Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2018-01-23

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

О. Журавлева― Добрый вечер. У нас в гостях со своим особым мнением Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.

К. Мартынов― Здравствуйте.

О. Журавлева― Трансляция на Ютуб-канале «Эхо Москвы» ведется. RTVi функционирует, sms принимаются. Все как всегда. И для начала, Кирилл, хотела спросить ваше мнение по поводу такого интересного решения. Общественный совет при министерстве культуры намерен добиваться переноса премьеры британского фильма комедии «Смерть Сталина». Сталин-то в комическом виде чем не угодил?

К. Мартынов― Кажется уже решение о том, что и прокатное удостоверение отозвано, уже принято. Достаточно оперативно. Это надо рассматривать мне кажется в широком контексте того, что в стране происходит. И мне кажется один из основных драйверов нашей политической жизни или общественной жизни в последнее время такой конкурс между разными чиновниками и вообще ответственными лицами или их волонтерами так называемыми. Кто сможет подать тревожный звоночек. Эта история про студента, который тревожный звоночек в отношении диабетиков подал в конце прошлого года, это сюда же укладывается. Это такая особая как было принято раньше говорить – политическая культура. Вот вы сидите в Общественной палате как тот господин, который «Смертью Сталина» озаботился первым. Пожигайло кажется его фамилия.

О. Журавлева― Общественный совет при Минкульте.

К. Мартынов― И вам нужно как-то показывать, что вы сидите там не зря. Что вы заняты полезным делом, привлекать к себе внимание, отчитываться о проделанной работе. А есть единственный способ это делать. Почти единственный такой заметный, чтобы мы обсуждали и чтобы вообще было видно, что человек не зря сидит в этом своем совете. Это как бы звоночки раздавать, звенеть. И самое опасное мне кажется во всем этом – что складывается иногда такое впечатление, что уже никто ничем не занимается в российском государстве, вокруг него, а все соревнуются, у кого звоночек более голосистый. Кто еще больше проявит лояльности, патриотичности, бдительности. Моральных ценностей кто еще больше нам подвезет. Мне кажется, что вообще госаппарат парализован борьбой за моральные ценности. Потому что эти люди это в данном случае общественный совет, а потом ведь чиновники дальше всем этим занимались. Они мне кажется больше ничем не могут заниматься. Потому что все время то ульяновские курсанты ветеранов оскорбят, то какой-нибудь фильм не так снят и еще в Россию завезен. То российский кинематограф угнетают.

О. Журавлева― «Паддингтонов» показывают.

К.Мартынов: Самое опасное, складывается иногда впечатление, что уже никто ничем не занимается в российском государстве

К. Мартынов― Да. Показывают этих медвежат. Не русских. Нашим детям. И если представить себе объем работы, который должен быть проделан, то есть много лет уже говорится про то, что полиция в России, у нас очень много полицейских и в основном они заняты тем, что отчитываются о проделанной работе, закрывают статистику. Палочная система. А здесь такая палочная мораль. Причем это нигде не прописано, вряд ли у Минкульта есть какая-то разнарядка, сколько аморальных событий вы должны зафиксировать. И в других структурах. Но здесь уже просто чиновники сами и волонтеры, общественники выстраиваются в очередь, кто больше отчитается, возьмет под козырек насчет всяких аморальных событий. И поразительно, что никакого описания того, против чего такого мы в этой сфере боремся, нет. То есть нельзя точно сказать, где границы этих моральных норм. Потому что моральные нормы очень подвижны, их можно передвигать всячески, в зависимости от обстоятельств. Теперь выяснилось, что оказывается, у нас Сталин известен не как такая даже для очень консервативно настроенных людей, конечно, как минимум противоречивая фигура. А он у нас в первую очередь все-таки полководец, в войне победил. И выясняется, что и смерть Сталина это тоже оскорбление памяти о войне, этих символов, связанных с великой победой.

О. Журавлева― Я вам все-таки процитирую. В ленте оскверняются наши исторические символы, советский гимн, ордена и медали.

К. Мартынов― Это сюда как раз.

О. Журавлева― Очень хорошо. Скажите, а вот вы говорите, что невозможно понять, куда еще упадет взгляд этого борца. А вы-то чувствуете, где общество отзывается. Потому что оскорбляли у нас тут государя-императора, а вот не смогли его сделать символом историческим. Все-таки не дозволено. Фильм показали и все как-то спустили вроде бы на тормозах. А вот с этим. Где грань?

К. Мартынов― У государя-императора была своя группа лоббистов. Причем именно те люди примерно его и лоббировали, в смысле фильм Учителя, которые сейчас запрещают фильм про Сталина.

О. Журавлева― Вот как.

К. Мартынов― Да, потому что ведь Мединский много раз высказывал, что все-таки здесь уже перебор. Мы, конечно, бдим моральные ценности, но все-таки «Матильду» можно смотреть. Художник имеет право на свое мнение. А сейчас да, может быть, наверное, если бы мы провели соцопрос, наверное, Сталин у нас пользуется более трепетным вниманием в российском обществе, чем Николай Второй. Но про Сталина ведь достаточно много есть фильмов, которые были сняты в последние 30 лет, в том числе и в России. И Сталин в них часто показан достаточно вспомнить, что режиссер Соловьев около 30 лет назад снимал. И как-то был Сталин показан. Тогда получается, что нужно с этим тоже как-то бороться. Кстати, здесь еще интересный вопрос – почему именно в кино, почему проблема в том, что показывать это или не показывать в кино. Если мы такие моралисты и боремся за святость наших медалей, то почему не нужно, я никому не хочу подсказать, что нужно еще сделать, но просто по логике вещей нужно взять архивы постсоветских фильмов, все пересмотреть и просто сказать, что все это оскорбляет нашу память. И нужно это каким-то образом вычищать из Интернета, никому не показывать и так далее. Тот же фильм Соловьева «Красная роза – эмблема печали» это абсолютно сюда же.

О. Журавлева― Советский гимн оскорблять я уж не знаю, как это определяется, что оскорбляет гимн, что нет, просто начали уже довольно давно. И в том числе, написав на него другие слова. Неоднократно.

К. Мартынов― Еще при советской власти слова гимна переписывались. Поэтому я так понимаю, что это вообще очень такой универсальный гимн. И можно написать, допустим, если предположить гипотетическую реальность, где Россия становится исламской республикой. Тоже можно взять ту же музыку и наверное, какой-нибудь талантливый поэт напишет для такого халифата подходящие стихи. Кто нас вырастил на благо народа…

О. Журавлева― И вдохновил.

К.Мартынов: Вообще госаппарат парализован борьбой за моральные ценности

К. Мартынов― Да, и на труд и на подвиги нас вдохновил. Так что здесь проблемы нет. Это такая у нас очень гибкая пластилиновая мелодия, которая ко всему годится. Но я думаю, что действительно основная проблема здесь в том, что нельзя определить, ответить на вопрос – что именно оскорбляет память, историю, символы, ветеранов. Мне прислали в Интернете хорошую картинку. Там нарисован круг, просто круг черный и подписано: вам кажется, что здесь ничего не изображено, просто круг, а на самом деле вас уже трясет, потому что это в явной форме оскорбляет память ветеранов. Мне кажется, что это такое определенное абсурдистское резюме всей этой дискуссии о том, что в принципе действительно нет такой вещи на планете, которая не оскорбляет память ветеранов.

О. Журавлева― Я бы хотела ваше ощущение понять. Вам кажется, что этот тренд, это движение развивается дальше или все-таки должно прекратиться?

К. Мартынов― Трудно понять, что его может остановить. То есть в какой-то момент времени казалось, что условно говоря, понятно, что фигура президента Путина, она такая как бы устроенная. Вокруг него есть несколько группировок, что-то ему на ухо нашептывают. У него у самого есть какие-то идеи о том, как мир устроен. И вот многим казалось, что в силу рациональности, исходя из идеи того, что власть нужно сохранять, в какой-то момент времени Путин может такой либеральный окрик устроить. Что вот хватит все-таки, православие хорошо, но все-таки как-то в меру. Нельзя в этот халифат превращаться. Но сейчас это все длится уже достаточно долго и понятно, что такой окрик становится все менее вероятным. Необязательно от Путина, но из каких-то высокопоставленных структур. Наверное, все-таки от него в первую очередь. Просто потому что все больше возникает ощущения, что как раз легитимность российской власти строится на этой конкуренции за святость. То есть вообще возникает за последние, наверное, года 3-4, в том числе в контексте Крыма эта связка святости и власти. Власть свята, святость наделена властью. И кто больше как бы говорит о святости, тот и прав. И проблема заключается в том, что когда вы начинаете такие аргументы в политике использовать, то это вызывает цепную реакцию. Цепное благочестие какое-то возникает. То есть раньше, например, казалось, я где-то говорил, что, например, министр Мединский самый главный наш консерватор. А потом выяснилось, что такая толпа министра Мединского оттесняет от звания главного консерватора, что ему сейчас приходится может быть «Смерть Сталина» запрещать. Чтобы тоже как-то показать, что он за наши исторические ценности выступает, а не против, как кто-то мог бы подумать.

О. Журавлева― Вот что нам пишут наши слушатели. Например, Владимир считает, что надо просто игнорировать подобные вбросы, по-моему. Ясно, что это маневры для отвлечения людей от насущных проблем России. В связи с обсуждением фильма «Смерть Сталина» и так далее. Вы же помните у нас вообще наша ценность такая. Это они все отвлекают народ. Вот что бы ни происходило – отвлекают народ. А сейчас действительно работает такая система? Вбрасываются как вам кажется темы специальные для отвлечения от Сирии, Крыма, Путина.

К. Мартынов― Тут понятно, что легко скатиться в какую-то конспирологию. Потому что любое событие можно рассматривать, поскольку событий много происходит и разные люди считают разными разные события. Поэтому любое событие можно представить как отвлекающий маневр, который инициирован кем-то для того, чтобы отвлечь от чего-то другого. Я думаю, в формулировке как вы процитировали чуть надо скорректировать нашу установку. Речь идет не о том, что кто-то кого-то от чего-то отвлекает, а дело в том, что вообще есть такая все расширяющаяся сфера идеологической информации, как в Советском Союзе, сейчас все по-другому сконструировано, но идея осталась общая. В Советском Союзе произносились какие-то правильные речи, там блестят витрины магазинов ФРГ, но не радостно простому работнику рождество он встречает безработным. Вот зачем это произносилось. Вот так работала советская идеология. Она строилась из многих повествований такого типа. В какой-то момент времени никто уже это не верил, но все равно это все по инерции работало. Вот у нас складывается наша новая тире старая идеология. Собранная из всего хорошего, что мы нашли в истории, из дореволюционной России, из Сталина. Из советских штампов. И она предполагает, что постоянно, допустим, сейчас последний материал, который я заголовок видел, что Джордж Сорос признал свое поражение в борьбе с Россией. Об этом сообщают РИА-Новости. Информационное агентство оно исследовало фактуру и пришло к выводу, что Сорос долго бился с Россией, но Россия оказалась суровой и неприступной крепостью. И дальше мы можем долго обсуждать, признал ли он действительно, что это было, зачем вообще об этом говорить. То есть это такая сфера идеологии, которая всегда нужна для того, чтобы как-то прикрывать реальную жизнь. Реальная жизнь, конечно, не из этого состоит. Но в этой новости про запрет «Смерти Сталина» есть один реальный момент. Притом, что в основном она идеологическая. Это как ни странно для меня история про человеческое достоинство. Условно говоря, я хотел сходить в городе, в котором я живу в своей родной стране на тот фильм, который мне по каким-то причинам, например, для того чтобы написать на него отрицательную рецензию. Мне он интересен. И собираются какие-то чиновники, которых я туда не делегировал, полномочий им таких не давал. В Конституции написано, что не их это дело. И так далее. И они сказали: нет, дорогой друг, ты не можешь пойти посмотреть в кинотеатре это кино. Потому что мы решили, что это кино оскорбляет орден. Или медаль. И мне кажется это совершенно хамская повестка, структурно напоминающая борьбу с пармезаном. Потому мне кажется, до сих пор мы эту историю до конца не прочувствовали. То есть приходит чиновник, залазит в холодильник россиянину и говорит: так, что у тебя здесь лежит, дорогой друг. Это можешь оставить, а это убери. Потому что значит, это в общем, у нас геополитическая обстановка сложная. Поэтому ты должен есть строго ограниченный список продуктов. И с тем, что я могу или не могу смотреть в кинотеатрах такая же история.

К.Мартынов: В принципе нет такой вещи на планете, которая не оскорбляет память ветеранов

О. Журавлева― Но разве общество в массе своей не отвечает радостно на этот запрос.

К. Мартынов― А дело в том, что, мы вообще можем, то есть чего нам не хватает мне кажется, в России всем, это история о том, что по большому счету в современном мире мы вынуждены жить рядом с людьми и, по крайней мере, друг друга не уничтожать. Ни физически, ни культурно. Которых наших взглядов не разделяют. Ну вот есть люди, которые считают, что «Смерть Сталина» ужасный фильм. Я не смотрел, понятия не имею, хороший он или нет. Но вот они считают, что он ужасный. Они тоже кстати его не смотрели. И его нужно запретить. И действительно говорят, ну что, вождь лежит в луже своих выделений, ну как так можно. Никогда такого не было. Он всегда стоял на трибуне мавзолея. Всю свою жизнь и очень красиво и в кителе. С усами. Но это позиция с моей точки зрения абсурдная. Но я не хочу ее запрещать. Пожалуйста, люди если так считают, они могут пикетировать кинотеатры, где идет эта премьера. Они могут стоять с табличкой напротив, не мешать другим людям и говорить, что ужасный фильм, как вы можете идти это смотреть, ироды. А я соответственно или кто-то еще может пойти посмотреть этот фильм. И если он мне понравится вдруг, то я скажу, нет, вы не правы и на самом деле это надо всем посмотреть. Потому что это продолжает в такой иронической форме в рамках черного юмора дискуссию про нашу родную страну с такой сложной судьбой. Мне кажется, что такой гражданский мир и вообще даже не столько гражданский мир, сколько современная жизнь она так выглядит. Есть люди с разными точками зрения. Кто-то одобряет, может быть, их большинство. Запрет, например, фильма. Хорошо, одобряйте, пожалуйста. Причем здесь чиновники. То есть у нас всегда вот видите переходят со времен «Pussy Riot», с эпохи даже «Pussy Riot» у нас этот переход всегда действует. Если мне что-то не нравится – давайте запретим и посадим. Но нет, вообще говоря у нас, по крайней мере, если мы прочитаем те формальные принципы, записанные на бумаге, на которых вроде бы должно строиться наше государство, у нас вообще нет такой идеи.

О. Журавлева― Так что, у нас все можно, все позволено?

К. Мартынов― Как бы как. У нас пока демократическое светское государство, защищающее свободу совести, слова. Как написано в одном тексте. То у нас до тех пор, пока мы не нарушаем законов, все позволено.

О. Журавлева― Вот вас лично, Кирилла Мартынова, что может привести в такое состояние, что нет, вот этого делать нельзя. Показывать фильм, спектакль, снимать ролик, выкладывать в Ютуб и так далее. Где для вас проходит грань запретного.

К. Мартынов― Если честно, я думаю, что меня очень многие вещи могут задеть. И думаю, что у всех нас и существуют вещи, которые задевают всех нас. Но я правда не понимаю, почему в качестве третейского судьи в этом споре должно либо привлекаться государство, либо государство должно становиться основным актером в этой пьесе. Почему всегда должен на сцену выходить прокурор. Вот мне, например, что-то не нравится. Я говорю: слушайте, ну как вы могли, посмотрите на себя, просто кошмар какой-то. Немедленно прекратите. Кто-то другой говорит, что нет, все нормально, чего ты переживаешь. Как возникает потребность человека в мундире, который выходит, я понимаю, что Мединскому как-то эстетически нравятся люди в мундирах. Я не знаю, есть ли у него мундир. Черт его знает. И многим другим людям тоже нравятся…

О. Журавлева― Честь мундира – вот еще важная штука.

К. Мартынов― Нет, там с мундиром все, что угодно происходит, и честь. Это бесконечная история. Я правда не понимаю, почему обязательно кто-то должен выходить с карающим мечом в мундире…

О. Журавлева― Потому что человек беззащитен. Он хочет, чтобы его кто-то защитил.

К. Мартынов― Если я считаю, что моральная правота на моей стороне, то этого мне кажется достаточно. Меня же не заставляют насильно смотреть фильм, который я считаю аморальным. И не запрещают говорить о том, что это фильм очень плохой. И я правда не понимаю, почему всем с России систематически, ну не всем, но очень многим оказывается вот этой повестки недостаточно. Пожалуйста, вам не нравится фильм - осудите его. Вы имеете на это полное право.

О. Журавлева― Нравится вам ролик тех же ульяновских курсантов. Гражданской авиации, замечу…

К. Мартынов― Честно говоря, я его не смотрел. Я видел только скриншоты. По картинкам в Интернете понятно, о чем ролик. И песню я слышал где-то на радио. Я к нему нейтрально отношусь, я не могу его поддерживать, потому что мне он не интересен просто. В смысле сняли они и сняли. Но я совершенно не понимаю, почему он не могли этого делать или почему нужно к ним опять же приставлять какого-то начальника, который должен покарать.

О. Журавлева― Честь мундира, честь учебного заведения. Хотя это и гражданская авиация. Но все-таки фуражки, погоны и так далее. Для вас нет ничего святого, я вижу.

К. Мартынов― Я не уверен кстати. Из моей позиции, как я сейчас ее описал, я вообще говоря заявил, что для меня может быть неограниченное количество вещей свято, в смысле любое, правда, я не думаю, что это должно регулировать государство.

О. Журавлева― Почему последовала такая странная реакция. По-моему это первый случай, когда пошел флешмоб в поддержку или просто людям нравится прыгать под эту музыку.

К. Мартынов― По-хорошему нам надо, здесь есть отдельная реакция на этот ролик, она двухступенчатая и даже многоступенчатая. Сначала чиновники возмутились в той же логике, которую мы уже обсудили по поводу «Смерти Сталина». Конкурс у них такой у чиновников – кто более благочестив. Там еще губернатор Ульяновской области очень интересный, конечно, человек. Со множеством достоинств. В этом благочестивом отношении. А то, что случилось дальше это очень интересный феномен. И это история о том, как ульяновским курсантам начали сочувствовать. Тут есть две интерпретации. Циничная и вполне реалистичная, правдоподобная заключается в том, что другие студенты решили тоже на волне хайпа засветиться. То есть если вся страна обсуждает несчастных ульяновских курсантов, то чем мы хуже. Но поскольку в этой составляющей есть фигура в мундире репрессивная…

О. Журавлева― Угроза.

К. Мартынов― Да, цензор, угроза. И далее по списку. То мне кажется, что даже если мы такие циники и видим в этом исключительно хайп, то все-таки эта акция в поддержку или подражание ульяновским курсантам все-таки что-то большее, чем простое желание подростков, молодых людей прославиться. Потому что здесь есть такая моральная составляющая, есть даже некая политическая, даже если люди, которые в этом флешмобе в поддержку курсантов участвуют, не вполне себе в этом отдают отчет. С ними надо по большому счету разговаривать, мои студенты в ВШЭ, наверное, слишком снобы для того, чтобы в этом участвовать. Хотя не знаю. А вот надо просто садиться с людьми, которые сняли другие новые ролики и спрашивать, зачем они это сделали. Задавать им много вопросов.

О. Журавлева― Передо мной сидит человек из «Новой газеты», который тоже снял ролик, очень целомудренный. Но как бы намекающий.

К.Мартынов: Демократическое светское государство, как написано в одном тексте. Пока не нарушаем законов, все позволено

К. Мартынов― Понимаете, у нас на доске объявлений в «Новой газете» висит очень смешное письмо из Торонто, куда уехала группа чеченских геев. Их эвакуировали оттуда. И там письмо, что вот спасибо вам за вашу публикацию, благодаря этому мы можем жить человеческой жизнью. И в конце приписка: приезжайте к нам в Торонто всей редакцией, у нас здесь отличные нудистские пляжи. И мы себе представили просто, как выглядит редакция, которая приезжает по приглашению. Ну хороший действительно, наверное, пляж в Торонто. Мы решили, что мы пока не готовы. Это отвлекает от рабочего процесса и слишком много, в общем, какой-то мундир нужен. Хотя бы в виде свитера. И здесь, в общем, целомудренность нашего ролика, тоже с этим как-то связана мне кажется. Мы пока не совсем готовы предъявить естество.

О. Журавлева― Тем не менее, не снять ролик вы тоже почему-то не могли.

К. Мартынов― Мы решили, что это хорошо, что здесь интересная поляризация есть. Я не знаю, обратили вы внимание или нет, но телеканал Царь-град четыре дня назад дал замечательный сюжет или статью на сайте, где ведущий тревожным голосом спрашивает: представьте себе, что в Интернете выложили видео, на котором ваш отец или дед женственно облизывает банан. И такая пауза. Барабанная дробь.

О. Журавлева― Мы сейчас подумаем об этом. У нас как раз перерыв. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». Мы ушли на я бы сказала высокой ноте. Представьте своего деда, облизывающего банан.

К. Мартынов― Женственно – самое главное. Главная гендерная окраска, конечно.

О. Журавлева― Семен сразу отреагировал: «Подумаешь, банан, облизывает. А что он делал с капустой, если меня там нашли».

К. Мартынов― Просто я сразу вспомнил, что в Советском Союзе бананов не было.

О. Журавлева― Ну как не было. А что зелененькое такое у нас пряталось в духовке месяцами.

К. Мартынов― Это какой-то раритет был. Доступный избранным.

О. Журавлева― Ну возможно. В Москве бананы уже были в конце 80-х. Ладно. Возвращаясь к состоянию общества. Потому что вы с одной стороны констатируете метание мундиров, которые хотят как-то себя продвинуть в существующих условиях. Им очень трудно. Потому что понять, что прилично, что нет, что свято, а что допустимо немножко с долей иронии, им очень трудно. С другой стороны вы видите, что часть общества, может быть, кстати, не самая передовая проявляет некую солидарность и самоиронию. И даже какую-то отвагу определенную. Так все-таки кого больше, как вам кажется.

К. Мартынов― До тех пор эта история в защиту курсантов не стала сколько-нибудь массовой, казалось, что людям, которые в России живут, нам все равно. Но вот отчислят каких-то курсантов, да и бог с ними. А нечего было танцевать и что это, если каждый начнет танцевать, что же это будет. То есть в принципе чиновники беспредельничают, если коротко, ну и ладно. Мы уже привыкли. Но эта история то ли про хайп, то ли про солидарность, а мне кажется про что-то смешанное. Это очень хорошая на самом деле история. Потому что, возвращаясь к «Царь-граду», это просто люди, которые говорят «не ваше дело, как мы будем облизывать бананы». То есть, как хотим, захотим облизывать бананы и будем. И собственно говоря, нет никаких правил и запретов и пресловутых рамок допустимого и общепринятых моральных норм, в которых было бы сказано, что курсант в фуражке не может прыгать на видео с обнаженным торсом. Нет такого правила. И поэтому это, в общем, недопустимое вмешательство начальства в частую жизнь граждан. И сюда же выстраиваются все остальные формы такого вмешательства в нашу жизнь. Когда люди на это так среагировали. Тем более молодые люди, мне показалось, что это просто отлично. Это история о том, что, дорогие друзья, это не ваше дело, как мы записываем ролики на Ютубе.

О. Журавлева― С другой стороны вы сейчас говорите про таких, молодые люди здорового человека в отличие от молодых людей курильщиков, но у нас есть и те и другие, как известно. Сейчас опять была волна, и я надеюсь, она закончилась с разговорами о том, как молодежь учится плохому в Интернете. И вот вам результаты в школах. А вот что в школах происходило, это можно для вас систематизировать. Вы можете какой-то сигнал для себя из этого вычленить.

К. Мартынов― Понимаете, нам для того чтобы по-хорошему об этом говорить, нужно, наверное, две вещи. Во-первых, нужны квалифицированные учителя и психологи. А их не то чтобы нет, а их просто на всех не хватает. Мне тут недавно писали заметку в газету о том, что просто у обычного учителя со всеми перегрузками и переработками 40 часов классных занятий в неделю. То есть, это просто ничего больше нет, кроме бесконечной череды, пробубнил что-то и разбежались на перемену. И опять пробубнил. То есть в этом смысле просто дети, которые в школу ходят, они там брошены. Чем их родители занимаются, ну кому-то повезло. А кому-то не очень. Никакой общественной жизни, связи с подростками у нас нет, мне кажется. Есть понятно, много исключений хорошие школы, гимназии, лицеи. Но это капля в море такого российского среднего образования. И психологи туда же. Есть такая штатная должность психолог, но, по-моему, тоже у них переработки какие-то, они для галочки все это делают. Хотя среди них много хороших специалистов. И квалифицированных людей. А вторая вещь, которая нам нужна для того, чтобы всерьез об этом говорить, об этой проблеме школьного насилия, это не большое количество компетентных педагогов, не только большое количество компетентных педагогов, которые реально занимаются работой со школьниками, а не просто уроки проводят. А это еще и нормальная социология какая-то. Социология, у нас раньше не все очень хорошо было, то есть осталась у нас одна социологическая служба Левада, которая как-то шевелится. Но вот мы сейчас живем в ситуации, про школьников-то они могут делать исследования, но понятно, что на всю страну их не хватает. А про политику они уже не могут. И так далее. Завтра так называемым иностранным агентам запретят в школу тоже ходить, потому что ничего неизвестно, чему они там детей научат, когда будут свои соцопросы проводить. Я так как бы…

О. Журавлева― Вы уже много интересных предложений сделали.

К.Мартынов: В новости про запрет «Смерти Сталина» есть реальный момент - история про человеческое достоинство

К. Мартынов― Здесь да, просто почти любое сведение к абсурду в российских условиях выглядит как интересное предложение, к сожалению. Короче, на выходе ситуация очень простая. Мы довольно плохо понимаем, что происходит в России в частности с молодежью. Правда, мы это просто плохо понимаем. Например, год назад была громкая история о том, что в Забайкалье популярная молодежная субкультура АУЕ. Совершенно такая криминальная. Ну, вот мы об этом узнали, ужаснулись, ахнули. И чего, дальше пошли.

О. Журавлева― У нас была, в «Новой газете» началось многомесячная история с синими китами, которая кончилась чем? Уже и в Индии боятся синих китов. И в Финляндии. А чем она кончилась?

К. Мартынов― Для меня это сложная история, потому что я ей персонально не занимался. Но я участвовал в нескольких довольно горячих обсуждениях. Все-таки я думаю, что редакция бы настаивала на версии, что она кончилась спасением нескольких конкретных подростков. В первую очередь. А все такие проблемные и не очень хорошие последствия косвенные это все-таки все вторично. Потому что нужно было конкретно действовать, просто чтобы кого-то с крыши снимали, условно говоря. И поскольку мы живем в российской цензуре, то мы ничего про это рассказать не можем. Потому что мы не можем называть имена, обстоятельства этих действий…

О. Журавлева― И для чего человек выходит на крышу.

К. Мартынов― Да, и слово тоже это произносить не можем, потому что Роскомнадзор нам все запретил, спасибо нашим депутатам, которые так о детях заботятся, что просто их проблемы обсуждать нельзя. И когда мы эту ситуацию не знаем, то смотрите, такая сложная история как насилие в школах становится, по сути, разменной картой в любой общественной дискуссии. То есть если вы сейчас возьмете основных участников российской общественной дискуссии, условно говоря, консерватор, сталинист, либерал, еще кто-то. Коммунистов. К сталинистам, наверное, туда. То каждый из них вам легко на счет три расскажет свою историю про школьников. Я чуть тоже было ни начал рассказывать эту историю. Но все-таки мне кажется, что важно здесь отстраниться. Понять, что мы мало что знаем и поэтому дальше мы строим какие-то вместо социологии и социальной психологии нормальной адекватной, современной. Гуманистической как мне представляется. Как она должна быть. Мы начинаем просто делать какие-то политические догадки. Ну, вот например, я разделяю, вот мои политические взгляды мне что подсказывают. Какой вывод. Наверное, здесь в эфире это тоже звучало. Что насилие в школах связано с тем, что у нас ощущение безысходности, отсутствие будущего и совершенно непонятно, зачем мы растем.

О. Журавлева― А в Колумбайн то же самое было?

К. Мартынов― Трудно сказать. Мы с одной стороны все смотрим на американский опыт и проводим параллели, а с другой стороны общество в России и в США динамика и структура очень разные.

О. Журавлева― Результат-то один.

К. Мартынов― Да, но один и тот же результат может быть следствием разных социальных процессов. Может быть в чем-то похожим, а в чем–то нет. Нужно просто выяснять. Ну, вот опять же, я не помню. Я учился в средней школе в Кемерово в 90-е годы, там было сколько хотите насилия, но вот вроде бы никого не убивали. И с ножами в классы не врывались. По крайней мере, я таких не только на своих глазах, но вообще новостей таких не помню. Может быть, было. И мои либеральные друзья очень правдоподобно опишут, что это потому что было ощущение, что какое-то будущее у всех есть. Мы чего-то хотим. И вот дальше окончим школу и пойдем в этот сияющий прекрасный мир. А сейчас чего. У вас уже все заранее решено.

О. Журавлева― Ну вот прекрасные дети, которых никто не научил, которые искренне интересуются политикой, они трогательными голосами объясняют, почему надо голосовать за Путина и почему Путин их президент. У них же наверняка должно быть впереди светлое будущее. Они-то точно не будут никого убивать в своей…

К. Мартынов― Я думаю, что это тоже очень сложная проблема. То есть нельзя сказать, что просто их обманули. Ну, во-первых, люди и подростки и взрослые сами любят обманываться. Надо во что-то верить, на что-то надеяться. Еще надо думать о том, а вот если я, условно говоря, рациональный человек и хочу прийти к успеху. Вот что мне нужно делать в этой ситуации. Не стоит ли мне сказать, что Путин мой президент, например. Это очень такая…

О. Журавлева― А вот, кстати, к вопросу о мундирах и запретах. А в этой ситуации нужно запрещать? Ведь вообще по закону агитация несовершеннолетних политическая, она должна преследоваться.

К. Мартынов― Ну вот сейчас Роскомнадзор как раз вы, наверное, тоже обратили внимание, распространил специальную справку о том, как выборы освещать и там был важный пункт, что любое изображение несовершеннолетних в агитационных материалах строго-настрого запрещено. Но понятно, что здесь о каком равенстве кандидатов можно говорить. Просто есть дети, которые любят нашего президента. Какая же это агитация.

О. Журавлева― А если есть дети, которые любят, например, Навального, который даже и не кандидат.

К. Мартынов― Вот, а это политика в школах. Это нельзя. То есть, понимаете, тут «политика» в России слово такое немножко ругательное.

О. Журавлева― Неприличное.

К. Мартынов― Немного бранное. И когда учителя все многочисленные записи, которые школьники делают, как их учителя отчитывают за то, что они тащат политику в школах, вот поддержка президента это не политика. Это не знаю, стабильность, дань уважения. Ощущение, что мы живем в великую эпоху.

К.Мартынов: Политика - это когда вы против патриотизма. Это грязная штука. Лучше туда не ходить

О. Журавлева― Это патриотизм.

К. Мартынов― Да. Вот видите, здесь мы пришли к важному различию. Политика - это когда вы против патриотизма. Это грязная штука. Лучше туда не ходить.

О. Журавлева― Хорошо. Скажите в заключение, пожалуйста, вы и с молодежью часто встречаетесь, в силу преподавательской деятельности и следите за всем, как журналист, разумеется. Есть ли какая-то новая тенденция за последние эти предвыборные месяцы. В обществе что-то меняется? Как вам кажется?

К. Мартынов― Понимаете, выбора у нас, американские выборы, мы тоже за ними наблюдали. И там…

О. Журавлева― И тенденции видели.

К. Мартынов― Да. Но там в чем основная штука – что у них президент выбирается на 4 года, а кампания длится полтора при этом. То есть у них к середине президентского срока Трампа, то есть через год начнется следующая избирательная кампания со всеми кокусами, взаимными обвинениями, публикациями, поездками. Чем угодно. У нас президентская кампания, а вот что за два месяца вы меня спрашиваете, изменилось. Действительно, а что могло за два месяца измениться. У нас просто такая штука, понимаете, мы президента избираем на шесть лет, все знают, что у нас очень хороший есть кандидат, который должен избраться. И мы должны, мы как так по-быстрому решили это сделать. Сделаем это по-быстрому, это называется в России. В принципе выборы президента, тем более в России это такая штука, которую можно просто сымпровизировать немного. Поэтому, конечно нас поставили в такие условия, когда у нас избирательная кампания официальная вообще длится 28 дней, когда кандидаты могут агитировать. Ну, о каких социальных изменениях тут можно говорить.

О. Журавлева― Спасибо большое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был со своим особым мнением. Всего доброго.