, которые мы приобретаем на Западе, они учитывают экологические ограничения. Там просто запрещено продавать технологии, которые не учитывают экологические ограничения.
А. Соломин
―
То есть наоборот будет хуже.
Я. Уринсон
―
Я не исключаю. Я не знаю, я этим не занимаюсь, не в курсе. Но боюсь, что поскольку мы не имеем доступ к современным экологичным технологиям, будем использовать менее экологичные.
А. Соломин
―
Вчера читал в книге Ергина про нефтедобычу. О том, как разрабатывали месторождения Тенгиз в Казахстане. И что была же жуткая авария со столпом огня на 200 метров. Так, во всяком случае, это описывается. И из-за того, что у Советского Союза не было современных технологий. Как вы думаете, наши добытчики сейчас, если лишаются доступа к технологиям западным, рискуют повторить, ну может быть не такого масштаба, но экологические катастрофы, катастрофы, связанные с разработкой.
Я. Уринсон
―
Я не специалист в этой области. У меня нет здесь…
А. Соломин
―
Опасений у вас здесь нет?
Я. Уринсон
―
Опасения как у гражданина страны у меня есть, естественно. Но лучше эту тему обсуждать со специалистами, которые понимают все тонкости и все технические возможности добычи нефти, газа и так далее. Там масса всяких проблем, в том числе с обводнением, когда это вода, которая используется, потом проникает в природу и заражает реки. Там миллион проблем очень тяжелых, очень технически сложных. Но их надо обсуждать со специалистами, конечно.
А. Соломин
―
Есть разговор в Интернете, достаточно резкая серьезная дискуссия о той информации, которая появилась, что якобы несколько российских граждан ведут переговоры с американскими законодателями и пытаются пролоббировать невключение в санкционный список. Так скажем, ельцинских олигархов. Так это принято называть. Руководителей Альфа-банка. По какой причине, это отдельный разговор. С вашей точки зрения это возможно?
Я. Уринсон
―
Думаю, такие попытки есть. Это как говорят попытки с негодными средствами. Вряд ли американские законодатели будут прислушиваться к советам наших лоббистов в этой области. Не просто вряд ли, а уверен, что это совершенно безнадежная работа.
А. Соломин
―
В вопросе политических санкций, например, вспомните акт Магнитского, эти решения тоже принимались…
Я. Уринсон
―
Это совершенно из другой оперы.
Я.Уринсон: Ученые доказали, что термин «справедливо» или «несправедливо» неприменим к таким явлениям как приватизация
А. Соломин
―
В данном случае повлиять на них будет невозможно.
Я. Уринсон
―
На мой взгляд, это маловероятно. Нет ничего в мире невозможного, никогда не говори «никогда», но моя оценка – вероятность крайне низка.
А. Соломин
―
А было бы правильно с вашей точки зрения отделить бизнесменов ельцинской эпохи от тех, кто сделал свое состояние или построил свое предприятие при Владимире Путине.
Я. Уринсон
―
Это совершенно бессмысленное занятие. Искать какие-то грехи в приватизации в сегодняшней или вчерашней. Дело абсолютно безнадежное. Давно ученые серьезные написали и доказали, что в принципе термин «справедливо» или «несправедливо» неприменим к таким экономическим явлениям как приватизация. Здесь применим термин «выгодно», «невыгодно», «эффективно», «неэффективно» и так далее. А оценивать эстетичность, неэстетичность, этичность, неэтичность – уже из другой оперы. Поэтому я не думаю, что это работа по лоббированию интересов наших олигархов перед американскими законодателями. По-моему, дело абсолютно неблагодарное и бессмысленное.
А. Соломин
―
Но, кстати, дискуссия насчет справедливости или несправедливости в политическом поле до сих пор очень серьезная. Насчет приватизации. Если говорить вашими терминами, просто чтобы не уходить от этой темы. Вы считаете эффективной или неэффективной приватизацию 90-х?
Я. Уринсон
―
Я считаю, что она достигла тех целей, которые тогда ставились. Первая цель – создать частного эффективного собственника. Это было сделано. Второе – обеспечить необратимость реформ. Это тоже было достигнуто. Цели, которые были поставлены перед приватизацией, были достигнуты.
А. Соломин
―
Существует в России бизнес крупный, который может себе позволить не иметь отношения с властью. И не работать с ней и не выполнять те или иные условия, которые ставит возможно власть…
Я. Уринсон
―
Я думаю в любой стране, не только в России крупный бизнес, так или иначе, должен взаимодействовать с властью. Другое дело формы, методы и так далее взаимодействия. Как известно крупный бизнес в любой западной стране занимается лоббированием своих интересов. Выдвигает каких-то людей, которые попадут в парламент, будут проводить все законы, которые им нужны. И так далее. Это нормальный, по-моему, цивилизованный путь. А попытки любые другие на Западе они достаточно быстро пресекаются. Благодаря законодательству. У нас же, к сожалению, иногда они происходят. И небезуспешно.
А. Соломин
―
В западных примерах есть случаи, когда крупнейшие компании вроде Эппл могут себе позволить отказать власти в том или ином…
Я. Уринсон
―
А почему нет.
А. Соломин
―
…его требовании. А здесь?
Я. Уринсон
―
Здесь намного сложнее. Еще раз повторяю, компания Эппл живет за счет того, что создает инновационные высокотехнологичные продукты, высокоэффективные и продает на рынке. И никак не зависит от государства. Государство правила игры создает на этом рынке. А работает на этом рынке Эппл. У нас, к сожалению, поскольку многие, даже самые крупные даже иногда высокотехнологичные компании, а не только добывающие сырье, пользуются бюджетными деньгами, они вынуждены дружить с государством. По-другому не бывает.
А. Соломин
―
Мы снова говорим о технологиях. О том, что у России определенных технологий нет. Инновационных технологий нет. Вы работали некоторое время назад советником главы Роснано, управляющей компании Роснано, по-моему, так правильно.
Я. Уринсон
―
Да, я работал зам. председателя правления Роснано, а потом советником главы Роснано.
А. Соломин
―
И вы очень хорошо должны понимать эту среду.
Я. Уринсон
―
Я готов.
А. Соломин
―
Есть у вас ответ на вопрос: а почему за такое большое количество времени и в общем, ведь не скудное финансирование со стороны государства мы не можем обеспечить себя инновационным продуктом.
Я. Уринсон
―
По поводу Роснано я отвечу. На сегодня Роснано создало и эти предприятия функционируют, более 80 предприятий высокотехнологичных, производящих современную нанотехнологическую продукцию. Зачастую такую, которая нигде в мире не производится. Более чем в 30 регионах страны. Так что у Роснано есть определенные, я там не работаю, так что могу спокойно об этом говорить. Можно посмотреть на сайте Роснано, там все вывешено…
А. Соломин
―
Но мы же говорим не столько о производстве. Сколько о потреблении этого продукта.
Я. Уринсон
―
Ну если продукт производится, он значит и потребляется. Иначе если ты его произвел и не продал, ты прогоришь тут же. Предприятия, которые созданы Роснано, они производят продукты, продают. Не только на нашем рынке, но и на внешнем рынке. Значит эта продукция достаточно инновационная. И хорошо функционируют. Некоторые предприятия разорились. Но большинство, многие будем так говорить, работают и работают успешно. Это первый пункт, о чем я хотел сказать. Второе, если говорить в целом по развитию инновационных предприятий в стране, то здесь всегда надо понимать, перед предпринимателем стоит задача заработать деньги. Заработать деньги можно двумя путями: можно путем инноваций, а второй путь - добиться бюджетного финансирования, которое очень дешевое. Намного дешевле, чем рыночное. И за счет этого получить высокую прибыль. Пока есть доступ к бюджету, любой предприниматель будет сначала пытаться получить дешевые бюджетные деньги, а потом только выходить на высококонкурентный рынок.
А. Соломин
―
Это вопрос эффективности.
Я. Уринсон
―
Это вопрос тех правил игры, которые сегодня есть в нашей экономике.
А. Соломин
―
Ну может же бизнесмен сказать, что эти правила из преступной оперы какой-нибудь. Я не буду их соблюдать. Я буду действовать по-другому.
Я. Уринсон
―
Ну ради бога. Действуй.
А. Соломин
―
Получается, что он будет демонстрировать неэффективность. Он не будет успешен так, как…
Я. Уринсон
―
Нет, он может быть успешен. Есть такой бизнес в стране, который особенно средний, малый. Который развивается без бюджетных денег. Но бюджетные деньги всегда дешевле, чем рыночные. Поэтому за ними гоняется любой более-менее крупный инвестор.
А. Соломин
―
А Роснано следует опасаться санкций?
Я. Уринсон
―
Ну конечно. И на Роснано санкции эти сказываются. И мы вынуждены, Роснано, не мы уже, Роснано вынужден был уйти с многих выгодных рынков на Западе. И переходить на восточные рынки, которые куда менее комфортны, чем западные.
А. Соломин
―
Мы сделаем короткий перерыв. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Здравствуйте, в студии «Эхо Москвы» Алексей Соломин. У нас в гостях сегодня экономист, профессор ВШЭ Яков Уринсон. Я вас еще раз приветствую. Давайте может быть, отойдем от экономики, потому что только что мы в перерыве для тех, кто смотрит Ютуб-трансляцию, говорили вообще о художественной литературе и наши слушатели, если захотят, смогут потом отдельно этот момент посмотреть. Но раз мы о культурных вопросах заговорили, то не лишним будет вспомнить о том, что сейчас фактически мы видим примеры цензуры в отношении художественных произведений. Фильмов, например. Вы согласны с этим определением, что это есть акт цензуры. Я имею в виду решение о фактическом запрете проката фильма «Смерть Сталина».
Я. Уринсон
―
По-моему, это не акт цензуры, а глупости. Потому что в современном мире чего-то запретить это бессмысленно. В Интернете я все равно все найду. Только запретный плод дороже, значит, больше людей будут смотреть это произведение, которое сняли с экранов.
А. Соломин
―
В том смысле, что слаще запретный плод.
Я. Уринсон
―
Извините, я не так сказал.
А. Соломин
―
Дороже вы сказали. Он и дороже и слаще.
Я. Уринсон
―
Привлекательнее. В современном мире запрещать таким путем что-либо совершенно бессмысленно. Есть Интернет, я там все, что мне надо, найду.
Я.Уринсон: Заработать можно двумя путями: инновации или добиться бюджетного финансирования, которое очень дешевое
А. Соломин
―
Но вот вы говорите про бизнесменов, которые демонстрируют свою лояльность власти, с вашей точки зрения это решение это именно проявление глупости или это такая демонстрация того, что подобное не пройдет.
Я. Уринсон
―
Это соблюдение правил игры. Которые за последние годы сложились у нас в стране. Вот и все.
А. Соломин
―
А почему они возникают?
Я. Уринсон
―
Я уже отвечал на этот вопрос.
А. Соломин
―
Что двигает этими трендами.
Я. Уринсон
―
Коль сокращается доля частного сектора, в экономике увеличивается доля государственного сектора…
А. Соломин
―
Это тоже влияет на культурный…
Я. Уринсон
―
Естественно, конечно. Очень сильно. По всем направлениям, хоть берите экономику, науку, искусство. Все, что угодно.
А. Соломин
―
А эти тренды связаны каким-то образом сейчас, такие острые примеры с предвыборным процессом.
Я. Уринсон
―
Предвыборный процесс это частность. А уже несколько сроков президентских… или каких-то закадровых, так или иначе, расширяют, углубляют систему государственного влияния на всю нашу жизнь. Увеличение доли государственной собственности в активах только одно из его проявлений. Но это касается и других областей. Это касается литературы, киноискусства и всего, чего угодно. Ну и даже мировосприятие рядового человека всего, что происходит в мире. Коль ему каждый день твердят по радио и телевизору, в газетах и в журналах, что главное, что государство приняло решение, а ты его выполняй, и все будет в порядке. Так человек относится к разным явлениям.
А. Соломин
―
Почему нет этому противодействия серьезного. Если это уже демонстративное поведение.
Я. Уринсон
―
На страну в 2000-е, да и сейчас свалился с неба «золотой дождь» в виде дорогих наших природных ресурсов. Дорогой нефти, газа, алюминия и так далее. Это деньги, которые не заработаны, а получены благодаря природным богатствам. Я напомню, что в 1998 году в августе нефть стоила 7,8 доллара за баррель. Потом доходила в цене до 120 и больше. Сегодня нам говорят, что 40 мало, давайте 60. Ну, естественно, что деньги, которые не заработаны, а которые получены, они развращают всех: и государство, и рядовых граждан. Которые привыкли к определенному уровню благосостояния без дополнительных усилий, чтобы это благосостояние улучшить.
А. Соломин
―
«Золотой дождь», о котором вы говорите. Можете ли вы сказать, что страна богата сегодня?
Я. Уринсон
―
Ну конечно могу. У страны гигантские природные ресурсы, у страны огромный интеллектуальный потенциал, который накапливался десятилетиями, веками. Конечно, страна богатая.
А. Соломин
―
Почему же тогда люди живут так бедно?
Я. Уринсон
―
Ответ – такая система управления, такая система отношений в стране сложилась, что эти богатства, мягко говоря, используются не совсем эффективно. Политически корректно выражусь.
А. Соломин
―
Есть определенные действия, обещания платить по 10 тысяч рублей семьям, где родился первенец. Увеличение, сейчас обещают бюджет расшить новый. Чтобы было больше расходов социальных, на здравоохранение, образование. Это есть эффективная работа?
Я. Уринсон
―
Есть такая наука – демография. Очень серьезная. Которой уже много веков. Развивается. В которой серьезные достижения. Демография показывает, что такого рода стимулирующие меры или вообще не имеют никакого значения на долгосрочной перспективе или имеют самое что ни на есть минимальное. Многие страны это уже проходили. Человек, принимая решение жениться ему, не жениться, рожать ему или не рожать и так далее, он оценивает всю общую ситуацию и общую атмосферу, как влияют все отношения, которые в стране существуют. А не потому, что ему пообещали за очередного ребенка ежемесячно выдавать 10 тысяч рублей. На кого-то может это и повлияет как-то, но серьезного изменения демографической ситуации такими мерами невозможно. Демография очень устойчивая вещь. И меняется только под влиянием серьезных магистральных вещей, магистральных процессов.
А. Соломин
―
Таня вас спрашивает: а сегодняшняя экономика оптимальна для страны с ее интересам и ментальностью?
Я. Уринсон
―
Ответ очевиден. Я считаю, что нет. Экономика, в которой доля государства увеличивается, не может быть оптимальной, поскольку известно, что частная собственность более эффективна, чем государственная. Не любой частный собственник высокоэффективен, но в целом частная собственность эффективнее, чем государственная. Поскольку у нас доля государственной увеличивается, значит, вряд ли можно такую экономику считать близкой к оптимуму.
А. Соломин
―
Таня же неслучайно употребляет слово «ментальность». Ментальность населения, есть у вас ощущение, что в России до сих пор отношение к частнику как к бандиту.
Я. Уринсон
―
Абсолютно нет такого ощущения. Я жил в 90-е годы, хорошо помню, что главное опасение, которое было и которое высказывалось когда в правительстве Гайдара, где я, так или иначе, работал, обсуждалась эта тема еще до 2 января 1991 года. Некоторые люди говорили, что у нашего человека нет привычки к частной собственности, ее уже не было 70 лет. Он не будет предприимчивым. 90-е годы показали, что наш человек очень быстро восстанавливает навык частной собственности. И, начиная от бабушки, которая луком торгует, торговала у детского мира после реформ 1991 года и кончая предпринимателями, которые вкладывали серьезные деньги в долгосрочные проекты. Все это в 90-е годы было. Где-то эффективно, где-то нет. Но после того как государство сменило политику, естественно, доля частного сектора стала снижаться. И эффективность и каждого бизнеса и в целом государственного или не государственного стала ниже.
А. Соломин
―
Но ведь старушки, которые торговали семечками, тогда явно сделали бы выбор в пользу надежной государственной работы, чем сидеть и заниматься тем, чем они занимались.
Я. Уринсон
―
Ну правильно, если эта работа есть. Но…
А. Соломин
―
Это в силу необходимости, это не выбор сознательный что ли…
Я. Уринсон
―
Нельзя всю страну обеспечить хорошей государственной работой. Также нельзя всю страну, всех ее жителей обеспечить хорошей частной работой. Если так будет, то каждый будет трудиться неэффективно. Ничего кроме конкуренции, которая повышает эффективность, в мире не придумано.
А. Соломин
―
Совершенно с вами не спорю.
Я. Уринсон
―
Даже товарищ Ленин, великий марксист-ленинец как таковой всегда говорил, что конкуренция нужна, правда, при социализме он пытался заменить конкуренцию соцсоревнованием, что как оказалось недееспособной системой. Конкуренция абсолютно необходима для любых предприятий. Государственных, частных. Каких угодно. Но выигрывает тот, кто больше заинтересован в конечном результате.
Я.Уринсон: Не любой частный собственник высокоэффективен, но в целом частная собственность эффективнее государственной
А. Соломин
―
Я здесь с вами не спорю. Я хотел просто обратить ваше внимание на то, что это не сознательный выбор человека торговать семечками и уйти в частный бизнес, а напротив это подтверждение слов о ментальности населения, о котором нам слушательница Таня говорит. Ведь и сегодня возьмите, в какой банк средний житель России понесет деньги. В тот, в котором он уверен. В каких банках уверено население? Государственных.
Я. Уринсон
―
Это следствие той обстановки, которая есть в стране. Я еще раз повторяю, 90-е годы показали, что разговоры о том, что русский человек не способен, не расположен к бизнесу, они абсолютно пустые. Они опровергаются нашей историей. Как известно наши бизнесмены, купцы и так далее на рубеже позапрошлого и прошлого веков были одними из самых эффективных в мире. И выигрывали конкуренцию у любых немецких, французских и других предпринимателей. Это первое. И второе. Даже после 70 лет отсутствия частной собственности в стране, когда появилась возможность частной собственности, люди окунулись в это с головой. Кто успешно, кто неуспешно. Но есть масса примеров успешного бизнеса даже в тяжелейшие лихие и так далее, и так далее 90-е.
А. Соломин
―
Есть у вас представление о том, какой будет следующий срок Владимира Путина, исходя, во всяком случае, из его нынешних заявлений, выступлений и решений.
Я. Уринсон
―
Как мне кажется, все зависит от общеэкономической ситуации в мире. Если будет нефть опять под 100 долларов, то нет смысла менять что-либо. Изменения наступают тогда, когда жизнь заставляет прибегнуть к этим изменениям. Если же нефть будет стоить 40, не дай бог 30 и уж совсем ужасно – 20 долларов за баррель, то придется проводить серьезнейшие институциональные реформы, а это всегда тяжело всем. И правительству, и президенту, и еще тяжелее рядовому населению. Поскольку от всех таких реформ больше всего страдают люди с фиксированным доходом. Живущие на зарплату, которые не могут отложить деньги, положить деньги в банк и жить на проценты от банковского капитала и так далее. Поэтому есть два крайних варианта развития. Цена на нефть и другие наши природные ресурсы поднимаются, и мы живем примерно так же как живем сейчас. Так ни шатко, ни валко, 1-2% в год роста. И, в общем, вялотекущая стагнация. Но люди живут более-менее нормально, в магазинах все есть. Раз в год можно съездить в Сочи отдохнуть. Или в Турцию.
А. Соломин
―
Крым открылся.
Я. Уринсон
―
То есть жизнь…
А. Соломин
―
Вы не забывайте направление…
Я. Уринсон
―
В Крым не особо народ едет, там обстановка, судя по всему, не очень веселая. И как-то опасается народ туда ехать. Есть там масса проблем. У меня друзья поехали туда на машине, не доехали, вернулись. Ну вот, я сам там не был, поэтому не буду говорить. Но все-таки народ в основном предпочитает поехать в Турцию или Египет пока что.
А. Соломин
―
Мы вынуждены прерваться. Спасибо большое. Яков Уринсон, экономист, профессор ВШЭ. Интервью провел Алексей Соломин. Всего доброго.
Я. Уринсон
―
Спасибо.