Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2018-01-23

Александра Петровская

- Добрый день. 11:07 на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Это «Особое мнение» Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

- Добрый день.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, у нас повестка пока до 18 марта примерно одинаковая, но при этом не дают нам скучать, те или иные события немного меняют ситуацию. В Москве суд окончательно ликвидировал фонд «Пятое время года», через который фактически осуществлялось финансирование избирательной кампании Алексея Навального, которого так и не допустили к выборам еще в декабре прошлого года. Эта ситуация каким-то образом поменяет планы Навального, как Вы считаете, или у Навального есть план «Б» и он был готов к такому развитию событий?

Сергей Цыпляев

- Я не хочу сейчас вдаваться в обсуждение планов, но понятно одно, что он не зарегистрирован в этой кампании и зарегистрирован не будет – это было ясно с самого начала, поскольку закон соответствующий принят давно. Эти разговоры о том, что президент должен принять решение, и Кремль должен принять решение допустить до выборов – это какой-то самодержавный подход, что есть некий царь, который может сделать все, что угодно. Закон этого не позволял. Если действительно подходить к борьбе за этот вопрос серьезно, то надо было бороться с этим законом. Других вариантов нет. Сегодня мы понимаем, что избирательная кампания продолжается в виде бега по параллельной дорожке. Это тоже делается для того, чтобы получить большую популярность, получить большую поддержку и по существу готовиться на какие-то следующие забеги. Поэтому что касается счета, я так понимаю, что это один из операционных счетов, этот фонд. Будут открыты другие фонды. Будут возникать другие счета. Единственное, что им нельзя будет делать (это правильно с точки зрения юридических вещей) – не надо говорить о том, что это избирательная кампания. Потому что собирать деньги на избирательную кампанию, не будучи кандидатом, в дальнейшем уже невозможно, ему отказано в регистрации, значит с этого момента невозможно.

Александра Петровская

- А что касается позиции власти? Со стороны власти это просто правильное действие? Потому что была проведена проверка, были найдены какие-то нарушения. И таким образом этот фонд закрывается. Или эта такая тактика борьбы с этой самой забастовкой Навального или с Навальным вообще?

Сергей Цыпляев

- Первое. Конечно, мы пока не видели решения, и сами представители Навального не знают мотивировочной части. Это будет известно чуть позже. Сейчас идет большая дискуссия, прав был Альфа-банк или не прав, что, мол, решение не вступило в силу. Но надо четко различать, что речь идет о ликвидации фонда. Фонд будет ликвидирован - да, когда решение вступит в силу, пройдет все апелляционные процедуры и так далее. Но в этот момент уже выдаются обеспечительные меры. И мы знаем, что обеспечительные меры: арест имущества, каких-то активов – иногда происходят еще до того момента, как состоялось вообще решение суда. Судебные приставы прислали в Альфа-банк письмо. Альфа-банк обязан выполнить по закону. В этом отношении кидать какие-то камни в адрес банка, который исполняет предписание судебных приставов, невозможно, это стандартная процедура, обеспечительная мера. А дальше эти деньги морозятся. И в зависимости от решения суда, если фонд ликвидирован, значит, соответствующие процедуры, что делать с этими деньгами – возвращать тем, кто туда вложил. Если фонд не ликвидируется, скажем, решение не вступает в силу, тогда снимается арест. А дальше работается так, как работалось. Это должно происходить. Второе. Я считаю, конечно, что вся история с Навальным в значительной степени показывает недальновидность политической линии, которая проводится со стороны власти. Невозможно и нельзя пытаться замонолитить полностью избирательную систему, сделать ее абсолютно подконтрольной и управляемой и убрать оттуда любых людей, которые хотят видеть другое управление, другую политику. В такой ситуации обычно проваливаются все умеренные – те люди, которые предлагают разумные альтернативы. Им невозможно работать в этих условиях. Начинает говорить улица. Вся политическая жизнь перемещается на улицу, и власть сталкивается с гораздо большими проблемами. Известная вещь, всегда повторяю, что улица никогда не выдвигает лидеров созидания, которые нужны, а улица выдвигает лидеров разрушения. Мы проходили это многократно, и не только мы, а любые другие страны. «На улице» совершенно другой подход. Там не до тонких рассуждений. Там эмоции, там действия, там решительность, там плакатность – без вариантов. Вообще-то власть должна любыми способами втягивать всех своих оппонентов в избирательный процесс, в особенности, если вы уверены, что вы выиграете. По существу такая уверенность есть. Но что всегда подводит? Подводит традиция, подводят определенные стереотипы и представления, как должна выглядеть благостная картина счастливой страны. А выглядит она всегда одним и тем же способом, что есть непогрешимая несменяемая власть, народ одобряет и поддерживает, и всячески высказывает благодарность всему тому, что делает эта власть. Вот такую картину мы привыкли видеть. Это наша традиция. А любой человек, который говорит: «Нет. Стоп. У меня есть возражения. А вот здесь не все так замечательно. А вот здесь по-другому» - он воспринимается как нарушитель конвенции, как «потрясатель основ», он разрушает эту благостную картину. Реально, если мы посмотрим, мы нигде не воспринимаем конкуренции. У нас конкуренция воспринимается как нечто вредное, разрушительное, противоестественное. В этом вся проблема.

Александра Петровская

- То есть, получается, что фактически традиция побеждает разум?

Сергей Цыпляев

- Конечно. А так всегда и бывает. Мы всегда говорим, что единое, одинаковое и централизованное – это лучше. Хотя если сесть и подумать, становится ясно, что разнообразное, децентрализованное дает возможность развиваться, а установление единства не дает возможности развиваться, когда у вас все однообразное. Но такова традиция, и мы централизуем все, что можно. Мы всегда на уровне инстинкта говорим: «Нет. Давайте отрегулируем все одинаково в масштабах всей страны» - хотя понимаем уже неоднократно, что если вы переводите централизацию через разумный предел, вы готовите страну к распаду. Это проходили неоднократно. Но не остановиться, потому что традиция, инстинкт, привычка все сосредоточить в одних руках, все централизовать. Если мы посмотрим, мы постоянно требуем, чтобы вопросы решались на самом высоком уровне. Все, кто может, пишут письма президенту. Вот это и есть та традиция, которая просто воспроизводится в порядке народной инициативы. Никто не задает вопрос: «А причем здесь, собственно, президент? А давайте мы соберемся своим местным советом. У нас есть свои депутаты, есть возможность решить этот вопрос». Нет. Проблема есть – все, письмо президенту.

Александра Петровская

- Для этого должно быть гражданское общество. Гражданское общество в плане организации людей, которые могут агрегировать, артикулировать эти интересы, а потом передать их, ну, пускай, на местном уровне.

Сергей Цыпляев

- Это та самая проблема, с которой на самом деле мы сталкиваемся, и которая очень тяжело разрешима. Речь идет не о том, чтобы плохого царя заменить на хорошего, неправильного вождя заменить на правильного. Мы же неоднократно, казалось бы, это делали, и каждый раз потом почему-то ничего не получается. Значит, надо делать какие-то выводы. Видимо, хороший вождь – это необходимое условие, но далеко не достаточное. Кроме этого нужно достаточное количество людей, которые умеют самоорганизовываться и самоуправляться.

Александра Петровская

- А где их взять?

Сергей Цыпляев

- А это только опыт. Это, конечно, время. У нас очень непростая задача, потому что очень длительное время, особенно, конечно, в сталинские времена, эти люди инициативные и самостоятельные просто выводились как класс, их уничтожали. Каждый, кто проявлял какое-то самостоятельное чувство, он за это был наказан, был уничтожен. А это генетический отбор. На самом деле все генетические эксперименты и изучение животных показывают, что есть особи, которые готовы становиться лидером, и есть особи, у которых ключевое поведение на уровне генетики – следование за лидером. Если вы долго и упорно выводите из популяции лидерскую часть, то в какой-то момент у вас возникает нация рабов, которая только ищет, за кем бы броситься вперед, потому что там корм, там безопасно, и ни в коем случае не хотят принимать ответственность за решения на себя. Это действительно серьезная проблема, потому что войны, революции и репрессии уничтожают самых сильных, которые не прячутся, которые выходят вперед, которые берут на себя ответственность, первыми поднимаются из окопа, выходят с какими-то идеями. Да, их уничтожают первыми. Это такая традиция, к сожалению. Вот она прошла, и с этим тяжело.

Александра Петровская

- Продолжая разговор о традициях, так до какого момента эта традиция будет доминировать над разумом, потому как сейчас та централизация, о которой вы говорите, она уже осуществлена, и Навальный не зарегистрирован как кандидат, он больше ничем не угрожает? Зачем его дальше прессинговать?

Сергей Цыпляев

- Еще раз говорю, что здесь начинает сказываться «колея», из которой власть никак не может выйти. А теперь куда деваться со всем этим поставленным моментом? Если уже принято решение, законы приняты, уже это поменять достаточно непросто, и отступать тоже не привыкли. А дальше мы помним слова Анны Ахматовой: «Какую биографию делают нашему рыжему» – это когда Иосиф Бродский был осужден за тунеядство и сослан. Конечно, в этих словах есть элемент правды, может, элемент зависти, но, тем не менее, ему сделали колоссальную рекламу. Я могу сказать, что все, что происходит, в невероятной степени является рекламной и прочей политической поддержкой определенного оппозиционного движения.

Александра Петровская

- Таким образом, буквально администрация президента и Кремль рекламируют Навального, а Навальный в какой-то мере работает на те задачи, которые стоят у администрации президента. Я говорю о явке.

Сергей Цыпляев

- Я бы не сказал. Что касается явки, ну, в этой ситуации сложно работать на явку, потому что он не участвует. В этой ситуации он работает против явки. Единственное, что хочу сказать, давайте, мы не будем переоценивать эти формальные показатели типа явки, процента. Да, в том числе и в администрации президента есть люди, которые поставлены отвечать за выборы. Они себе определили определенные формальные критерии и хотят это выполнить красиво, показать, что они полезны. У них это работа. Но по большому счету власти спокойные тихие выборы с умеренной явкой и с не весьма высоким процентом вполне устраивают. У них нет задачи устраивать шоу, бои гладиаторов, конкурентность и прочее. Через месяц все это забудется. Остается только в сухом остатке результат, тот человек, который входит в Кремль, и происходит эта блестящая пышная церемония инаугурации. А все остальное остается за кадром.

Александра Петровская

- Так вот я именно об этом. Получается, что если нет задачи высокой явки (а Навальный как раз работает на снижение этой самой явки), то выходит, что и администрация президента, и Навальный работают в одном направлении.

Сергей Цыпляев

- Нет, в разных направлениях. Все-таки администрация в лице тех структур, которые отвечают за выборы, решают задачу повышения. Мы это видим.

Александра Петровская

- То есть, действительно стоит такая задача, Вы считаете?

Сергей Цыпляев

- Она является исключительно тактической. «Ну, давайте сделаем красиво». По существу это ничего не меняет. Мы должны понимать, что не надо пытаться создавать вокруг этих выборов интригу, что, вот знаете, что-то сейчас будет решаться, будет серьезная борьба, кандидаты, какие-то проценты, что мы продемонстрируем. Несколько очень четких и ясных позиций. Первое. Мы понимаем, что это промежуточные выборы, президент идет на второй срок из этого двухсрокового блока, из второго блока. Здесь мы сейчас пока не будем касаться этого сложного вопроса, хотя он довольно понятный. Конституция писалась для того, чтобы президент работал два срока и после этого уходил совсем. Вот эта сложная интерпретация с третьим и четвертым – это, конечно, «большое достижение». Но тем не менее. Промежуточные выборы носят плебисцитарный характер. В каком смысле? Нас устраивает этот президент? Тогда мы голосуем «за». Либо он не устраивает, и тогда мы ищем альтернативу. Серьезные выборы бывают тогда, когда президент уходит, и начинается поиск следующего. Вот тогда кандидаты в более-менее близком конкурентном состоянии. Мы понимаем, что в этих промежуточных выборах результат ясен. Что тут скрывать? Не только потому, что там кого-то не пускают, кого-то сейчас затоптали. Общее настроение в общем понятное. Что можно делать всевозможным оппозиционным силам в этой ситуации, и так делается везде? Промежуточные выборы используются для того, чтобы вывести новых кандидатов и их попробовать, тех, кто пойдет в следующую драку тогда, когда будет решаться вопрос, кто сменит власть. Если это действительно будет так, то коммунисты сделали правильный шаг, выпустив Грудинина, этим самым запустив необходимое решение задачи, которое наша политическая система вообще не умеет решать – это смена поколений. Любая жизнеспособная система должна уметь менять поколения. Мы приходим на века, и все у нас бессмертные. Все вожди бессмертные – это основная аксиома, из которой строится вся наша политическая жизнь. Но, конечно, эта аксиома неверна, и поэтому надо менять поколения. ЛДПР, Яблоко не используют эту возможность. Власть тоже не использует сегодня эту возможность – правящая партия – откладывая вопрос о смене политической стареющей элиты еще на шесть лет, делая его еще более сложным. Вот единственная задача, которая могла бы решаться на этих выборах сейчас в этих условиях – это выдвижение новых людей, которые по- серьезному смогут играть в 2024 году. Я еще раз хочу сказать, кандидат не может выдвигаться за три месяца до выборов. Вот мы сидим в тишине, и вдруг кто-то откуда-то выныривает. Выборы 2024 года начнутся 18 марта 2018 года. Кандидат – это не фамилия, имя, отчество, это общественная мобилизация, это организационные структуры, это финансовая поддержка. Если этого нет, то тогда не о чем разговаривать. Если мы не в состоянии все это сложить за эти годы, то, в общем, получаем преемника в очередной раз и расписываемся в бессилии. Сейчас мы понимаем, что 2018 год с этой точки зрения ничего не дал, структуры не сложены, все это не раскручено, и то, что появляется неожиданно ниоткуда – это несерьезно.

Александра Петровская

- Сергей Алексеевич, а что касается роли партии в той модели, которую Вы описали? Я имею в виду модели появления кандидатов, которые после 18 марта 2018 года должны как-то начать себя продвигать и проявлять. Так все-таки традиционно, обычно партия выдвигает своих кандидатов, хотя, конечно, самовыдвиженцы тоже присутствуют. Вот роль этих партий на выборах 2024 года поменяется, как Вам кажется?

Сергей Цыпляев

- На самом деле политическая система у нас пока работает плохо. Действительно, для этого и существуют партии. Они нужны только для двух вещей. Это формулировка программ, и предложение своих кандидатов, поиск лидеров, и выдвижение их на все уровни, начиная от местного самоуправления, заканчивая президентом. В чем наша сейчас принципиальная ошибка и партий, и общества, и системы? Мы ищем кандидатов в президенты среди лидеров партий. Это неверно. Лидер партии – это чаще всего, как у нас показывает практика, депутат, это организатор политических акций, еще чего-то, но не человек, который играет роль первого лица. А это совершенно другая история, сложные управленческие задачи, надо работать для всех, и так далее и тому подобное. Потенциальные кандидаты – это люди, имеющие опыт губернаторства и президентства. Вот первое лицо региона – это мини-президент. Но для этого они должны быть выбраны на свободных конкурентных выборах. Для этого они не могут быть назначены ( это противоречит Конституции) из центра исполняющими обязанности. Там написано четко и ясно, что государственную власть в субъектах федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти. Это записано в основах конституционного строя. И они не могут быть сняты по недоверию, потому что тогда можно любого конкурента потенциального убрать. Вот это и есть тот пул, из которого у нас должны расти кандидаты в президенты: конкурентно избранный губернатор Петербурга, мэр Москвы, губернаторы Самарской области, Свердловской, Краснодарской – крупные регионы, люди, умеющие управлять. Вот, пожалуйста, вам пул тех людей, которые должны бороться. Но партии должны этих людей искать, продвигать, предлагать людям на выборах, начиная снизу, и постепенно просеивать. Вот это нормально работающая система.

Александра Петровская

- Да. То, о чем мы говорим – это действительно нормальная, но в теории, работающая система.

Сергей Цыпляев

- Почему? Она работает и в практике. Давайте мы заглянем на секунду к нашим соседям, которые сейчас будут выбирать президента. Там будут повторные выборы. Саули Ниинистё, он тоже действующий президент. Но какая школа: человек окончил юридический факультет в городе Сало, начал работать в местном муниципалитете, потом избрался в муниципалитет, 10 лет проработал на уровне местного самоуправления, его приметили, взяли в партию, стал депутатом парламента, поработал в парламенте, дважды входил в правительство в качество министра, возглавил партию на время, потом баллотировался в президенты в один заход, и со второго выбрался. То есть, мы понимаем, что человек, который находится в президентском кресле, ему не надо обучаться управлению страной, что мы делаем постоянно. Мы приводим людей в президентское кресло в последнее время, которые этого опыта не имеют. Этому президенту не надо объяснять, что такое муниципалитет, почему там должны быть полномочия, почему там должны быть финансы. Он это все чувствует на кончиках пальцев. Он понимает, как работает правительство. Он полностью и абсолютно этой всей дорогой подготовлен. Если мы представляем, что люди будут проходить по партийной иерархии и становиться дальше первыми лицами, то у нас будут большие проблемы, либо если мы будем просто брать людей из шоу-бизнеса, поскольку они известны, и дальше сразу сажать в кресло, либо даже человека с баррикад. Это страшно рискованный эксперимент – брать людей, не прошедших хоть какую-то управленческую школу и сажать во главе великой державы с ядерным потенциалом. Вот мы и наблюдаем, вообще-то говоря, в последние моменты, что такое обучение на марше за штурвалом самолета.

Александра Петровская

- Да. Но то, что происходит сейчас в Финляндии – это для нас в некоторой степени тоже теория, потому как в нашей реальной политической ситуации мы видим, что политические партии кроме КПРФ, действительно, выдвигают лидеров, которых выдвигают уже не в первый раз. Справедливая Россия вообще не стала выдвигать в этот раз никакого своего лидера.

Сергей Цыпляев

- Отказ партии от выдвижения кандидатов на выборах говорит, что партия расписывается в том, что она не справляется со своей работой. Это надо признать.

Александра Петровская

- Так вот вопрос вообще о будущем таких партий реальных, которые у нас существуют. Не то, как это могла быть в теории или, например, в соседней Финляндии, а в нашей реальной ситуации. Как Вы считаете, какие перспективы вообще у партийной системы?

Сергей Цыпляев

- Перспективы довольно тяжелые по одной простой причине. Для того, чтобы существовали партии, для этого должны существовать заинтересованные инициативные граждане. Мы каждый раз будем упираться вот в это. Если мы будем с вами сидеть на диване и говорить: «Вы там пойдите на выборы, побейтесь там с властью. Ну, может вам открутят голову по ходу пьесы или вы еще что-то потеряете. А я посмотрю. А потом, когда вы изберетесь, ну, пускай вам кто-то даст деньги, кто-то там за вас это будет делать. Вы должны мне сделать хорошо». Задается вопрос: а почему эти люди должны этим всем заниматься, это нужно им, или это нужно вам? Если вы считаете, что партию или избирательную кампанию должен профинансировать олигарх, то он будет на него работать. А вы же ничего не дали. Это означает, что если вы хотите, чтобы менялась жизнь, значит, надо участвовать, надо интересоваться, надо вкладывать время, надо вкладывать свои силы, идти добровольцем, надо вкладывать деньги. И тогда существует партия, потому что партия – это работа людей. Вот сейчас будет голосование в Германии о возможности Большой коалиции - так выносится на внутрипартийный референдум, и 440 тысяч членов социал-демократической партии будут принимать решение: мы идем в Большую коалицию с партией Ангелы Меркель или нет. 440 тысяч в партии, это активные люди. Партии могут строиться только снизу. А не то, что, вот, у нас вождь, и я создам партию. Когда приходит человек и говорит: «Я создам правую либеральную партию» - я обычно говорю: «На этом все закончилось». Потому что партии – это объединение единомышленников, объединение людей на определенной платформе. Не «я создам», а «мы создадим». Даже если я – лидер, я должен сразу говорить, что я через определенные два срока, которые я хочу, чтобы так было, я уйду, я передам пост.

Александра Петровская

- С другой стороны для того, чтобы эта активность появилась у граждан, наверное, необходимо, чтобы они верили, что что-то может измениться. Здесь как раз вопрос возвращается к тому, если мы ничего не можем поменять, так стоит ли нам вставать с дивана? Но об этом мы продолжим после новостей.

Сергей Цыпляев

- Ответ простой: давайте посмотрим, как действуют наши соседи, включая наших коллег по Российской Империи.

Александра Петровская

- После московских новостей вернемся к этому.

- «Особое мнение» Сергея Цыпляева. Я Вас остановила на середине слова. Мы начали обсуждать вопрос о перспективах.

Сергей Цыпляев

- Первое. Конечно, культура – это есть традиции, если говорить по-простому, и это штука, которая меняется очень тяжело. Проще осваиваются технологии, всякие гаджеты, а вот социальные технологии меняются трудно. Если мы посмотрим на нашу интеллигенцию, думающую часть, то там же такая же традиция. Надо же руководить всем до тех пор, пока не сойдете в мир иной. Любые идеи, что надо ограничивать количество сроков пребывания, вызывают просто бешеное возмущение. Я всегда привожу пример, что Альберт Эйнштейн покинул заведование кафедрой в Принстоне в 65 лет, потому что такова традиция, и ни для кого не делается исключений. Все, что касается административных должностей – возрастные ограничения, либо ограничения по числу сроков. Это и художественные руководители, и ректоры, и деканы, и так далее. Нельзя все строить на том, что я – хозяин горы и здесь буду сидеть вечно. А это у нас происходит везде, начиная, опять же говорю, с самой продвинутой интеллигенции. Пятый срок руководителя Союза театральный деятелей Александра Калягина. Больше вопросов по этому поводу нет. Теперь кто будет это все менять? Только что прозвучал Интернационал в эфире, и много-много лет мы его пели и считали, что это очень правильные слова. Но там есть такие слова: «Никто не даст нам избавление: ни бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобождения своею собственной рукой». И ничего другого здесь быть не может. Ожидание, что придет «мастер Гриша, эти две сильных руки у него, он все наладит, все исправит», безнадежно. Мы должны смотреть, как соседи, как другие страны постепенно шаг за шагом переходили к этому режиму, что власть распределенная, инициатива на местах, самоорганизация общества, деньги и полномочия должны оставаться как можно ниже к тому месту, где живут люди. Если у вас жизнь разнообразная, то у вас и принятие решений должно быть разнообразное, а не то, что простейшая идея: все построились одинаково и решение в центре. Все деньги стянули в Москву, 65 – 70% денег в федеральном бюджете, на местах почти ничего не осталось. Вот мы видим, что происходит. Там просто жизнь заканчивается. Все, кто может, снимаются, переезжают в Москву, Петербург, или вообще уезжают куда бы то ни было. Вот результат централизации безудержной и бессмысленной. Это, что называется, традиции. Пока не осознаем, из этого не выйдем. Сменой одного авторитарного вождя на другого авторитарного вождя (мы понимаем, что улица выдвигает только авторитарных вождей) не обойдемся. 1917 год – хороший пример. Хотели строить как лучше. Понятно, что получилось.

Александра Петровская

- Так вот, возвращаясь как раз к кандидатам, о которых Вы говорили, о которых Вы сейчас сказали. Кандидаты от шоу-бизнеса или, например, лидеры оппозиции, лидеры улиц, которые не могут, потому, как не имеют опыта, сесть в президентское кресло и быть эффективными. Так вопрос сейчас действительно не стоит о том, что Ксения Собчак или Алексей Навальный, если бы его допустили, возглавили бы страну. Речь о том, что они могут стать таким вот пулом, который может агрегировать интересы тех, кто «против». Или нет?

Сергей Цыпляев

- Понимаете, какая вещь? Мало быть «против». Мы постоянно хотим кому-то чего-то продемонстрировать. Я всегда говорю, что на выборах власти нет, демонстрировать некому. В этот момент власть выбирается: одна уходит, другая приходит. Вы кому чего хотите продемонстрировать? Кроме вас здесь никого нет. Вот этому какому-то абстрактному дяде что-то показать? Это никого не интересует.

Александра Петровская

- Если выбирают того, кто сейчас у власти.

Сергей Цыпляев

- Если большое количество граждан считает это правильным, а мои даже наблюдения показывали, что 30% всегда голосуют за действующую власть, считают, что это правильно, то так оно и будет. Вот это есть некий парадокс, некоторая сложность демократии. Предположим, что вы проводите абсолютно честные, прямые, конкурентные свободные выборы. В результате этих выборов побеждают авторитарные, сепаратистские, фашистские, националистические силы. Что вы будете с этим делать? И это вполне реальный исход, который происходит в очень многих местах по странам. Демократия сама по себе не гарантирует вам, что будет успех. Это зависит от того, вообще говоря, в каком состоянии, на каком уровне развития, продвинутости и политической общественной культуры находится носитель власти, то есть, народ. В этом вся трудность, потому что просвещенческая задача колоссальная стоит. Она займет длительное время, целую жизнь. Я думаю, что не все в своей жизни увидят какие-то результаты. Это очень тяжело и очень долго. Мы видим, как не только мы, а многие страны, очень сложно решают эту задачу. Посмотрите на Германию. Сколько времени она решала эту задачу перехода от очень жесткой авторитарной модели к самоуправляемому обществу. Хотя у них были очень серьезные задатки, начиная с Магдебургского права и со средних веков, но, тем не менее, Пруссия с Бисмарком сделали «железную Германию». Очень тяжело было выходить из этого.

Александра Петровская

- Мы тоже со своей стороны пытаемся довольно долго приблизиться к пониманию того, что нужно делать.

Сергей Цыпляев

- Вот сидим и этим занимаемся.

Александра Петровская

- Да. Вот именно этим и занимаемся. Поэтому, завершая тему выборов, так как у нас есть еще некоторые темы…

Сергей Цыпляев

- Скажу еще слово, что каждый, кто говорит, что другие могут, а мы не можем, этот человек, что называется, и есть русофоб. Я абсолютно уверен, что мы тоже это все делать в состоянии, и всегда ссылаюсь, что наша новгородская традиция, наш русский север показывает, что все это возможно. Да, мы прошли развилку, и Новгород проиграл Москве в сражении на реке Шелони, но это означает, что мы все умеем. Я не хочу записывать свой народ в безнадежные.

Александра Петровская

- Абсолютно с Вами солидарна в этом вопросе. Последний вопрос в отношении выборов про Ксению Собчак. Штаб Ксении Собчак сообщил о том, что собрали необходимое количество подписей для выдвижения Ксении в кандидаты, и будут продолжать еще немножко собирать. Первым из всех регионов необходимое количество подписей собрал петербуржский штаб Ксении Собчак. Правда, в абсолютных цифрах это 2,5 тысячи человек к 10 января поддержали Ксению Собчак. Так вот, как Вам кажется, действительно у Петербурга есть какое-то особое отношение к Ксении Собчак как кандидату в президенты?

Сергей Цыпляев

- Мне сложно это сказать. Это покажет, конечно, только голосование. Это мы увидим. Что касается сбора подписей, надо понимать, что это не просто «давайте, всех допустим», это предварительный фильтр для того, чтобы приходили люди, имеющие маломальскую поддержку. Что касается кандидата, ну, я еще раз подчеркну, я не считаю, что нужно брать людей из шоу-бизнеса и делать из них президентов. Я считаю, что это человек из шоу-бизнеса, сейчас продолжает заниматься шоу-бизнесом и уйдет туда же. Поэтому я не воспринимаю подобные действия серьезно. Это несколько придает всей процедуре такой карнавальный характер, но вообще-то выборы президента – это серьезное дело.

Александра Петровская

- Переходим дальше. События трагические, которые произошли в школах на прошлой неделе, а именно нападения, причем нападения именно учениками на учеников в Челябинской области, в Бурятии и в Перми. После этого, естественно, много инициатив поиска, кто виноват, и, на мой взгляд, некая борьба с ветряными мельницами, в частности, с интернетом, естественно. Одна из инициатив принадлежит Ирине Яровой, которая предлагает в досудебном порядке, внесудебном порядке блокировать сайты с информацией, побуждающей несовершеннолетних к агрессии против детей. Также Виталий Милонов, например, предложил регистрировать детей в социальных сетях по паспорту. И так далее, и так далее. Как Вам кажется, все эти инициативы имеют вообще какое-то отношение к тем реальным причинам, которые лежат в основе произошедших событий?

Сергей Цыпляев

- Конечно, власти вынуждены реагировать. Событие громкое, событие многих потрясшее, событие трагическое, когда это все происходит, и происходит в наших школах. Поэтому первая реакция бывает самая яркая и самая неправильная, поскольку вещи то лежат глубоко. Мы понимаем, что в природе человеческой есть агрессия, если насилие и есть возможность, способность и склонность убивать себе подобных. У многих животных это, кстати, отсутствует. Такова эволюция. А дальше начинается колоссальная культурная работа, когда людей учат заповеди «не убий». И это очень серьезная и сложная тема. Если ваша культура, а мы видим сегодня, сваливается в то, что насилие начинает восприниматься как норма, как возможный способ решения вопроса, если мы постоянно занимаемся культивированием людей с оружием в руках, то не надо удивляться, что это начинает переходить в нашу практику. Это действительно большая проблема. Если вы культивируете насилие как возможность, то в какой-то момент это наступит. И вторая вещь, тоже очень дискуссионная, мы видим громадный объем игр, всяких вещей, где происходит насилие. Очень многие говорят, что это уводит насилие из жизни, но на самом деле это не так. Литература и игры – это модели поведения. В конце концов, люди перестают отличать реальность от виртуальности. Если можно делать вот там вот так, почему в жизни нужно действовать по-другому? Я думаю, что этой гуманной части воспитания, которая бы заставляла людей понимать другого, прислушиваться, уважать разнообразие, искать способы, договоренности – этого нам не хватает. У нас опять тот же подход. Если враг не сдается, его уничтожают. Такие выбросы культуры насилия мы сегодня наблюдаем в школах.

Александра Петровская

- У нас остается меньше двух минут, поэтому вынуждены в формате блица. Петербуржская тема. Защитники Пулковской обсерватории выиграли суд. Постановлением суда планировка застройки на территории парковой зоны обсерватории признана недействительной. Городской суд удовлетворил требования защитников Пулковской обсерватории. Говорит ли это о том, что в Петербурге то самое гражданское общество, о котором мы с Вами всю первую часть говорили, оно действительно формируется, и люди, которые с чем-то не согласны, могут отстаивать свои убеждения?

Сергей Цыпляев

- Конечно, Москва, Петербург – это города, в которых в первую очередь должно формироваться гражданское общество. Вся история показывает, что эта самоуправленческая, демократическая культура возникала всегда в городах. Это было всегда. И то, что у нас и власти отрабатывают, и возможны выигрыши в судах и все-таки какой-то уровень законности присутствует, по сравнению, например, с Северным Кавказом, это тоже наше достижение. Дальше только будет одна непростая штука, о которой мы должны говорить. Сегодня очень трудно говорить, что должен быть определенный баланс. Мы не можем всегда исходить из того, что ничего в городе не должно меняться. Город должен развиваться, должен жить. Тончайшее политическое искусство – найти тот баланс, баланс сохранения, баланс поддержания и динамику развития. Невозможно оставить все в виде музея. В нем будет невозможно жить. Вот это та проблема, которая должна очень деликатно, грамотно и мудро решаться. Вот этот баланс сил изменения и сохранения – он должен быть достигнут. Я надеюсь, что когда - нибудь нам это удастся.

Александра Петровская

- На этой хорошей ноте мы заканчиваем «Особое мнение». Спасибо. Сергей Цыпляев был у нас в гостях. Программу провела Александра Петровская.

Сергей Цыпляев

- Спасибо. Всего хорошего.