Сергей Удальцов - Особое мнение - 2018-01-16

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

О.Журавлева― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях – Сергей Удальцов, политик. Здравствуйте, Сергей!

С.Удальцов― Добрый вечер! Всех с наступившим Новым годом – и Новым и старым, - с кем еще мы не общались. Успехов, здоровья, счастья в личном и общем!

О.Журавлева― Хорошо, спасибо большое! И вас так же. А, кстати, вы православный? Вы отмечете Рождество, с Рождеством поздравляют в Левом фронте?

С.Удальцов― Рождество тоже прошло. Поздравляю тех, кто празднует. Я человек атеистического мировоззрения. С уважением отношусь ко всем религиям. Но моя вера основана на возможностях человека: его знании, его образовании, его способностях. Так что здесь я такой коммунист, можно сказать, в чистом виде. Но со всеми православными, мусульманами, буддистами, иудеями всегда нахожу общий язык. Абсолютно здесь у меня терпимость сто процентов. Я думаю, это правильный подход.

О.Журавлева― А как атеист вы как отреагировали на высказывание Владимира Путина по поводу сравнения христианства с коммунизмом… в связи с мощами, простите?

С.Удальцов― Я понял, о чем речь. С одной стороны, когда еще пошли эти очередные нападки на Мавзолей осенью, по-моему, когда Собчак высказывалась, Кадыров.

О.Журавлева― Поклонская, вы не поверите.

С.Удальцов― Я сказал: увидите, скоро Путин сгладит эту ситуацию и скажет, что Ленина трогать не будем, и все будут рукоплескать. Он угодит и нашим и вашим, и красным и белым. Так и произошло. То есть специально они делают эти заявления или просто используют их ретивость, таких людей, как Собчак и Кадыров. Но Путин на этом фоне да, выглядит, в общем, примирителем, миротворцем. Это грамотный ход.

Но по сути я с ним не согласен. Конечно, у нас многие так коммунизм и воспринимали, поэтому Советский Союз и распался отчасти из-за этого, что как догму, как веру, как религию: то в бога верили – теперь в коммунизм. А коммунизм был в лице то Сталина, то Брежнева, то потом Горбачева.

О.Журавлева― Мученики были свои.

С.Удальцов― Да. По сути, идеология коммунизма, она в корне отличается. Принципы-то те же, но суть другая. Если религия говорит о том, что высшая сила ведет вас, высшая сила вас хранит, если вы соблюдаете какие-то принципы, то дальше вас ждет, так сказать, светлая загробная жизнь. Я так, утрирую.

Коммунистическая идея более правдивая, более честная, но она мне и ближе. Зачем самих себя обманывать? Она говорит о том, что мы живем здесь и сейчас. Нет никаких высших сил. Есть законы природы, есть законы физики, химии и так далее. И есть человек, которые обладает разумом единственный из всех, кто населяют земной шар. Разум – это величайший дар. Нет никаких доказательств, что от каких-то высших сил. Есть теория эволюции.

Но давайте сейчас не будем углубляться, у нас немножко другая тема передачи. Но в целом коммунистическая идея говорит о том, что здесь и сейчас совершенствуйтесь, развивайтесь, получайте образование, овладевайте всеми знаниями, накопленными человечеством, и вы станете настоящим человеком с большой буквы. И тем самым вы будете улучшать мир, давать счастье своим близким, своим детям, потомкам, а не рассказывать сказки, что будьте покорными, смиритесь, молитесь больше, и потом вам будет в жизни какое-то счастье.

Вот, мне кажется, здесь коренное отличие. Любая религия, заметьте, она очень удобна для власти, она всегда позволяет манипулировать, подвигать граждан к смирению с действиям власти, что вот власть от бога. Коммунисты более честные. Ну, искренние коммунисты…

С.Удальцов: Путин сгладил ситуацию, сказал, Ленина трогать не будем, и все рукоплескали. Он угодил и нашим и вашим

О.Журавлева― Как вы к православным коммунистам относитесь, вот которые со свечками?

С.Удальцов― Раз я это упомянул, хотел выразить глубочайшие соболезнования. Вчера Виктор Анпилов скончался, известный политический лидер, коммунист настоящий.

О.Журавлева― Ваш старший товарищ.

С.Удальцов― Движение «Трудовая Россия» он долгие годы возглавлял. Да, я его считаю своим политическим наставником. Начинал общественную деятельность в его движении. В 97-м году пришел. Походы на Москву, такая романтика, яркая эстетика. Он долго работал в Латинской Америке – Виктор Анпилов. Оттуда почерпнул этот драйв, я бы сказал, энергию латиноамериканских левых, латиноамериканских революций. Он в Никарагуа был, на Кубе, с лидерами местных революций общался. То есть такая была фигура светлая, цельная, искренняя.

И вот у него, кстати, дома было много изданий Библии в разных форматах. Он их коллекционировал даже. Очень с большим уважением относился к людям, которые ту или иную религию разделяют, исповедуют. Но сам был атеистом. Вот я такой же человек. Поэтому я считаю, что это ваше право веровать в любую религию, в любого бога. Но я верю в человека и считаю, что это более честно и правдиво.

На мой взгляд, все-таки религия – это некие костыли. Вот если человек не уверен, если человек не до конца понимает, зачем он здесь находится, в этом мире – да, религия ему дает такие костыли, моральные, духовные подпорки. Но это право каждого. Я считаю, что если ты можешь двигаться без костылей, иди своими ногами. Вот моя концепция и моя философия.

Но в принципах коммунизма и православия, конечно, много общего, только суть, первооснова, она различается коренным образом. И как раз коммунисты не зовут к смирению. Они говорят: Меняйте мир, меняйте себя, творите и развивайтесь. Вот это самое главное. Мне это ближе.

А если вернуться к Виктору Анпилову, - величайшая потеря. Да, он, может быть, последние годы не был на вершине политических процессов, уже ушел в тень: возраст, здоровье-то он подорвал еще в 93-м, вот в те годы, когда в «Лефортово» его кидали и так далее… Но человек искренний. Нам бы побольше таких людей. Можно с ним соглашаться, с его взглядами, можно не соглашаться, но он был искренний. Он не искал какой-то материальной выгоды, он был бескорыстным человеком.

О.Журавлева― Беспорядки он тоже организовывал.

С.Удальцов― Такие люди, скажу вам честно, редко добиваются какого-то глобального успеха в таком, обывательском понимании – денег, политической славы, карьеры, - они, как правило, остаются не понятыми. Помните, тогда смеялись в 90-е, Шариковым называли? Ну, это пропаганда, конечно, была. При личном общении очень человек эрудированный, очень начитанный, очень интеллигентный. Это судьба такого искреннего, цельного русского человека. Его редко понимают широкие массы, но потом, со временем они как раз и задумываются: да, это был светлый человек, величина.

Поэтому светлая память. Пусть Виктор Иванович с миром покоится. Мы то хорошее, чему он нас учил, мы будем нести дальше. А он говорил о самых простых вещах: о справедливости, о равенстве возможностей всех людей, об искоренении беззакония, которые в стране творится. И тут я с ним полностью согласен.

А насчет беспорядков… Ну, я тоже обвинен был в беспорядках на Болотной площади…

О.Журавлева― Вы были обвинены. Вы согласны с этим?

С.Удальцов― Если бы я был согласен, я бы признал вину – наверное, поменьше срок бы получил, а, может быть, условный срок бы дали. У нас были такие прецеденты среди наших подельников. Конечно, не согласен. Я думаю, Виктор Иванович был бы не согласен, если бы был с нами, с таким термином «беспорядки». Тогда было противостояние, народное противостояние. Новая власть, пришедшая в 91-м и люди, которые не приняли эту власть, они вошли в конфронтацию. Чем это закончилось, мы знаем. Опять же много об этом сказано, сейчас не будем вдаваться в детали.

С.Удальцов: Религия – это некие костыли. Я считаю, что если ты можешь двигаться без костылей, иди своими ногами

Я, конечно, в те годы тогда был слишком молодой, но был бы на стороне защитников Верховного Совета. Я считаю, что все-таки это была законная власть и ее расстреливать из танков, даже если были ошибки, даже если были, может быть, недоговороспособны с точки зрения Ельцина со стороны Верховного Совета, Хасбулатова и Руцкого, не такими методами надо было все это решать. И много людей погибло, я считаю, просто невинных. Но шли за свои убеждения. Такой нельзя допускать и повторять. Виктор Анпилов был среди них и не он был зачинателем всей этой истории противостояния Ельцина и Верховного Совета. Он лишь в силу своего понимания ситуации пытался защитить то, что ему близко: советскую Конституцию, Верховный Совет, какие-то остатки этой системы, хорошие остатки. Не все было в Советском Союзе плохо, а очень много было хорошего.

Его амнистировали, кстати, если вы знаете. Поэтому говорить о беспорядках… Официально если уж Государственная дума приняла тогда закон об амнистии и всех, арестованных в 93-м, в октябре выпустили, вы помните: и Руцкого и Хасбулатова, и Анпилова. Ну, значит, на этом и будем стоять.

Хотя я считаю, что это была уступка со стороны Государственной думы, которая тогда была избрана. Нужно было проводить полноценное расследование. Я думаю, мы много бы узнали о тех темных делах, которые тогда творились не только со стороны якобы зачинщиков беспорядков, но и со стороны ельцинской команды. Но так было тогда удобней: все следы замести, амнистировать, всё как бы: волки сыты, овцы целы. Но история все опять же расставит по своим местам.

Так что Ампилов не был никаким экстремистом, он боролся за свои идеалы как умел. Но был решительным, смелым человеком и бескомпромиссным. У нас таких не любят. В общем, Виктор Иванович, вечная память. Будут, видимо, похороны на днях. Надо прийти проститься. Родным и близким огромные соболезнования.

О.Журавлева― Сергей, скажите, а вы сейчас противник, вообще, насильственных способов борьбы?

С.Удальцов― Извините, одну вещь хотел еще сказать про Виктора Ивановича Анпилова. Он очень критично относился ко многим даже союзникам своим, не только к власти. С КПРФ у него были сложные отношения, он часто их критиковал за излишнюю, с его точки зрения, соглашательскую позицию, излишние компромиссы.

Но характерно, что сейчас он, несмотря на то, что очень… у него такой был подход по большому счету к каждому человеку: он поддержал кандидатуру Грудинина. Парадокс такой печальной трагичной судьбы: ему стало плохо, когда он шел на встречу с Грудининым несколько дней назад в Доме литераторов. И узнали, там находясь, в этой ситуации. Он попал в больницу. Это тоже говорит, что он в этой ситуации не потерял рассудка, не потерял здравого смысла, он увидил в Грудинине объединяющую фигуру.

О.Журавлева― Мы продолжим с вами обязательно, в том числе, и о Грудинине. Мы должны здесь сделать небольшую паузу, а потом вернемся в студию к особому мнению Сергея Удальцова.

И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии – политик Сергей Удальцов. Вы уже сами упомянули Павла Грудинина. Просто некоторые слушатели, может быть, не в курсе, судя по вопросам, которые они задают, что вы были одним из инициатором выдвижения Павла Грудинина на праймериз, и его победа – это как бы и ваша победа в какой степени. Это ваш кандидат, правильно я понимаю?

С.Удальцов― Абсолютно правильно. Вы знаете, сейчас, как всегда, когда какое-то хорошее, успешное решение принято, в данном случае выдвижение Грудинина – это большой успех в первую очередь левых сил, левого патриотического движения и всей оппозиции. Потом может подробней об этом поговорить. Когда успешное решение принимается, у этого решения сразу появляется множество авторов, отцов-основателей, все уже себя как бы причисляют. Я не хочу никакие себе лишние заслуги приписывать и лавры.

Мы проводили праймериз. Опросили большое количество людей. Там победил Грудинин – в интернете – еще до его выдвижения. Какую-то роль это сыграло, безусловно, что было принято это решение. И руководство КПРФ, я знаю, изучало итоги этих праймериз, может быть, так сказать, и в каких-то других кругах – в кругах наших союзников это изучалось. И я рад, что мы определенный вклад внесли.

Но об этом надо забыть и работать на результат. Уже идет вовсю избирательная кампания. Будут мочить Грудинина, это уже видно. Будет компромат, будет чернуха. Он человек… непрофессиональный политик. Ему надо помогать, потому что будут эти зубры все – Киселевы, Соловьевы, Жириновские – сейчас на него нападать, кусать. Пойдут дебаты – будет вообще такая рубка, жесткая. Потому что видно, что он основной конкурент Путина. Пока по соцопросам большой разрыв, но, во-первых, на сто процентов верить нашим соцопросам – это раз. Но даже те почти 8% что ему сейчас официально дают, хотя еще вчера его мало кто знал – Грудинина – это хороший старт. Еще 2 месяца кампании. Вы знаете, я думаю, что там уже немножко занервничали в Кремле…

О.Журавлева― А это была задача, чтобы занервничали?

С.Удальцов― Я думаю, это произошло именно оттого, что в Кремле немножко ошиблись. Понятно, что у нас Кремль – ну, термин «Кремль»: администрация, президента, силовые структуры, может быть, лично Путин, его окружение – не хотят видеть какого-то на выборах, - этого человека там не будет. С ним сделают что угодно: посадят, могут устранить… плоть до физического устранения, сфабрикуют какой-нибудь компромат, надавят на ту партию, которая хочет выдвинуть, сделают всё, чтобы его не выдвинули.

В случае с Грудининым, видимо, они просчитались, на мой взгляд. То есть он, с одной стороны, понимали, что какое-то оживление кампании нужно, чтобы не совсем это было унылое, серое мероприятие, потому что ни Собчак, ни Жириновский, ни Явлинский особо народ не возбуждают, образно выражаясь, никаких эмоций. Люди уже подустали. Собчак вроде бы и свежее лицо, но слишком уже бэкграунд такой, тяжелый, на мой взгляд, как бы сказать, циничный, бесстыдный. Мое мнение. Тоже она многих не мобилизует.

Поэтому вот появился Грудинин. И наши праймериз прошли, и КПРФ задумалось, тоже приняло мудрое решение. Наверное, администрация президента за этим следит. У меня нет ни одного факта считать, чего продвинули из администрации президента.

Я с ним общался за две недели до его выдвижения, как раз таки убеждал: «Павел Николаевич, - вот праймериз показали, - вы пользуетесь авторитетом. Надо идти на выборы – надо». Он был в сомнениях. До последнего он не знал, что его выдвинут. Не был уверен. Там были и другие кандидатуры. Или это уже такая суперактерская игра просто на уровне МХАТа, на уровне величайших наших актеров, но я не думаю. Он все-таки человек другого амплуа – Грудинин – хозяйственник. Я не увидел там фальши.

С.Удальцов: Будут мочить Грудинина, это уже видно. Будет компромат, чернуха. Он человек… непрофессиональный политик

Поэтому я думаю, что здесь не было такого, прямого проталкивания Грудинина со стороны администрации президента. Они, скажем так, не сильно препятствовали – вот это мое понимание ситуации, - полагая, что он не очень известен, занимается сельских хозяйством; сейчас он выдвинется, но за два месяца не раскрутится, наберет свои 5-8%, но просчитались. Потому что настолько запрос сильный на новые лица, даже неважно уже: коммунист ты, не коммунист, социал-демократ. Новые лица с более-менее понятной биографией, понятной жизненной историей, как вот кредитная история, говорят, без каких-то темных пятен и сомнительных эпизодов – и это уже вызывает воодушевление.

Я знаю, сейчас не только левый фланг оппозиции воодушевлен – ну, большинство, - но многие сторонники либеральных идей тоже с интересом присматриваются к Грудинину – националисты многие. Я вменяемых беру, не каких-то ультранаци…

О.Журавлева― Вы сейчас кто? Я прошу прощения, просто наши слушатели…

С.Удальцов― Я Сергей Станиславович Удальцов, я не менял имя и фамилию…

О.Журавлева― Что вы Сергей Станиславович Удальцов мы знаем, а вы сейчас чистый коммунист, интернационалист – кто вы? Что вы атеист, мы уже выяснили. Вы к кому себя относите?

С.Удальцов― Я состою в движение «Левый фронт». Уже по самому названию понятно, что я придерживаюсь левых взглядов. Если трактовать по всей строгости жанра, да, я считаю себя коммунистом.

О.Журавлева― Но не КПРФ.

С.Удальцов― Коммунист в таком цельном понимании, человек, который стремится к обществу справедливости, где от каждого по способностям, каждому по потребностям. То есть это подразумевает высочайший уровень, во-первых, сознания самого человека, так называемый новый человек, человек будущего; и высочайший уровень производительных сил, к чему мы стремительно идем. Технологии развиваются стремительно.

И сейчас если правильно организовать хозяйственные процессы, правильно организовать экономику.

О.Журавлева― Коммунизм можно будет построить.

С.Удальцов― Давайте не будем громкими фразами кидаться. Я не Хрущев, который к 80-м году обещал коммунизм, а получили Олимпиаду, как известно.

О.Журавлева― Тоже неплохо.

С.Удальцов― Тоже неплохо. Но можно было помягче выражаться, было бы попроще потом. Не надо было бы оправдываться. Соответственно, в этом понимании да, я считаю, что коммунизм – это не утопия, это перспектива, это ориентир, это будущее, где гармонично выстроены отношения человека, общества, государства, пока оно существует, и, действительно, всё работает во благо. В этом плане я коммунист.

О.Журавлева― В какой-нибудь стране это уже реализовано?

С.Удальцов― Есть разные оттенки. Сегодня я считаю, что нам надо брать на вооружение в нашей политической практике лучший социалистический опыт. Ведь социализм – это путь к коммунизму. Если вот марксистско-ленинскую теорию изучали мы с вами, еще застали эти времена – для молодежи это, может быть, уже экзотика, они не слышали про такие термины, - но коммунистическое общество, путь к нему – это как раз социализм.

Есть капиталистический базис… И дорога, вот эта дорога – это социализм. Пока полностью мы не изжили рынок, частную собственность, капиталистические отношения, это социализм, то есть смешанная модель. Как НЭП ленинский, это же не был чистый коммунизм. Это был именно такой социализм с элементами рынка, частной инициативы, о чем, кстати, Грудинин говорит. Ему период НЭПа нравится. Мне, в принципе, тоже. На данном этапе это вполне разумно.

Надо брать разумный опыт из советского периода: социальные гарантии, образование, медицина, защищенность простого человека, уверенность, стабильность в хорошем понимании. Не стабильность в деградации, как сегодня, а стабильность в уверенном поступательном развитие. Это было в советское время? Было. Но к этому надо добавить, конечно, элементы конкуренции, чтобы человек мог проявлять свою инициативу.

У нас в целом, если философски подойти к вопросу, люди делятся на два типа: креативные такие, созидатели, предприниматели и исполнители. Это не какая-то оценка уничижительная. Хороший исполнитель, он на вес золота. То есть человек, которому надо дать команду, надо дать план, инструкцию – государство даст или какой-то руководитель предприятия – и он будет выполнять. Таких большинство, согласитесь, если оглянитесь вокруг.

И есть более узкая прослойка - и она, собственно, толкает все процессы – людей креативных в политике, в экономике, в науке, в бизнесе, где угодно. Именно такие предприниматели. Они рискуют, они генерируют идеи. Они могут ошибиться, могут удачно придумать, но на них, в принципе, все держится. Вот в советское время таким людям было тяжеловато, потому что было определенное усреднение, заботились, чтобы все жили в достатке, но таких людям было сложно себя проявить.

О.Журавлева― Некоторые себя проявляли – к сожалению, очень плохо заканчивали.

С.Удальцов― Или шли в теневые какие-то дела, махинации…

О.Журавлева― Вплоть до расстрела.

С.Удальцов― Или начинали деградировать в пьянство уходили. Были такие случаи. Поэтому кому-то удавалось реализоваться, но не всем. Поэтому нужен баланс. Сейчас не надо возвращаться к прошлому, поэтому, взяв лучшее из советского периода… Мы смотрим на Скандинавию: прекрасные социальные проекты. Да, маленькие страны полностью на Россию это не скопируете, но очень многое можно взять. Как там общественные фонды тратятся, куда идут доходы от нефти, газа и другого сырья.

О.Журавлева― То есть вам импонирует скандинавский вариант социализма?

С.Удальцов: Сегодня я считаю, что надо брать на вооружение в нашей политической практике лучший социалистический опыт

С.Удальцов― Не надо только говорить, что в чистом виде мы будем строить здесь Швецию. Вот у меня товарищ Алексей Сахнин, тоже по Болотному делу эмигрировал, сейчас живет в Швеции, работает в социальной сфере, получил там уже вид на жительство. Он вернется скоро, я надеюсь. Срок давности по Болотному делу истечет. Мы его ждем здесь.

Я с ним периодически общаюсь по интернету. Он рассказывает, какой там уровень социальных гарантий. Он человек абсолютно там… ну, ни кола у него, ни двора, ни близких. Его закинула судьба… В нашей ситуации он был мог вообще здесь пропасть.

Там он живет по нашим меркам очень неплохо. Да, ему не хватает родины, не хватает близких, не хватает друзей, но, так сказать, в материальном плане он всем обеспечен. Интересная модель? Интересная.

Китайский опыт. Конечно, мы не Китай, конечно, у нас нет полутора миллиардов рабочих рук и этого конфуцианства как религии, нет этих традиций. Мы разные народы. Но можно многое оттуда брать. И китайцы мудрее нас оказались. 30-40 лет назад СССР по развитию экономики намного опережал Китай. Китайцы ездили сюда учиться, вы прекрасно это знаете. Вот старшее поколение все на русском говорит отлично, даже среднее еще поколение, нынешние руководители.

О.Журавлева― Но у них другие подходы к той же социальной сфере.

С.Удальцов― Как так получилось, что мы все отринули и сбились, как говорится, с пути, отстали, а они рванули вперед? Значит, они мудрее нас поступили, они не стали все уничтожать. У них до сих пор Компартия у власти. Пусть это определенная формальность, но, тем не менее. Там смешанная экономика. И Грудинин говорит о смешанной экономике. Тем он и интересен: и представителю левых взглядов, и представителю предпринимательских кругов, и фермеру, и либералу и кому угодно, потому что он не пугает, он не говорит, что «мы сейчас придем и все отберем, и будет у нас военный коммунизм». Ничего подобного.

О.Журавлева― Отнять и поделить…

С.Удальцов― Это не его тезис и не мой. Нормальные сегодня левые силы никогда так не скажут. Потому что надо делать выводы из прошлых ошибок, надо соответствовать реальности. Надо давать возможность реализоваться этим предприимчивым людям. Надо просто постепенно доводить уровень развития производства до такого уровня, что, действительно, товаров будет столько, что рыночная модель будет потихонечку отходить.

Всем будет, в принципе, все хватать, только надо воспитывать разумные потребности, потому что если в три горла всем жрать, извините, никогда ни на кого не хватит. Если всем поставить задачу личную яхту получить, мы землю уничтожим, и ничего хорошего не будет.

О.Журавлева― Мы продолжим.

С.Удальцов― Разумные потребности и четкая, социально ориентированная политика государства.

О.Журавлева― Сергей Удальцов, политик со своим особым мнением. Мы вернемся в студию «Особого мнения» через несколько минут.

НОВОСТИ

О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – политики Сергей Удальцов. И мы продолжаем. Я все-таки от экономики хотел бы обратиться еще к некоторым аспектам нашей действительности.

Вот Алексей Навальный обратился в Конституционный суд из-за отказа допустить его до выборов президента. А ведь у вас точно такая же ситуация. Вы точно по той же причине не можете участвовать в выборах, хотя по Конституции имеете право. Вы готовы тоже как-то судиться, как-то, может быть, поддержать Навального в этом.

С.Удальцов― Я готов судиться и я буду судиться. Но для понимания: я осужден был по Болотному делу. Срок отбыл. В российских судах я все инстанции прошел, и мои товарищи тоже - и Верховный суд и коллегию Верховного суда. Сейчас лежит жалоба – уже пора ее, кстати, рассмотреть, я не знаю, у меня, может, излишняя подозрительность: порой тоже в Европейском суде какие-то жалобы раньше рассматривают, тоже очередность не всегда соблюдается…

О.Журавлева― Но там все равно очень большие сроки.

С.Удальцов― Но не будем в это вдаваться. Жду. Скоро по моей информации в этом году обязательно будет решение по нашему делу. И я надеюсь, что это будет решение в нашу пользу. Будет признано, что приговор по Болотному делу в нашем отношении… Ведь я, заметьте, не был осужден за насильственные какие-либо действия. Да, там были эпизоды, я не считаю, что люди виноваты. Там была давка, толкучка, ОМОН избавил людей. В такой ситуации, в состоянии аффекта можно что угодно сделать: и толкнуть этого омоновца… Но, извините, вы не создавайте такую ситуацию и все будет ровно.

Я не видел там людей, которые сознательно пришли применять насилие. Много уже было об этом сказано. Я остаюсь при своем мнении. Это была провокация. А в условиях форс-мажора люди по-разному себя ведут.

О.Журавлева― Но вас даже в этом не обвиняют.

С.Удальцов― Кто-то считает угрозу его жизни – он даже в этом омоновце он видит угрозу. Да, он будет обороняться. А потом это инкриминируют, что он такой злодей, хотел убить несчастного полицейского, который в десять раз больше по габаритам и голову может отвернуть, а вот он, оказывается, такой негодяй – на ногу наступил этому омоновцу и всё – омоновец потерял сознание. Ну, это фарс.

Но мне даже этого не инкриминировали, вот Развозжаеву, моему подельнику. Нас обвинили в чистом виде в организации. То есть мы такие, коварные революционеры. Это мне льстит, с одной стороны. Если ты оппозиционер, то у меня «хорошая статья»: меня не обвинили педофилии или в каком-то хранении наркотиков. Спасибо. Могли, конечно, сфабриковать что-нибудь подобное. Статья у меня в чистом виде боевая, политическая, кто бы что не говорил.

Но, конечно, ничего этого не было. В любом случае я не вижу оснований у Европейского суда не признать этот приговор сфабрикованным, потому что и доказательства там были незаконно получены, и мнение наших свидетелей не учитывалось, и ложные показания были положены в основание. И все это было большое сфабрикованное Болотное дело.

И, естественно, дальше я буду судиться. Получив решение Европейского суда, я надеюсь, положительное, мы пойдем здесь судиться, и затем пойдем, если надо и в Конституционный суд.

С.Удальцов: Было бы глупо с моей стороны ради амбиций идти в президенты. Я не Собчак, которой надо покрасоваться

Я хочу пояснить. Некоторые меня спрашивают: «Почему, Сергей, ты вышел… Иди тоже на президентские выборы – мы тебя поддержим». Я считаю, что человек должен быть ответственен. Я, извините меня, четыре года отсутствовал в реальной жизни – политической, общественной – и вот так вот сразу выдвигаться, выходить с корабля на бал, я считаю, несерьезно. Вот в тот момент и даже сейчас я просто считаю, что есть более подготовленные кандидаты, которые не выпадали настолько из жизни. Это было бы глупо с моей стороны просто ради амбиций, что я вот такой красивый Сергей Удальцов, мне надо в президенты. Я не Ксения Собчак, которой надо покрасоваться.

Буду я готов, будет ситуация, когда товарищи скажут: «Нужно, Сергей, идти в президенты». Всё возможно. Но это не здесь и не сейчас. Поэтому честно, с моей точки зрения, поступил, никого не вводил в заблуждение. Если бы я пошел, да, я бы так же сейчас пошел в Конституционный суд. Закон этот драконовский. Конечно, у нас антиконституционное ограничение. Помимо того, что вы можете по сфабрикованному делу сесть в тюрьму, вы отсидите срок, вы выходите – вы опять же поражены в правах. Вот тяжкая статья - 18 лет вам красный свет: ни выборы, президента, ни выборы в Государственную думу…

О.Журавлева― А у вас тяжкая статья?

С.Удальцов― Да, у меня тяжкая статья. Как и у Навального, только у него экономическая статья. Соответственно, это все надо убирать, это все надо менять. Кстати, Грудинин – и мы сейчас будем с фронтом встречу проводить – наказы наши, условно, и обязательно скажем об этом. Может быть, это сегодня не главная проблема для основной массы населения.

О.Журавлева― Ну, это как сказать.

С.Удальцов― Но в плане ограничения политической конкуренции и манипуляции выборами это очень серьезная проблема. То есть любого при желании можно подвести под какую-то статью и всё, он на долгие годы просто-напросто выпадет из реальной политической жизни. Ему остается или сидеть дома, или, по мнению власти тогда уже призывать к каким-то незаконным действиям: майданить, протестовать – и будут хватать, арестовывать.

Это очень опасная ситуация. Грудинин, на мой взгляд, с пониманием… сейчас, в программе, которая опубликована – 20 шагов – есть целый раздел реформы уголовно-исполнительной системы, ее гуманизация, и раздел про амнистию, что надо прекращать фабрикацию этих политических, заказных дел, и про 282-ю статью, и, в том числе, мы ему будем предлагать включить подпункт о том, чтобы снять все излишние антиконституционные ограничения по судимости. Отбыл своей срок, погасил судимость – дальше вот эти уже сверху давать… Надо еще подискутировать: может быть, и с судимостью? Ты укажи, что у тебя судимость не погашена. Пусть избиратель сам решит. Если он считает, что ты мошенник и экстремист – ну и не будет он за тебя голосовать. Почему мы так не доверяем нашим гражданам?

Но в любом случае эти ограничения после снятия судимости – а у нас ведь сейчас 10 лет еще, а по особо тяжким 15 лет. Еще вот даже погасил судимость – все равно не можешь выдвигаться. Вот это уже сто процентов неконституционно.

И у Грудинина, я думаю, это все будет. И вообще, эту идею, я думаю, надо продвигать всем. Здесь поле для взаимодействия всех: левых, правых, зеленых, красных, каких угодно. Здесь всех касается.

О.Журавлева― Идет это театральное дело, которое сегодня в очередной раз всем продлили задержание…

С.Удальцов― По Серебреникову?

О.Журавлева― Да. Вы это дело как воспринимаете? Тоже какая-то есть политическая мотивация или что-то еще?

С.Удальцов― Вы знаете, я все-таки не буду говорить, что очень хорошо с юридической точки зрения изучил это дело. Я бы воздержался от однозначных оценок. У нас есть любители поговорить обо всем. Я недостаточно компетентен в этом вопросе. Я постараюсь пробел восполнить.

На мой взгляд, элемент давления здесь присутствует. Может быть, какие-то формально юридические нарушения были со стороны Серебреникова, его окружения в плане расходования денег бюджетных, возможно, но я не буду утверждать ни в ту сторону, ни в другую. Я не настолько это дело изучил. Но элемент политический мне здесь видится. Потому что тот же Серебреников – фигура не очень приятная для власти, позволял себе высказывания критические, общался, может быть, с точки зрения власти не с теми людьми, какую-то политическую позицию занимал… Может быть, в назидание.. может, какая-то зацепка и была.

Ведь у нас как часто в нашей жизни происходит. Идеальные люди, наверное, есть в природе, но все мы небезгрешны. Где-то ошибиться может любой, чуть-чуть зацепить можно практически каждого. Но другое дело, что из этой зацепки, если есть политический заказ, раздувается целая история, навешиваются разные уголовные статьи, человека выставляют уже чуть ли не врагом народа, жуликом, вором, экстремистом и так далее.

В деле Серебреникова – еще раз повторю: не настолько глубоко его изучил (со своими бы делами разобраться), - но, мне кажется, политический элемент присутствует. В целом, я наш режим политический оцениваю как «бархатная диктатура». Не прямая диктатура… Да, у нас несчастные случаи бывают, как с Немцовым. Прямого устранения физического в массовом порядке нет на сегодня оппонентов политических, но бархатный такой террор, давление – кого-то посадить по сфабрикованному делу, кого-то ошельмовать, кого-то дискредитировать по каким-то причинам, кого-то напугать, вынудить уехать из страны…

О.Журавлева― Кого-то просто из СИЗО не отпустить на похороны, например.

С.Удальцов― Семью запугать. Да, разными методами. Бархатная диктатура у нас присутствует. И закон используют в целях правящего режима, в целях его безграничного сохранения у власти. И это надо менять. И, как ни крути, мы все равно возвращаемся к этой теме. Через два месяца выборы.

Вот, на мой взгляд, сейчас тот же Грудинин – это хороший шанс, по крайней мере , показать власти – мы сейчас не будем предрекать, победит Путин, не победит, я говорю лично мнение – если Грудинин не будет совершать серьезных ошибок и будет вести внятную кампанию, и мы ему в этом будем помогать, у него есть шанс на второй тур. Вот это мое мнение. Можете не согласиться.

И чем больше людей придет – здесь я поэтому не сторонник бойкота, наоборот, прийти; хотите, за Явлинского голосуйте, это ваше право, тоже приходите, за Собчак голосуйте - все равно надо власти доказать этими результатами других кандидатов, что многие с курсом Путина не согласны, что мы устали от этого, устали от его друзей бесконечных, этих олигархов, жуликов, миллиардеров, которые уже не знают, как изгаляться, когда основная часть населения выживает. Об этом, кстати, и Грудинин говорит.

Грудинин как говорит? Мне нравятся его эти слова: «У нас в России надо создать такую ситуацию, что человек, которые честно работает в любой сфере – у станка или журналист или писатель, или кто угодно, инженер…

О.Журавлева― Да даже губернатор.

С.Удальцов― …Даже губернатор – если честно работает, должен жить лучше по всем показателям, чем бездельник и мошенник». Вот это золотые слова, можно подписаться, я думаю, любому.

О.Журавлева― Еще бы суды точно определяли, кто мошенник, кто бездельник.

С.Удальцов― Судебная реформа, она тоже неизбежна. Она необходима. У нас сегодня независимого суда нет. Он формально существует, но вот эти привилегии, деньги, системы назначения судей, от кого они зависят - они просто это независимость уничтожают. Судьи полностью зависимы. Они боятся потерять свои огромные зарплаты, социальный пакет. Назначают их сверху. Народ на это никак не влияет. Если это независимость, то это извращение этого термина. Полная как раз таки зависимость, поэтому у нас процветает телефонное право или, я не знаю, сейчас там интернетное право: написали в Телеграме: «Суди так» - он судит так. По каким-то важным делам. Понятно, что основная масса дел – там нет заказа, там уже от компетенции судьи зависит. А где есть заказ – всё, судья зависит.

С.Удальцов: Надо доказать, что мы устали от олигархов, жуликов, миллиардеров, когда основная часть населения выживает

У Грудинина это тоже есть. Поэтому я считаю, что сегодня есть хороший шанс. Победим, не победим, я считаю, всегда надо идти на победу. Вот если мы вошли в кампанию Грудинина, будем идти на победу. Сторонники Явлинского пусть они идут на победу. Потому что, если не верить в свои силы, зачем вообще куда-то идти? Но задача минимум, я считаю, очень важная – показать Путину, даже если Путин выиграет всеми правдами, но если с небольшим отрывом, если другие кандидаты набрали много, это явный сигнал, что нужно многое менять: в экономическом курсе, менять в социальной политике, выгонять всех этих деятелей из правительства, которые нам обрыдли просто-напросто. Это тогда для Путина будет мощнейший сигнал. И если он его не услышит, тогда он, я считаю, обречен.

О.Журавлева― И это Сергей Удальцов, политик со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!