Дмитрий Гудков - Особое мнение - 2018-01-22
22.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
М. Наки
―
В гостях нашего эфира политик Дмитрий Гудков. Здравствуйте.
Д. Гудков
―
Добрый вечер.
М. Наки
―
Веду эфир я – Майкл Наки. Также вы можете смотреть трансляцию на канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Хотелось бы начать сразу с новостей про Максима Панфилова. Известного по так называемому «Болотному делу». Ему принудительную меру в психиатрической больнице пребывания сменили на амбулаторное лечение. То есть фактически он будет жить дома. И это был последний фигурант «Болотного дела», который как-то заканчивал отбывать наказание. На ваш взгляд было «Болотное дело» некой попыткой запугать людей от протестов, чтобы никто не участвовал в них, чтобы люди боялись выходить на такие вещи.
Д. Гудков
―
Честно говоря, я не понимаю вообще, как можно аргументировать, например, какую-либо другую противоположную точку зрения. Совершенно очевидно это было политическое дело, для того чтобы запугать всех, кто выходил на акции протеста. Понятно, что была масса провокаций. И конечно, хочется передать слова поддержки всем участникам «Болотного дела», но мне кажется это не последнее дело, к сожалению. Потому что у нас еще есть люди, которые сидят за 26 марта. И совершенно очевидно, что очень многие недовольны тем, как проходят президентские выборы и очевидно, что мы получим массу всяких различных акций протеста. Либо это будет во время президентской кампании, либо после. И я могу сказать, что «Болотное дело» не закончилось. Скажем так, может быть, Болотное закончилось, а все остальные продолжаются.
М. Наки
―
Как вы думаете, удалось та цель, которая ставилась перед «Болотным делом» и всех подобных запугать и сделать так, чтобы никто не хотел или не удалось у власти или тот, кто это делал запугать так, чтобы никто не выходил.
Д. Гудков
―
Кого-то удалось, кого-то – нет. Потому что я помню марш памяти Немцова первый и, несмотря на то, что мы его согласовали за один день до самого мероприятия, вышло под сто тысяч человек. То есть кого-то, конечно же, подобные вещи пугают. Кого-то – нет. Меня – нет, например. И я уверен, что многих тоже тех людей, кто выходил тогда на акции протеста, «Болотное дело» не запугало.
Д. Гудков: «Болотное дело», мне кажется, не последнее дело. Потому что у нас еще есть люди, которые сидят за 26 марта
М. Наки
―
Как вам кажется, стратегия запугивания делами она эффективна. Если мы попытаемся с точки зрения властей, если их цель, чтобы было меньше протестов, меньше людей выходило, эффективна такая стратегия?
Д. Гудков
―
Краткосрочная – эффективна. Долгосрочная - неэффективна. Читайте все книжку Михаила Зыгаря «Империя должна умереть». Там как раз вся психология отношений, события прошлого века, революции. Первой революции, второй и третьей. Поэтому краткосрочно это действует, долгосрочно это приводит к совершенно обратным результатам.
М. Наки
―
К каким?
Д. Гудков
―
К революциям приводит. Чего бы не хотелось проходить заново.
М. Наки
―
А как это работает, как это может привести к революции?
Д. Гудков
―
Понимаете, когда власть начинает запугивать людей, да, они может быть спрячутся на какое-то время, но когда они увидят, что будущего с этой властью нет никакого и если ты хочешь чего-то изменить, единственная возможность - выходить на эти протесты. Но если власть загоняет протест в угол, то он просто становится более радикальным. То есть подобные вещи приводят к радикализации. Потому что если мы вспомним события 11-12 года, люди хотели просто отменить нечестные выборы. Результаты нечестных выборов. Люди выходили мирно, люди требовали перемен, люди хотели нормальной политической системы. Люди хотели прямых выборов мэров и губернаторов. Что в этом плохого-то? И всегда, когда власть не слышит мнение граждан, когда она начинает как-то жестко действовать, то рано или поздно это приводит к радикализации.
М. Наки
―
Но власти же должны понимать, если все действительно так обстоит, как вы рассказываете, должны же понимать эти риски. Они не понимают или у них какой-то запасной план, как вы считаете?
Д. Гудков
―
Что такое власти? Там же разные люди, разные группировки. Разные течения. Кто-то понимает, кто-то не понимает. Но если мы возьмем вообще авторитарные режимы или диктатуры, то мне кажется всегда тот, кто находится наверху очень поздно понимает, что происходит. То же самое последняя ситуация с Мугабе, ему просто повезло. Вспомните, когда его супруга говорила, что его мертвого смогут избрать. А потом в какой-то момент произошел переворот, и правящая партия в парламенте, которая его поддерживала, просто аплодировала смене власти. Я уже не буду Чаушеску вспоминать и многих других. Очень часто авторитарная власть, которая в отрыве живет от действительности, потому что принимает решения в зависимости от того, кто какую информацию до уха донес. То есть люди, которые не участвуют в дебатах, которые устроили информационное пространство таким образом, что никакая критика туда не проходит за исключением некоторых островков свободы как «Эхо Москвы». Поэтому они неадекватно оценивают ситуацию. Я уверен, что Путин считает, что все нормально. Нет никаких проблем, что его все поддерживают. Ему задают хорошие вопросы, ему показывают замечательные картинки. Вот это Putin Team, все вас, Владимир Владимирович, поддерживают. А, может быть, их силой привели и загнали в это Putin Team. Но это так работает.
М. Наки
―
Поскольку власть действительно разная…
Д. Гудков
―
Просто когда нет политической конкуренции, то информация подается только так, как выгодно тем, кто ее подает.
Д. Гудков: Может быть, Болотное закончилось, а все остальные продолжаются
М. Наки
―
А поскольку власть действительно разная, разные люди. Вот, например, когда вы были в ГД, ваши коллеги депутаты, чувствовалось ли, что они понимают, что есть какое-то напряжение в обществе. Если оно есть. Или нет, все считали, что все хорошо.
Д. Гудков
―
Нет, депутаты как раз все понимают и все чувствуют. Но это не те люди, которые принимают решения в нашей стране. Потому что они голосуют дружно за те решения, которые принимаются в Кремле. Совершенно очевидно, они не могут как-то ослушаться своих начальников. Но как раз они мне кажется наиболее здраво понимают все, что происходит. Это же люди, которые пришли из бизнеса, которые проводят разные политические кампании. Которые как-то встречаются с людьми в разных регионах. Все они прекрасно понимают, в каком экономическом состоянии находится страна и регионы, от которых они избраны. Но они не влияют, к сожалению, на ситуацию.
М. Наки
―
Давайте теперь к тем, кто влияет. У нас совсем скоро выборы и сегодня, например, стало широко обсуждаемая история про местные школьные референдумы. Казалось бы, тема не очень большая, но есть маленькая деталь, что пройдут они в день выборов. Пройдут они в Москве в области и в других регионах. На них будут принимать решения школьники о том, пять им дней учиться, шесть и все такое. При этом политик Алексей Навальный предполагает, что это сделано для повышения явки. Мэр Сергей Собянин говорит, что нет, никак с явкой не связано. Вы на чьей стороне в этом вопросе?
Д. Гудков
―
Конечно, я согласен с Алексеем Навальным. Дело в том, что власть сейчас будет использовать любые возможности для того, чтобы люди пришли на выборы. Вот школьные референдумы, безусловно, это такое движение, которое привлекает внимание к выборам. Потому что Навального не зарегистрировали, очевидно, что он ведет кампанию бойкота. И это может действительно снизить, я не думаю, что значительно, но снизит все-таки явку, особенно в крупных городах. Поэтому придумываются какие-то формы такие необычные. Потому что когда школьники будут участвовать в референдуме, это значит их родители, родственники, родные и близкие узнают про выборы, может быть придут. И поучаствуют. Потому что если бы наша власть внимательно относилась к мнению граждан, если бы она была так заинтересована в референдумах, наверное, в Москве и не только в Москве, вообще в нашей стране возможно было бы провести референдум. И я вам могу сказать, что я сам когда-то проводил референдумы за прямые выборы мэров в разных городах. Например, в Нижнем Новгороде. С трех попыток нам не дали зарегистрировать нашу инициативную группу. Три попытки мы предпринимали. Потому что в законе о референдумах прописана такая бюрократическая процедура, что по сути референдумов у нас нет. Более того, если вы хотите провести референдум, явка на этом референдуме, даже если вы прошли все процедуры, депутаты проголосовали за ваше право проводить референдум, избирательная комиссия вам разрешила. Дальше явка должна быть 50%. Ну это невозможно практически. Потому что явка в Москве на президентских выборах была только была больше 50%. На в мэра – 32%. На муниципальных выборах – 14,8%. На выборах в Мосгордуму – по-моему, еще меньше 30, на выборах в ГД – 36. То есть законодательство такое, что вы не можете провести референдум. Поэтому если власть нам не разрешает проводить референдумы, то зачем тогда ей школьники на этих референдумах. Очевидно для повышения явки.ОТБИВКА
М. Наки
―
Мы продолжаем про явку и референдумы. Видимо, референдумы надо проводить в день выборов, раз в шесть лет. И тогда их получится таки провести. Но тут вопрос какой. Получается, что явка все-таки важна для властей. Правильно?
Д. Гудков
―
Я думаю, да, конечно. Любая явка выше 50%.
М. Наки
―
Это хорошо, что они ее повышают? То есть надо, чтобы на выборы пришло много людей?
Д. Гудков
―
Явка высокая только тогда, когда есть интрига. Понимаете. Когда допустили всех участников к избирательной кампании. А когда у нас кого-то не пускают, заводят или фабрикуют уголовное дело, или например, запугивают агитаторов, волонтеров. Конечно же, эти выборы превращаются в как бы выборы. Я уже говорил неоднократно в эфире «Эхо Москвы». Поэтому все это искусственное повышение явки. И я как раз за высокую явку. Но она только другими методами достигается. Вы регистрируете всех кандидатов, вы покажите, что вы готовы в честной конкурентной борьбе выиграть эти выборы. А они чем занимаются. Так вот, этого мы не пустим, вот здесь мы сейчас на выборах мэра придумали и введем фильтры специальные и будем выбирать. Этого пустим, этого не пустим. Ну что это за выборы. Поэтому я хочу, чтобы у нас люди ходили на выборы, я это поддерживаю. Но только давайте сделаем так, чтобы у нас выборы были. Нормальные.
М. Наки
―
Ну, сейчас мы находимся в ситуации, в которой находимся. С уже кандидатами, которых не пустили. Есть кандидаты, которых пустили. В такой ситуации стоит голосовать людям? Идти на выборы.
Д. Гудков
―
Это к вопросу: бойкот или участие.
М. Наки
―
Мы плавно к нему подходим.
Д. Гудков: Если власть загоняет протест в угол, то он просто становится более радикальным
Д. Гудков
―
Я на самом деле понимаю и тех, и других. Аргументы. И эмоции. И вообще считаю, что по этому вопросу нам не надо расходиться, ссориться. Потому что март пройдет, а мы останемся. И эта тема очень сильно нас раскалывает. Но если брать Москву, почему я считаю, что надо участвовать. Потому что на прошлых выборах, по цифрам, я подготовился специально взял цифры. В Москве на выборы пришло 4 миллиона 137 тысяч человек. На прошлых президентских. Это 58%. За Путина проголосовало 2 миллиона. Это 46 и восемь с копейками. Процентов. То есть меньше 50%. А теперь смотрите, за Прохорова на президентских выборах тогда проголосовало 830 тысяч человек, это больше 20%. Вот эти 830 тысяч эта та аудитория, которая может выборы бойкотировать в Москве. А теперь давайте посмотрим, что будет, если она не приходит. От 4 миллионов 137 тысяч отнимите 833, и у вас получится 3,3 миллиона. Правильно я считаю. Так вот, от 3,3 миллионов – 2 миллиона за Путина, это почти 60, даже больше по-моему 60% голосов. То есть если наши сторонники в Москве не придут на выборы, то Путин совершенно честно, а мы еще пронаблюдаем, я расскажу, к чему мы готовимся. Мы хотим выставить наблюдателей на каждом участке. Но получилось так, что честно без фальсификаций он спокойно при явке, явка будет около 50%, набирает 60 в Москве. Хорошо это?
М. Наки
―
Хорошо это?
Д. Гудков
―
Я считаю, что нет. Поэтому в Москве лично я выбираю участие, а не бойкот. А те, кто все-таки выбрал бойкот, я всех призываю хотя бы к активному бойкоту. Давайте мы будем наблюдать на выборах. Именно поэтому я создал проект «Москва наблюдает». На сайте msk.gudkov.ru можно выбрать любой район Москвы. Забронировать избирательный участок. И прийти к нам наблюдателем на президентские выборы. Мы со своей стороны обеспечим аккредитацию на участках и подготовку. То есть будет специальная программа, учеба, на самом деле это занимает всего лишь один день. Но, по крайней мере, мы в Москве не дадим никому ничего украсть, никому ничего нарисовать. Ничего вбросить. Мы подготовим команду к следующим выборам. Это выборы мэра Москвы и тогда нам нужны будут наблюдатели. И мы уже к следующим выборам придем с развернутой инфраструктурой, готовой командой. И уже здесь никто в Москве никогда у нас ничего не украдет.
М. Наки
―
Помимо оттачивания навыков для мэрской кампании, есть еще какая-то цель у этого наблюдения. То есть, какая цель может быть – второй тур или победа другого кандидата.
Д. Гудков
―
На московских?
М. Наки
―
Нет, на президентских.
Д. Гудков
―
Во-первых, почему-то все уверены, что в Москве не будут фальсифицировать выборы. А знаете, почему все уверены? А потому что в 13-м году была кампания Навального, почти все избирательные участки были закрыты наблюдателями. На всех дальнейших выборах, в том числе и в сентябре на муниципальные кампании у нас тоже практически, не везде, но практически везде были наблюдатели. Потому что тысячи кандидатов с лишним участвовали. И каждый кандидат еще решал этот вопрос в своих собственных районах. Поэтому там, где есть наблюдатели, где есть наши глаза и уши, там нет фальсификаций. Но как только мы расслабимся, как только мы перестанем наблюдать – фальсификации сразу будут. Потому что даже на муниципальной кампании у нас ходили люди и вытаскивали из почтовых ящиков москвичей агитацию за наших независимых кандидатов. То есть там ничего не поменялось. Там те же самые люди остались. Те же самые люди, которые когда-то фальсифицировали выборы.
М. Наки
―
…зачем фальсификацию.
Д. Гудков
―
Ну, зачем, вы хотите, чтобы здесь вам нарисовали явку 70% и сказали, что все было честно.
Д. Гудков: Депутаты как раз все понимают. Но это не те люди, которые принимают решения в нашей стране
М. Наки
―
На итог это как-то влияет?
Д. Гудков
―
Фальсификаций нет только там, где есть наблюдатели. Они боятся скандалов на избирательных участках. Вы спрашиваете, изменится ли с точки зрения результата, наверное.
М. Наки
―
Да.
Д. Гудков
―
Я думаю, что все понимают, какой итог. И очевидно, какие это выборы и совершенно очевидно, да даже стало мне еще понятно, когда Путин себе уже назначил встречу, по-моему, с японским премьером на май. В формате встреч глав государств. В этом плане итог очевиден. Но нам надо двигаться дальше. Впереди важные выборы мэра Москвы. Потом выборы в Мосгордуму. И нам в любом случае нужно готовиться к будущим успехам, кампаниям. Потому что поверьте, если мы пропускаем хоть какой-то избирательный цикл, то завтра мы будем вынуждены заново собирать команду. Ни в коем случае. Мы должны идти от успеха к успеху. Мы должны быть готовым и наблюдать, и агитировать, и иметь волонтеров. Поэтому это очень важно.
М. Наки
―
По поводу забастовки.
Д. Гудков
―
А потом даже знаете, самый главный аргумент. Просто мы должны показать власти, что вне зависимости от того, как будут проходить выборы, какие выборы, в Москве мы больше ничего не дадим украсть. Это просто наша гражданская ответственность. Если хотите.
М. Наки
―
Принцип такой. Понятно. По поводу забастовки, где две позиции. Первая – надо идти и голосовать. Вторая – не идти. А есть активная забастовка, не активная. Если власть хочет, чтобы люди действительно как вы говорите не ходили, тот процент, который будет голосовать за других кандидатов, почему так активно противодействуют Алексею Навальному, его фонду. Сегодня была новость о том, что закрыли их фонд «Времена года», который был финансовым центром кампании по забастовке. Зачем мешать, если цель действительно, чтобы оппозиционно настроенные люди не пришли на выборы. Есть у вас объяснение?
Д. Гудков
―
Ну кампания «бойкот» действительно может привести к результатам в крупных городах. Однозначно. Даже вспомните результат Алексея на выборах мэра Москвы. По-моему 630 тысяч голосов. Отнимите от 4 миллионов 630 тысяч, и у вас явка упадет на 8-10%.
М. Наки
―
То есть все-таки боятся понижения явки.
Д. Гудков
―
Я думаю не то что боятся. Опасаются. И на всякий случай вставляют палки в колеса. Если вы думаете, что власть будет не замечать активность какую-то со стороны оппозиции, вы заблуждаетесь. Власть просто автоматически всегда будет ставить палки в колеса. Неважно, что вы делаете, это всегда будет делать сложно. Сложно будет наблюдать. Сложно будет агитировать, собирать деньги и так далее. Это просто обычное поведение власти.
М. Наки
―
Но при этом мне с трудом представляется стратегия, когда есть два разнонаправленных действия.
Д. Гудков
―
Я бы так сказал, какая была бы хорошая стратегия. Есть крупные города типа Москвы и Питера. Здесь демократы могут получить, скажем так, протестное голосование очень высокое. А в остальной России наоборот. Поэтому было бы здорово работать на бойкот в тех регионах, где высокий результат за Путина, чтобы там было меньше процентов за Путина, в крупных городах, где у него ниже рейтинг, наоборот, активно агитировать людей идти на выборы. Я не знаю технически, как это можно было сделать, но с точки зрения результата было бы правильно.
М. Наки
―
То есть в крупных городах не бастовать, а в городах и регионах с высоким рейтингом Путина…
Д. Гудков
―
Да, это классический совет любого политолога. Политтехнолога. Я даже помню, мне было лет, наверное, 18, и нас собирал один известный политтехнолог и сказал: «Вот представьте ситуацию. Два города. В одном городе у вас рейтинг 30%, а в другом 5%. Где надо работать? Активнее». И в основном все молодые, кто никогда не участвовал в избирательных кампаниях, надо там где 5, чтобы поднять. Он говорит: «Неправильно, работать надо в городе, где 30%. Потому что там вы работаете, повышаете явку, чем выше явка, тем больше вы получите голосов. А в тех городах, где у вас 5%, а у оппонента 30 или 40, если вы повышаете явку, то вы по сути помогаете вашему оппоненту получить большее количество голосов». Здесь тот же самый принцип.
Д. Гудков: В законе о референдумах прописана такая бюрократическая процедура, что по сути референдумов у нас нет
М. Наки
―
Ну это все в теории. И как было бы хорошо. Но сейчас у нас ситуация, когда одна часть людей, в том числе Алексей Навальный призывает к забастовке. К повсеместной забастовке. Другая часть людей призывает голосовать за разных кандидатов. За Явлинского, Грудинина, Собчак. Как было хорошо, если бы мы такую смешанную модель сделали. Вот это по итогу к чему приведет, как вы думаете?
Д. Гудков
―
Ну пока это приводит к расколу. Что у меня, честно говоря, сильно расстраивает. Потому что опять-таки, какие бы стратегии ни были, можно спорить и аргументировать. Главное – просто не сжигать мосты. И все-таки много у меня моих друзей и знакомых, которые просто разделились. Одни – за участие, другие – за бойкот. Поэтому я пытаюсь делать этот проект по наблюдению, потому что он не партийный с одной стороны, он объединяет и тех и других. Мы можем наблюдать и хоть что-то делать. Поэтому я и призываю всех регистрироваться у нас сейчас уже около тысячи человек, а нужно семь тысяч наблюдателей. И нам нужно на каждом избирательном участке чтобы было по два наблюдателя. И люди вот сейчас я чувствую деморализованы. Поэтому, пользуясь случаем, я призываю, пожалуйста, идите на сайт ко мне msk.gudkov.ru, регистрируйтесь. Должно быть как можно больше людей. И мы в феврале начнем учебу, мы сейчас ведем переговоры со всеми наблюдательскими движениями. Сейчас будет учеба организована. Потом мы добьемся аккредитации и это хоть какое-то действие. Надо действовать всегда. Это как лягушка в молоке должна что-то, как-то двигаться для того, чтобы выбраться. Поэтому мы действуем. И для меня действие важнее, чем бездействие. Хотя я понимаю, что у нас нет прям идеальных решений.
М. Наки
―
Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости. И вернемся к политику Дмитрию Гудкову.НОВОСТИ
М. Наки
―
В студии политик Дмитрий Гудков. Вы также можете смотреть эфир на Ютуб-канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция. Подводя некоторые итоги с выборами, для того чтобы идти голосовать, надо понимать, за кого голосовать. У вас есть какое-то представление о том, кто из кандидатов для вас может быть является тем кандидатом, за которого стоило проголосовать?
Д. Гудков
―
Давайте сначала дождемся регистрации. А то вообще никого из кандидатов нашего фланга не зарегистрируют. Но если говорить о кандидатах в кандидаты…
М. Наки
―
Кандидаты нашего фланга это?
Д. Гудков
―
Это был Алексей Навальный, Ксения Собчак, Григорий Явлинский. Ну по крайней мере, я их так воспринимаю. Может, кто-то со мной будет не соглашаться. А, по-моему, у нас 1 февраля или 31 января последний день сдачи подписей.
М. Наки
―
Уже скоро.
Д. Гудков
―
Так что посмотрим. Потому что я помню 2012 год. Когда была Болотная, когда сто тысяч с лишим человек вышли на Проспект Сахарова, на Болотную. Явлинский тогда был кандидатом от объединенных демократов. И его тогда не зарегистрировали, несмотря на то, что он два миллиона подписей сдал. Не исключаю, что нечто подобное может и сейчас произойти. Потому что если взять даже по риторике, по заявлениям, конечно, то, что говорит Явлинский, Собчак, Навальный - уже его не зарегистрировали. Это то, что очень не нравится нашей власти. Война в Сирии, военные действия на востоке Украины и так далее. Коррупция и прочее. То есть, есть уже опыт, когда вообще никого не зарегистрировали. Из независимых кандидатов. Но если говорить о том, кого я поддерживаю – конечно, Явлинского. Потому что единственный человек, который поддержал, во-первых, меня на выборах в ГД и тогда мы шли в десятке вместе с «Яблоком», плюс Явлинский поддержал наших независимых всех кандидатов на муниципальной кампании. Мы как-то и по-человечески, и политически я его поддерживаю. Я не скрываю. Давно уже.
М. Наки
―
В своей колонке в «Новой газете» 13 декабря Явлинский написал, что «мне придется быть в компании с фриками, идиотами и шутами, причем такими будут почти все участники». У вас есть понимание, про кого говорил Явлинский?
Д. Гудков: Явка высокая только тогда, когда есть интрига. Когда допустили всех участников к избирательной кампании
Д. Гудков
―
Честно говоря, я не очень слежу за другими кандидатами. Очевидно, что есть Путин, есть кандидаты с нашего фланга. Есть Грудинин обозначился и Жириновский. Может быть еще Титов. Из тех, кто на слуху. Ну, все остальные меня мало интересуют, если честно.
М. Наки
―
А вот это те кандидаты это настоящие кандидаты…
Д. Гудков
―
Это известные люди, все-таки с понятной биографией, историей.
М. Наки
―
Теперь хотел вас спросить не о совсем политических делах. Как минимум не о выборных. Сегодня много новостей было о депутате Ирине Яровой. Точнее о ее законах, которые в прошлом благодаря ей принялись и которые она собирается внедрить. В частности, этот знаменитый «пакет Яровой», опять какие-то послабления планируются. Как вам кажется, он вообще будет воплощен в жизнь? Это возможно?
Д. Гудков
―
Я еще полтора года назад, когда был в думе, как раз я выступал ровно по этому закону. Может быть чуть больше, чем полтора. Наверное, два года назад. Когда он принимался. Я просто членам правительства тогда объяснил на пальцах, почему он не может быть реализован. Ну, потому что это стоит огромных денег – раз. Во-вторых, это бессмысленно архивировать весь трафик и хранить его в течение полугода. Ну, просто бессмысленно, невозможно даже с этим архивом ничего сделать. То есть, сколько должно быть сотрудников спецслужб, чтобы прослушивать, читать какие-то сообщения. Во-вторых, это очень сильно бьет по бизнесу. По всем нашим сотовым операторам, провайдерам, которые должны непонятно для чего хранить всю информацию. Плюс нужно вкладывать огромные деньги в создание этой инфраструктуры для хранения. Так что, не просто так мы сегодня узнали о том, что правительство откладывает эту тотальную слежку за гражданами. И я думаю, что рано или поздно власти от этой идеи откажутся. Она бессмысленная, никому не нужная. То есть она не помогает ни в борьбе с терроризмом, она даже не помогает в тотальной слежке за какими-то оппонентами режима.
М. Наки
―
Почему не помогает?
Д. Гудков
―
Потому что бессмысленно это. Потому что есть телеграммы, сигналы, есть масса всяких мессенджеров. Смотрите, я вам просто приведу в пример один разговор. С одним сотрудником действующим, который мне как-то сказал: «Дим, неужели ты думаешь, что если нам нужно будет тебя слушать, то мы тебе будем какие-то программы придумывать, каким-то образом копировать в твой телефон». Я говорю: «А что вы будете делать?» «Да очень просто, кинем тебе прослушку в машину, в квартиру и в кабинет. Это гораздо дешевле. Или просто будет рядом с тобой идти человек с какой-нибудь пушкой и прослушивать все твои разговоры». Намного дешевле. И еще одну историю расскажу. Как-то сидел я, не буду говорить, с кем. С одним из лидеров нашей оппозиции в том числе. Мы с ним обсуждали в одном ресторане рядом с думой, я еще был депутатом. Обсуждали, ничего такого мы на самом деле не обсуждали. Просто обедали и общались. И вдруг подходит официантка, это было в Камергерском переулке. Не буду ресторан называть. Которая меня узнала и вообще ко мне… является моей сторонницей. И положила бумажку. Я открываю бумажку: будьте аккуратны, у вас вот здесь то ли в блюдце, то ли не помню в чем, то ли в салфетнице микрофон. И всё. Это делается гораздо проще. То есть не нужно тратить такие деньги для того, чтобы за нами бегать и следить, записывать. Все гораздо проще. Главная причина, почему был принят пакет Яровой – потому что, видимо, в ФСБ сидят люди, которые захотели заработать на этом. На этих всех железках. То есть они захотели, видимо, создавать эти хранилища для хранения информации. На этом можно огромные деньги сделать. Даже триллионы, миллиарды точно долларов должны будут потрачены. Вот для чего это. Это лоббирование коммерческих интересов людей, которые, предполагается, будут этим заниматься.
Д. Гудков: Тех, кто выбрал бойкот, я призываю хотя бы к активному бойкоту. Давайте будем наблюдать на выборах
М. Наки
―
А если ФСБ очень захотело заработать деньги, то как так получается, что это все время откладывается. Если ФСБ хочет заработать денег, наверное, это достаточно приоритетная задача.
Д. Гудков
―
Я думаю, что хотят слишком много денег заработать. Просто слишком много. И тогда ничего не останется остальным. Вот и все. И наверху идут постоянные дискуссии, споры на эту тему. То есть это не про тотальную слежку. Это чисто про заработать денег.
М. Наки
―
Свежая инициатива опять же от депутата Ирины Яровой. Она подготовила законопроект о внесудебной блокировке сайтов с информацией, побуждающей несовершеннолетних к агрессии против детей.
Д. Гудков
―
Хочется сказать: Господи, верните Поклонскую в спикеры ГД. Уж лучше с «Матильдой» бороться.
М. Наки
―
Хорошее же дело, чтобы дети агрессивными не становились. Нет, у нас проблема с этим.
Д. Гудков
―
Можно я вам одну историю расскажу. Про московскую школу. Такая была в Москве Школа самоопределения Тубельского. Это такая авторская школа с авторскими программами по типу финских школ. И достаточно была неплохая школа. И в какой-то момент в министерстве или департаменте образования решили поменять директора. Пришел новый директор, который сказал, что все, больше никакого творчества и никакой свободы, работаем как все. Закончилось все тем, что родители стали протестовать. Они вместо своих детей пришли в школу и потребовали вернуть старого директора. Это я к чему говорю. Что если мы хотим, чтобы у нас в школах все было нормально, на самом деле нужно смотреть передовой мировой опыт. Я об этом даже целую статью писал. Самая лучшая в мире школьная система образования в Финляндии. Чем она отличается от российской системы школьного образования. Тем, что там нет единых экзаменов. Там нет единых методик. Там нет такой отчетности у преподавателей и директоров школ. У всех авторские программы. Абсолютно разные. И они вот этими программами конкурируют и они обмениваются опытом и совершенно очевидно, что чем больше свободы, тем больше вот этих авторских программ, тем лучше устроена вся система образования. Более того, там очень престижная профессия учитель. Там постоянные курсы повышения квалификации. И так далее. Ну прочитайте про эту систему. Так вот, если мы хотим, чтобы в школах этого ничего не было, нужно просто перестать, во-первых, убрать все системы единых экзаменов. Когда все одинаково должны. Под копирку. Обладать одинаковыми знаниями. И дать свободу и учителям, и директорам школ, и тогда они будут заниматься не отчетами перед департаментом образования, они будут заниматься детьми. Это первое. Второе – если мы не хотим, чтобы были такие проблемы вообще в регионах, значит надо создавать…
М. Наки
―
Это проблемы с агрессией.
Д. Гудков
―
Да, почему это происходит. Давайте представим какую-нибудь школу в какой-нибудь деревне. Отдаленного региона. Ведь там же дети тоже понимают, вот они школу закончат и больше делать нечего. Никаких перспектив нет. Поступить в университет невозможно. И когда они понимают, что вот эти социальные лифты не работают, разные вещи могут происходить. Поэтому нужно нормальную страну делать с возможностями с социальными лифтами, с нормальной системой образования. Мы все деньги тратим либо на силовиков, либо на военные расходы.
М. Наки
―
То есть в существование сайтов, которые побуждают детей к агрессии, вы не верите.
Д. Гудков
―
У нас уже, по-моему, 4 или 3 года действует система блокировки сайтов. С вредной для детей информацией. И чего? Сколько у нас инцидентов за последнее время произошло. Это не работает. Должны быть совершенно другие мотивы, другая система. Блокировки вообще ни к чему не приводят. Более того, все эти блокировки уже школьники элементарно обходят. Через VPN. Или через все что угодно. Знаю просто даже по своим детям.
М. Наки
―
Так вот они потихонечку принимают законопроекты, запрет…
Д. Гудков
―
У меня младший сын, когда ему был год с небольшим, он подходил, на айпаде у меня открывал Ютуб и смотрел ролики. В год. Я ему выключал, он подходит, он знает куда нажать. Где чего открывается. В год. Ну что, какая Яровая. Да они обойдут любые блокировки. Они совершенно по-другому ориентируются во всех этих технологиях. Намного лучше, чем мы с вами, поверьте.
М. Наки
―
Так может надо сделать такую суперблокировку, которую никто не обойдет.
Д. Гудков
―
Я думаю, что надо заблокировать хотя бы на полгода ГД. В том составе, в котором она работает. И все будет замечательно.
М. Наки
―
Но кто должен начать эти позитивные преобразования, откуда они должны пойти?
Д. Гудков
―
Я считаю, что мы сами должны начать, мы сами должны стать активными. Я первое, что предлагаю – прийти наблюдать, msk.gudkov.ru – давайте наблюдать в Москве. Не дадим ничего украсть. Дальше пойдем с подготовленной командой инфраструктуры на выборы мэра и будем добиваться перемен и будем выигрывать.
М. Наки
―
Спасибо большое. Это был политик Дмитрий Гудков. Вел эфир я - Майкл Наки. Программа «Особое мнение». Всего доброго.