Сергей Смирнов - Особое мнение - 2018-01-16
16.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня главный редактор Медиазоны Сергей Смирнов. Добрый вечер вам.
С. Смирнов
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
И мы сразу начнем с центральной истории информационной сегодняшней. И судебной. И это удивительное дело на процессе по Никите Белых. Когда процесс внезапно стал закрытым. И вы оказались среди тех журналистов, которых тоже не пустили в СИЗО «Матросская тишина».
С. Смирнов
―
Да, журналисты Медиазоны оказались среди этих журналистов. И формально процесс не закрытый. Формально процесс остался открытым. Судья не объявлял его закрытым. Просто получилось по факту, на процесс попасть оказалось невозможно сегодня.
О. Бычкова
―
То есть судья закрыла внезапно процесс. Непонятно совершенно, что это за такой безумный кейс.
С. Смирнов
―
Мне кажется все не настолько безумно. Нет прям какой-то логики судьи. Что мы знаем на данный момент. Никаких оснований политических закрывать процесс нет. То есть дело не разваливается. Нельзя сказать, что там все очень плохо и вот сейчас они вызовут каких-то 2-3 свидетелей и на основании этих 2-3 свидетелей либо докажут вину, либо невиновность. И только поэтому скрывают процесс. Нет, все идет спокойно, там все почти выступили. На самом деле уже заканчивают выступать свидетели защиты. Проблема действительно у Никиты Белых со здоровьем. И очень серьезная проблема. Это правда. И практически на каждое заседание приезжает «скорая помощь», каждое заседание начинается с измерения давления и там большие перерыва политика 20-30, часу. Вчера Никита Белых приехал с бригадой медиков из СИЗО сразу же. Потому что утром у него было 160 давление. 11 сахар. Для тех, кто не сталкивался, хочу сказать, что норма превышена в два раза. Средняя в России 6 по-моему. То есть в два раза выше нормы. И заседание тоже проходило, он постоянно жаловался на плохое самочувствие. А судья на этой неделе поставила заседание каждый день, притом, что до нового года заседания шли раз в неделю. А тут каждый день, вообще каждый день процесс очень сильно выматывает заключенных. Это правда. Потому что утром будят, утром везут, весь день держат. Заседание по 8-9 часов. Приезжаешь в 12 ночи. И вряд ли Никита Белых себя чувствовал лучше.
О. Бычкова
―
Да, нам рассказывала как-то в эфире его супруга, что это просто нескончаемая история, по 10-12 часов. Потому что его везут не самого не одного на такси, условно говоря, в суд. А его везут в этой специальной машине, где еще много людей и где по дороге забирают еще каких-то и потом развозят точно также. И потом они ждут в суде. И все это безумная очень тяжелая история. Ему приходится стоять очень по много часов. И даже человеку с железным здоровьем трудно это выдерживать. А, тем более что если у человека уже есть какие-то проблемы. Ну, то есть вы хотите сказать, что это не то что какие-то высшие силы решили, что этот процесс нужно по каким-то высшим соображениям закрыть. Это вообще о чем-то другом.
С. Смирнов
―
Это абсолютно о чем-то другом. Тут не надо искать какой-то большой конспирологии. Судья заинтересован в том, чтобы побыстрее закончить это дело. Оно идет достаточно долго, и вот просто мы по логике смотрим. Перед новым годом заседание было раз в неделю, теперь каждый день. Ну, может быть, просто у нее пока еще дел нет. Хочется побыстрее его закрыть. Там своя логика внутренняя судейская. Или по плану надо какие-то дела закрыть. В январе-феврале. То есть все равно есть внутренняя статистика. Просто она начала гнать процесс достаточно быстро. Один из вариантов – у нее нет просто других дел и поэтому почему бы не назначить на каждый день заседание. Это очень изматывает Никиту Белых, который раньше жаловался на здоровье. И вчера утром медики, вечером «скорая помощь» и судья говорит, раз вы так плохо себя чувствуете, мы не будем утром забирать, вечером привозить. Я думаю, она еще подозревала, что станет хуже на этой неделе. Еще самочувствие ухудшится. Ну, если ты весь день проводишь в автозаке и в суде, вряд ли самочувствие улучшается. Причем на это все жалуются. И она приняла решение заседание проводить, есть такое формальное основание – на территории СИЗО, чтобы никого не возить. Чтобы Никиту Белых просто поднимали, проводили. Я не знаю, как точно это устроено, но не возили по Москве.
О. Бычкова
―
С точки зрения человека, которого каждый день возят и держат в этих автомобилях, автозаках это неплохо.
С. Смирнов
―
Это неплохо.
О. Бычкова
―
Для физического состояния это лучше, конечно, чем мотаться.
С. Смирнов
―
И адвокат Белых Грохотов говорит, что для здоровья это лучше и сейчас надо думать прежде всего о здоровье. Проблема вот в чем. Что по факту процесс до сих пор открытый. Он не закрывался. А из-за несогласованности ФСИН и суда получилось, что ни зрители, ни журналисты на этот процесс не попали. Все довольно просто. Потому что ты приезжаешь, как сегодня наши корреспонденты и корреспонденты других изданий приехали к СИЗО. Туда не пустили, потому что режимный объект, нет никакого разрешения.
С.Смирнов: Будет точно обвинительный приговор Белых. У меня нет сомнений. Я думаю, срок будет выше, чем срок Улюкаева
О. Бычкова
―
Потому что вообще нет такой практики, чтобы журналисты по много часов массово находились на территории СИЗО.
С. Смирнов
―
Конечно, нет механизма. Это системная проблема. Притом что я даже не могу кому-то конкретно предъявить претензии, там можно понять и обе стороны. И ФСИН и суды. Не то что я их оправдываю. Это довольно редкая ситуация. Проблема - что отсутствует механизм. Системная такая.
О. Бычкова
―
А вообще такие случаи встречались в вашей практике.
С. Смирнов
―
У нас еще не было, но притом, что мы постоянно ходим на суды. Но вообще были такие случаи раньше. И это всегда проблема. Я помню, по Павленскому заседание было назначено прямо в стационаре. То есть вообще это сложность. Когда назначается заседание выездное судейское, туда попасть большая сложность. Это системная проблема, которая при хорошей достаточно открытости российского правосудия, надо отметить, что оно достаточно открытое, вот тут эта проблема системная. И она решается, к сожалению, не автоматически, как должна по идее. А в ручном режиме. Это всегда большая проблема.
О. Бычкова
―
А что там должно быть, написана какая-то процедура в законе или подзаконном акте.
С. Смирнов
―
Конечно, инструкция в подзаконном акте, что если не знаю конкретно где, но просто, если есть выездное заседание, это не означает, что доступ на это выездное заседание мы должны получать в особом порядке. Выездное заседание суда, в конце концов. То есть это проблема мне кажется должна регулироваться между судом и ФСИН. Если суд выносит открытое заседание на территорию тюрьмы, в СИЗО, то все-таки не должно быть вот этих искусственных ограничений, которые есть. По факту они никому же не нужны. То есть не надо думать, что судья думал о том, как бы отрезать журналистов от сегодняшнего заседания. Она просто провела стандартную процедуру. Господи, сегодня 26-е заседание было по делу. Ну могли бы и раньше это сделать. Это просто системная ошибка, потому что есть ситуация, и она никак не разрешается. Хотя конечно хотелось бы, чтобы было решение именно системное по этому вопросу.
О. Бычкова
―
Системность этой ошибки на самом деле состоит в том, что получается так, что открытое заседание и вообще открытость и вообще то, что мы называем старым добрым словом «гласность», она является больше исключением, чем правилом для этой судебной системы.
С. Смирнов
―
Все-таки не соглашусь. Тут не могу согласиться.
О. Бычкова
―
То есть как только меняется какой-то параметр, сразу вот эта вся история с открытостью и гласностью она сразу разваливается.
С. Смирнов
―
Ну как сказать, все-таки тут особая ситуация по поводу выездных заседаний. Просто речь идет о том, что никак не регулируются эти заседания. Формально же это до сих пор московский районный суд. Просто он заседает не в суде, судебные заседания. А в СИЗО. Ничего не меняется.
О. Бычкова
―
То есть все равно это его юрисдикция.
С. Смирнов
―
Конечно. И статус, ничего не меняется. Проблема что нет взаимоотношений между ФСИН в данном случае. Или, кстати говоря, было бы между отделениями психиатрической больницы и судом это все не прописано, кто кем руководит. У одних одни инструкции, у других другие. И это никак в законе не отражено. Я к тому, что это просто такая системная ошибка с этими выездными заседаниями. Это большая проблема. Хочется, чтобы на них обратили внимание.
О. Бычкова
―
Уже изобрели Интернет, насколько я понимаю. И уже существует такая история как трансляция и мне объясняли, что вполне возможно организовать трансляцию из этого СИЗО в тот же в Краснопресненском суде и будет все примерно то же самое.
С. Смирнов
―
Есть и такая возможность и опция. Но просто ничего не было предоставлено. В данном заседании. Не было ни трансляции, ничего, потому что это все спонтанно. Называется, мы сначала назначаем, потом действуем по инструкции, потом понимаем сложность. Вот сейчас мы с такой проблемой столкнулись. Это и есть системная проблема.
О. Бычкова
―
Ну и дальше что будет.
С.Смирнов: Когда назначается заседание выездное судейское, туда попасть большая сложность. Это системная проблема
С. Смирнов
―
Мы посмотрим.
О. Бычкова
―
А вы как журналисты что-то предприняли?
С. Смирнов
―
Да, конечно.
О. Бычкова
―
Взяли какие-то обращения, заявления.
С. Смирнов
―
Да, да. Конечно. Мы писали заявление, мы даже сегодня пришли с готовыми заявлениями. На сегодняшнее заседание. У нас были с собой все документы. У нас были документы и редакционное задание на имя судьи. И у нас был список нашей техники, которая у нас с собой.
О. Бычкова
―
А там еще ничего нельзя проносить.
С. Смирнов
―
Конечно. Это отдельная история и отдельная сложность. У нас все, безусловно, было и после вмешательства я надеюсь, если это вмешательство будет, Мосгорсуд об этом узнал и все прочее и формально же это все равно судейское. Но пока на уровне руководства ФСИН и судов ни договорятся, я думаю, ничего не изменится. Посмотрим, что будет со следующими заседаниями. Как это все будет развиваться. Но мы надеемся, что эта проблема решится. Но сегодня эта решится проблема, а через год или через полгода будет похожая ситуация и опять будет заседание и опять ничего не будет решено. И опять в ручном режиме решать, созваниваться руководству и говорить, что у нас суд открытый, мы не заинтересованы в закрытости. Системная проблема, наконец-то с этим надо что-то делать.
О. Бычкова
―
Я поняла ваши объяснения по поводу сегодняшней ситуации с фактически закрытым заседанием.
С. Смирнов
―
Фактически да.
О. Бычкова
―
Потому что изменилось место его проведения. Я только хотела уточнить вот еще какой вопрос. Вы говорите, что если через полгода-год, месяц, послезавтра случится такая же история с любым другим подсудимым, то все начнется то же самое. А разве нельзя договориться, например, с этими же, вернее убедить или написать кому-то еще что-то, что вот есть такой способ проводить судебные заседания и вот есть такой способ разрешения. Пользуйтесь, пожалуйста, вот у нас прецедент.
С. Смирнов
―
Понимаете, конечно, написать можно и мы постараемся это сделать. Но это же, к сожалению, написание законов и всего прочего зависит не от нас. Мы видим системную проблему.
О. Бычкова
―
Но это даже не закон, это инструкция. Подзаконный акт, ну что он, это делается чиновниками. Для этого не нужна Государственная дума, Совет Федерации и подпись президента.
С. Смирнов
―
Безусловно. Посмотрим, потому что проблема, что не решаются эти вопросы. Это не первый раз и не второй. Другое дело, что мы не сталкивались, но это сложность. Хотелось бы, чтобы в этот раз это было каким-то образом разрешено.
О. Бычкова
―
Давайте теперь поговорим собственно о процессе Никиты Белых. Что значит, что Европейский суд коммуницировал это решение по этому делу.
С. Смирнов
―
Я не видел, к сожалению, про коммуникацию этого решения. Это сегодня спрашивали, как ЕСПЧ может повлиять, эта закрытость. Но это даст адвокатам основания, что не полностью соблюдены все процедуры. И не обеспечена была гласность суда. Но по поводу дальнейших действий, процесс проходит довольно долго. Достаточно долго. 25 заседаний. Очень много. Уже сейчас пока говорят свидетели защиты, вчера адвокаты пытались вызвать в суд Олега Феоктистова, известного нам сотрудника ФСБ, генерала ФСБ, который тоже был, безусловно, главным человеком в деле Никиты Белых. Мы слышали, что такое генерал Феоктистов и о его роли в деле Улюкаева. Но судья отказалась его вызвать.
О. Бычкова
―
А почему?
С. Смирнов
―
На формальных основаниях, что нет вопросов, которые необходимо было бы ему задавать. То есть она отказала в вызове.
О. Бычкова
―
То есть человек, который непосредственно участвовал… Он участвовал же.
С. Смирнов
―
Он участвовал. Я думаю, он руководил, безусловно, этой операцией.
О. Бычкова
―
Но это официальная информация. Имел к этому отношение.
С. Смирнов
―
Да.
О. Бычкова
―
И его не о чем спросить.
С. Смирнов
―
По большому счету не о чем спросить в том смысле, тут, к сожалению, решает суд. Суд решает, что допустим, процессуальных документов в материалах дела все оформлено таким образом, что его присутствие в суде не является абсолютной необходимостью. И кстати к нему были вопросы по поводу чернил. Судья посчитала, что этого недостаточно, тут надо сказать, что далеко не всегда следователи и оперативники ходят в суд. Нет такой практики в России и не надо думать, что это какое-то уникальное событие, что ему отказали. Они скорее не ходят в суд. Скорее удивительно было, что он пришел в суд на Улюкаева. То есть нет ничего необычного.
О. Бычкова
―
Наверное. То есть он сам решат получается.
С.Смирнов: Плохо, когда обвинение и сторона обвинения не ходит, ничего не делает. Они знают, как суд примет решение
С. Смирнов
―
Да, проблема заключается примерно в этом. И это тоже дополнительная проблема, но это уже проблема всей судебной системы, в том числе и всего прочего. Всегда плохо, когда обвинение и сторона обвинения не ходит, ничего не делает. Это проблема. Сложность. И отсюда, почему они не ходят, они и так знают, как суд примет решение. То есть, по делу Никиты Белых у меня нет никаких сомнений, какое будет решение.
О. Бычкова
―
Какое?
С. Смирнов
―
Будет точно обвинительный приговор. У меня нет в этом никаких сомнений. Я думаю, срок будет выше, чем срок Улюкаева. У Никиты Белых три эпизода по взяткам. И я думаю, будет большой срок.
О. Бычкова
―
То есть будет большой и реальный срок.
С. Смирнов
―
В том, что будет реальный вообще нет мне кажется никаких сомнений с учетом того, что Никита Белых находится сейчас в СИЗО. То есть не вижу никаких возможностей. Они же всегда смотрят, как бы там ни было, на эту практику. Конечно, судьи все равно смотрят над дело Улюкаева.
О. Бычкова
―
А они на это смотрят - чтобы что?
С. Смирнов
―
Чтобы из этого сделать вывод, безусловно. Смотреть какое резонансное дело, по какой статье. Статья такая же: взятка. Разные суммы взятки, но тут больше эпизодов.
О. Бычкова
―
Так вы же говорите, что понятно уже, какое будет решение. А тогда чего смотреть?
С. Смирнов
―
Вопрос срока. Обычно срок, согласование и все прочее.
О. Бычкова
―
То есть внутри этих рамок, которые у этой статьи. Там может быть плюс-минус.
С. Смирнов
―
Да. Но конечно здоровье я думаю Белых тоже скажется на приговоре в положительную сторону. Но пока мне кажется надеяться на оправдательный приговор, на какое-то неожиданное решение вряд ли стоит. Судя по тому, как идет суд. По тому, как вообще настроен судья, прокуратура. Я думаю, никаких нет оснований какие-то делать оптимистические прогнозы.
О. Бычкова
―
А почему вы говорите, что решение будет более жестким, чем у Улюкаева.
С. Смирнов
―
Три эпизода плюс Белых сидел до суда в СИЗО. Это часто психологически влияет.
О. Бычкова
―
Не под домашним арестом.
С. Смирнов
―
Да. Это важный маркер, в том числе для судьи. Они часто, основываясь на этом. У судьи часто, что в России, не надо думать, что судья действительно может вынести, особенно в Москве оправдательный приговор. Какое-то независимое решение. Чаще всего у московского судьи есть некий примерный, совсем небольшой коридор. Два года в одну сторону, два года в другую. Условно говоря, давая Белых от 8 до 12 лет. Примерно так выглядит. Или какому-то участнику акций уличных от полутора лет до трех. Этот коридор есть…
О. Бычкова
―
А само существование этого коридора, что коридор именно такой – от 8 до 12, условно говоря, это определяет скорее кто?
С. Смирнов
―
Скорее Мосгорсуд. Вертикаль судебная определяет все вещи, в том числе на основании, у нас такое не работает, но на основании прецедентов. Они смотрят на разные вещи, они советуются, безусловно, с какими-то по политическим вопросам с администрацией президента, силовыми органами. Я не могу сказать, с кем конкретно. Но вряд ли они совсем самостоятельно принимают решения без учета мнения условного Кремля. Это просто организованная система.
О. Бычкова
―
А мнение условного Кремля или условной администрации или условного кого-то еще, не имеющего прямого отношения к суду, по крайней мере, оно заключается в том, что нет, чувак виновен или нет, ну чего…
С. Смирнов
―
Ну не виновен, давайте условно дадим.
О. Бычкова
―
Давайте не будем…
С. Смирнов
―
Жестить. Именно так это примерно работает.
О. Бычкова
―
А дальше судья уже интерпретирует, жестить или не жестить в применении к статьям Уголовного кодекса.
С. Смирнов
―
Да. Судебная система такой вид уже и имеет. О независимых решениях речи давно не идет. По крайней мере, в Москве. В регионах, как ни странно простор чаще шире. Бывают еще более управляемые суды. А бывают менее управляемые суды и судьи. Я хочу обратить внимание по поводу разных решений о том, что по уличным акциям прошлогодним в Москве в регионах разные в принципе решения.
О. Бычкова
―
Это правда.
С. Смирнов
―
Если в Москве всегда дают реальный срок, вообще всегда, последние все сроки реальные. Даже 8 месяцев. Там совсем смешной простите срок – 8 месяцев реального срока не дают почти никогда. То есть это очень странный срок. Тем не менее, он реальный. В регионах дают условно. За такие же дела. За такие же статьи. Почему? – потому что там нет практики, в том числе судов по той самой пресловутой 318-й статье. И там, посоветовавшись, посмотрев, какие есть прецеденты в регионах, необязательно ходить на совещания со всеми силовиками. Эти силовики местные спокойнее, по крайней мере, относятся к этим политической активности…
О. Бычкова
―
Почему?
С.Смирнов: Проблема очевидна между юридическими вещами и здравым смыслом. И это все будет заметнее
С. Смирнов
―
Ну потому что у них этого нет каждый день. Потому что их не вызывают на заседания, не накручивают.
О. Бычкова
―
Потому что у них президент не ездит по улицам.
С. Смирнов
―
В том числе. У них никогда не было 50-тысячных митингов. У них все-таки как бы ни было, но все-таки не было столкновения с полицией, как было на Болотной площади. Этой практики…в Москве каток такой.
О. Бычкова
―
Выходит 200 человек, ну мы их всех знаем.
С. Смирнов
―
Конечно.
О. Бычкова
―
Типа они постоят, померзнут. Пускай расходятся.
С. Смирнов
―
Именно. Такого катка и такого прецедентного права в регионах нет. И это иногда помогает избежать тюрьмы и наказания. В Москве такого не происходит. Это к вопросу, в том числе это распространяется, вся эта система выстраивается по всем делам. Теперь уже такие прецеденты есть по крупным чиновникам, безусловно. Улюкаев, Белых. То есть один за одним эти дела будут. Сейчас будет Гайзер и все прочие. Такая практика и здесь уже складывается. И все суды в Москве я думаю, мы увидим относительно одинаковые приговоры в зависимости только от сроков.
О. Бычкова
―
Мы начали говорить о том, что судья дальше решает плюс-минус…
С. Смирнов
―
Если есть у нее коридор. Иногда и нет. Я подозреваю, что не всегда у нее есть коридор. Но это же видите, это, к сожалению, только предположение. Мы можем говорить о предположениях, исходя из того, сколько мы следим за судами, какая есть практика и можем только, к сожалению, тут теоретизировать. Может быть, я не прав в этих построениях. Но выглядит со стороны это примерно так. То есть много можно примеров приводить, взять то же дело Ильдара Дадина. О котором сейчас немножко забыли. Я хочу напомнить, что тогда прокуратура просила два года, судья дала три. Дала даже больше, чем просила прокуратура.
О. Бычкова
―
А вот такие чудеса, кстати, чем объясняются?
С. Смирнов
―
Я думаю…
О. Бычкова
―
Это всегда выглядит совершенно странно и для несведущего человека абсолютно нелогично.
С. Смирнов
―
Тем самым коридором и я подозреваю, что судья просто была возмущена поведением Дадина на суде. То есть у нее был коридор год-полтора, она только не вниз его опустила, как часто пытаются сделать судьи. Как бы мы к ним ни относились. А вверх. Не нравилось, как он себя вел на суде. Не вставал и все прочее. И она просто взяла и дала лишний год-полтора, потому что могла.
О. Бычкова
―
То есть она понимает судья, она, он, что например, за слишком мягкий приговор по головке не погладят…
С. Смирнов
―
Конечно.
О. Бычкова
―
А за чрезмерно жесткий приговор – ну пускай. Нет?
С. Смирнов
―
Она тоже должна тут оценивать, не слишком ли жестокий. Если слишком жестокий, придется в Мосгорсуде отменять. Снижать год-два. То есть судья закладывает свое решение с учетом апелляции. Хорошо бы в апелляции он устоял. Если в апелляции пару месяцев ничего страшного, а вот больше полугода и год – проблема, что снижают. Система управляемости судов, в том числе в Москве гораздо выше, чем нам кажется. То есть в этом я за три года работы в Медиазоне убедился. Это действительно так.
О. Бычкова
―
Система управляемости все равно все сводится к разным вариантам телефонного права.
С. Смирнов
―
Телефонного, заседаний, как угодно. Прецедентного в том числе. Я думаю, им не нравится само понятие телефонного права и вмешательства. Они скорее считают это устоявшейся практикой. И тем, что мы формируем некую судебную практику. Так и должно быть. Причем это касается разных дел. Не надо думать, что речь идет исключительно о политических делах. Безусловно, практика касается кучи статей уголовного кодекса. Можно взять статью о наркотиках. Одна из самых главных в Уголовном кодексе. Там же тоже практика постепенно складывается. Первый раз мы даем условно, второй раз… То есть практика она везде складывается.
О. Бычкова
―
Давайте мы сейчас прервемся. И потом продолжим наш разговор. У нас есть еще несколько важных судебных историй сегодня.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». И не могу не воспользоваться тем, что вы сегодня у нас в студии и не спросить вас о деле Кирилла Серебренникова. Мы сегодня тоже наблюдаем за этим процессом. Ждем решения по поводу домашнего ареста. Объясните мне, пожалуйста, как это может быть, что сумма ущерба по этому уголовному делу «Седьмой студии» выросла в два раза практически. Было 68 миллионов, что тоже выглядело какими-то космическими совершенно высотами. А теперь уже 133. Это как…
С. Смирнов
―
Как понимать.
О. Бычкова
―
В процессе пути собачка уже могла подрасти. Она еще может до миллиардов…
С. Смирнов
―
Это особенность экономических дел. По поводу решения попробую, очень легко предсказать, какое сегодня будет решение. Конечно, Кириллу Серебренникову продлят домашний арест. Сомнений в этом вообще никаких нет. Потому что нет никаких оснований считать, что что-то случилось. В России же как. По судам, если вдруг есть основания полагать, что что-то изменится, это как политика – подаются какие-то знаки в том или ином виде.
О. Бычкова
―
Намеки такие.
С. Смирнов
―
Намеки, что-то происходит, назначают заседание в неожиданный день. Когда никто не ожидает. Не бывает, чтобы все идет по плану, потом раз – неожиданное решение. Это к вопросу о том, чем стали суды.
О. Бычкова
―
То есть не может быть, что судья изучал, изучал дело, слушал стороны…
С. Смирнов
―
Нет, не может.
С.Смирнов: Судья не объявлял закрытым. Получилось по факту, на процесс попасть оказалось невозможно сегодня
О. Бычкова
―
Долго размышлял, взвешивал все на своих внутренних весах и принял вот такое решение. И все ждали, замерев, какое будет решение. Что он там – нет, такого не бывает.
С. Смирнов
―
Нет. Предсказуемость стала очень понятной, и такие все вещи обычно улавливаются еще до заседания.
О. Бычкова
―
То есть это не американское кино.
С. Смирнов
―
Нет. Но это тоже важно для понимания. Что это совсем не американское кино и приходится улавливать вот эти всякие намеки. По поводу ущерба. Насколько я понял, речь все-таки идет о гражданском ущербе. То есть о другом типе претензий. То есть им предъявили на 133 миллиона претензий рублей. Но по поводу сумм и вообще экономических дел хотелось бы сказать отдельно. Потому что я даже не могу сказать, что я глубоко понимаю, но мы еще не знаем дела. Мы дела не видели в суде. Мы только в суде будем наблюдать, какие там именно претензии. Вообще очень сложно всегда с экономическими делами. Потому что логика такая обывателя и логика работников СК и прокуратуры она бывает совершенно потрясающей. Я не могу не вспомнить о делах Навального. Второе дело Навального по «Ив Роше» - там совсем все просто. Просто попробую объяснить. Довольно простая схема. Брата Навального и Навального обвиняли, что была компания «Ив Роше», «Ив Роше» через транспортную компанию Олега Навального отправляли товары. И отправили товаров, допустим, я не помню суммы, типа 16 миллионов. Была сумма 16 миллионов. Они 16 миллионов взяли, сами потратили 15 миллионов на все остальные расходы. По логике, даже если мы говорим о какой-то растрате и ущербе, миллион ущерб. То же самое было кстати в деле и «Кировлеса». По логике. Нет, для следствия ущерб – вся сумма. Она вся и есть ущерб.
О. Бычкова
―
Это странно.
С. Смирнов
―
Я просто о том, что экономические дела примерно так и работают. Сегодня же адвокаты рассказывали по поводу этой суммы в 130 миллионов. О том, что Нина Масляева бухгалтер просто обналичила эти деньги. Это отдельная большая история в том смысле, что мы же понимаем, куда ушли деньги. Было 133 миллиона на счетах, но эти деньги нужны для какой-то работы, механизмов этой работы нет. А деньги-то нужны, людям платить надо. Декорации покупать надо и, конечно, все пытаются использовать, как я понимаю, я не уверен, что на сто процентов понимаю. Используют все эти механизмы, чтобы получить какие-то деньги. Такая более-менее устоявшаяся практика.
О. Бычкова
―
Да, и как говорят те люди, которые в этом понимают – вообще это такая практика, связанная с самой системой этих госзаказов.
С. Смирнов
―
Она очень неудачная, судя по всему. Так вот, что получается. Просто по логике как работает следствие. 130 миллионов, там 133, 130 она обналичила. Три миллиона понятно, потому что там проценты за обналичивание и все прочее. Но ущерб оставляют 133 миллиона. То есть то, что 130 миллионов были на что-то потрачены реально, это были реальные расходы, их уже не волнует. Вот есть некие абсолютные суммы, они из них исходят. Это крайне сложная для обывателя логика. Но сотрудникам правоохранительных органов она понятна и они из раза в раз и в суды выходят, и суды эту логику воспринимают, принимают.
О. Бычкова
―
Но обывателю это странно. Потому что обыватель исходит их логики здравого смысла. И общих представлений о справедливости. То есть, сколько украл на самом деле, на столько и сел.
С. Смирнов
―
Конечно.
О. Бычкова
―
А не столько, сколько там где-то было нарисовано. В конце концов.
С. Смирнов
―
И есть очень серьезная проблема как раз. Мне кажется, она сейчас очень очевидна между этими юридическими вещами и здравым смыслом. И это с каждым разом все будет заметнее. По поводу дела Серебренникова не могу не сказать, что его дело еще больше осложнится тем, что бухгалтер Нина Масляева пойдет на особый порядок, то есть особый порядок значит полностью признает свою вину, не будет рассмотрения дела и автоматически все, что она сделала, будет признано преступлением. Будет доказано в суде. Это очень неприятный момент для адвокатов. Адвокаты, правда, будут говорить, что это никак не влияет и все прочее. Но мы же понимаем, что и суд, и люди, которые будут принимать решения, они будут руководствоваться общей логикой, а не нашей с вами. То есть что было, будут верить правоохранительным органам, и поэтому я не сомневаюсь тоже в обвинительном приговоре.
О. Бычкова
―
Серебренникову.
С. Смирнов
―
Практически не сомневаюсь, хотя даже с делом не очень знаком. Судя по логике. Почему один человек сидит в СИЗО, - плохой очень знак, Малобродский. Несколько человек под домашним арестом. У них есть свидетель, который будет, не свидетель, обвиняемый, из дела будет выведен и будет так называемая преюдиция. То есть на основании ее слов автоматически доказана вина всех остальных. И ситуация крайне сложная для защиты. Единственное, что останется – общественное мнение.
О. Бычкова
―
Это следует из того, что она идет особым порядком.
С. Смирнов
―
Конечно. Она идет особым порядком, признает вину, и все действия, которые ей вменяют, они…
О. Бычкова
―
Фактически перекладываются дальше на Серебренникова, Малобродского, Итина…
С. Смирнов
―
Если уж очень точно, то в принципе нет. Тем более споры идут между юристами об этом. Но в реальности наши что суды, что прокуратура будут к этому апеллировать на процессе. В этом нет никаких сомнений. А судьи привыкли, конечно же, в этой логике действовать. То есть мне кажется, очень мало шансов на иное развитие событий. Без вмешательства внешних, условно говоря, сил.
О. Бычкова
―
Внешние силы это что?
С. Смирнов
―
Политическое решение по делу Серебренникова. Это единственное, о чем может здесь в принципе идти речь. Оно в любом случае будет политическое. Но мы пока видим первое, как первый этап политического решения. На нем уголовное дело, один из фигурантов сидит в СИЗО и, несмотря на вмешательство творческой интеллигенции…
О. Бычкова
―
Массовое вмешательство.
С. Смирнов
―
Массовое вмешательство. Продолжает один человек сидеть в СИЗО, а остальные находиться под домашним арестом. Это и есть политическое решение. Такая у нас политика в России сейчас.
О. Бычкова
―
Притом, что политическая подоплека этого дела совершенно до сих пор остается непонятной.
С. Смирнов
―
Непонятной и неочевидной. И что случилось вообще непонятно. Это главная загадка. И я не уверен, кстати говоря…
О. Бычкова
―
При этом нет сомнений, что это политическое дело.
С. Смирнов
―
Нет.
О. Бычкова
―
Но в чем политика – мы не понимаем.
С. Смирнов
―
Вы знаете, это один из очень странных моментов, но это действительно так. Это довольно сложно объяснять людям, которые находятся вне нашей политической, общественной, судебной системы. Да, к сожалению, это так. Это политическое дело, без какой-либо очевидной политической составляющей.
О. Бычкова
―
Ну а вы думаете, что в процессе этого дела, слушаний и в результате, когда будет какой бы то ни было вердикт, мы поймем, в чем там кино?
С. Смирнов
―
Нет. Я подозреваю, что не поймем. Как примерно не поняли, в чем была история с Улюкаевым. Хочу напомнить, по большому счету мы так и не поняли, что там случилось.
О. Бычкова
―
То есть, есть предположение большей или меньшей степени убедительности, но все равно…
С. Смирнов
―
Не понимаем, за что.
С.Смирнов: Система управляемости судов, в том числе в Москве гораздо выше, чем нам кажется. В этом убедился
О. Бычкова
―
Это версии.
С. Смирнов
―
Потому что прокуратура настаивает на конкретном уголовном преступлении. Подкрепляя свои слова чем-то. Защита, Улюкаев тоже говорил довольно аккуратно, но в конце пытался сказать, что в этом заинтересован был Сечин, чтобы подешевле продать пакет «Роснефти». Но это тоже не выглядело сверхубедительно.
О. Бычкова
―
Совсем не убедительно.
С. Смирнов
―
И у нас осталась какая-то загадка. Человек уехал на 8 лет, и мы до конца действительно не понимаем – за что.
О. Бычкова
―
А вот вы сказали, что так делается российская политика. Вы что имели в виду?
С. Смирнов
―
Ну потому что при отсутствии публичной политики, а в любом случае политика это столкновение разных общественных групп между собой, и так получается, что разные общественные группы каким-то образом борются друг с другом. В том числе с помощью уголовных дел. Это такая вещь, это было и на Алексее Навальном понятно. Уголовные дела против Алексея Навального были таким образом…
О. Бычкова
―
А почему так происходит? Потому что общественная жизнь, вообще социальные отношения они имеют такую сталинистскую подоплеку. Или они так основаны в принципе на такой чрезмерной жестокости. Или потому что нет других способов выяснения политических отношений.
С. Смирнов
―
Вы знаете, у меня такое ощущение, что все-таки второй вариант. Конечно, можно тут корнями далеко уходить, но все-таки не сталинское время, как бы там ни было. И понятные параллели. Но все же мне кажется, в какой-то момент вдруг поняли и я думаю, что таким первым знаком было дело Ходорковского. Что можно со своими оппонентами расправляться с помощью уголовных дел.
О. Бычкова
―
То есть они посмотрели и сказали: как…
С. Смирнов
―
Удобный способ.
О. Бычкова
―
А что раньше так нельзя было, - сказали они.
С. Смирнов
―
Очень удобный. Если в 90-х там же были тоже противоречия. Но тогда просто несколько иной характер носили. Там друг друга могли, условно говоря, мочить в прессе.
О. Бычкова
―
Большая разница с 90-ми.
С. Смирнов
―
Огромная, я и говорю. А тут раз – и уголовные дела.
О. Бычкова
―
… состоит в том, что в 90-е тоже были политические разные интересы, которые решались в суде. Решались в смысле посредством судебных обвинений. Приговоров и всего на свете. Но совершенно точно знаю, что в 90-е можно было отбиться.
С. Смирнов
―
В том числе. Сейчас это стало невозможно. Это очень удобный способ стал в общественных отношениях - суд. Мне кажется, именно мы последние несколько лет активно это наблюдаем, что уголовные дела и суды это просто реально один из способов выяснения отношений на политическом уровне. С оппонентами своими или внутри правящей элиты. Кстати не надо забывать, что все больше процессов внутри, мы же видим просто много процессов внутри. Улюкаев, губернаторы. Прям на самом деле, на уровне регионов их тоже очень много. Это просто удобный способ оказался - уголовное дело, свести счеты со своим недоброжелателем, конкурентом, кем угодно.
О. Бычкова
―
Да. Поняла вас. Спасибо большое. Это очень интересный разговор. Это был Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны в программе «Особое мнение». Спасибо.