Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2018-01-10
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
А.Соломин
―
Здравствуйте! В студии «Эха Москвы» - Алексей Соломин. И наш гость сегодня писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, приветствую вас!
В.Ерофеев
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
С прошедшими праздниками, с прошедшими наступившими с наступающими, если вы отмечаете старый Новый год…
В.Ерофеев
―
Конечно отмечаю. Я все праздники русские отмечаю.
А.Соломин
―
У нас очень любят, кстати говоря, чтобы и старый… и, знаете, еще какой-нибудь придумать тоже. А вообще, традиция старого Нового года, она вам кажется уже окрепшей?
В.Ерофеев
―
Она всегда была крепкой в России, по крайней мере , в течение моей жизни всегда справляли старый Новый год. Обычно новый Новый год - это была либо семейная, либо это была престижная. А старый Новый год – это выпить и повеселиться.
А.Соломин
―
Есть же в этом, с одной стороны, что-то такое прекрасное и характеризующее русского человека, русскую душу – вот эта любовь выпить и повеселиться. А, с другой стороны, многие объясняют этим все наши беды – вот это желание повеселиться, ничего не делать, не работать столько дней.
В.Ерофеев
―
Тут диалектика, конечно, потому что повеселиться и выпить – это дело хорошее. И было бы странно, если бы мы себя ограничили в этом. Но переключаться мы не умеем, как умеет переключаться английский человек с понятий теоретических на практические. Вот Набоков говорил, что английский язык прекрасен тем, что идет ряд абстрактное слов, и потом – раз! – переворачивается и становится конкретно. Вот у нас переход от гульбы к работе, он какой-то медленный, похмельный.
В.Ерофеев:Повеселиться и выпить – это дело хорошее. И было бы странно, если бы мы себя ограничили в этом
Я помню, что я был в Сибири где-то в Нарыме в месте, где был Сталин. И там мне рассказывали, что у них какая-то электростанция мелкая, чтобы какую-то все-таки производить электроэнергию. Они говорили, что в пятницу она замирала уже во второй половине дня. В субботу не работала, в воскресенье не работала, в понедельник не работала. Во вторник начинала так тарахтеть, тарахтеть… и чего-то не получалось. И только среда и четверг – «лампочка Ильича» горела в Нарыме. Вот примерно вся страна живет так.
А.Соломин
―
Вы относитесь к этому с пониманием? Я почему спрашиваю – мне кажется, сейчас в каком-то смысле отношение к этому все-таки немного меняется. И культура – то, что у нас называется чисто русской, российской культурой – она, может быть, становится большее западной. К похмелью человеческому нужно относиться с пониманием или осуждать его?
В.Ерофеев
―
Вот я помню, в какой-то момент я преподавал русскую литературу для польских учителей, ездил в Польшу пару раз. И надо сказать, что польские учительницы все осуждали пьянство и похмелье. Когда наши преподавательницы, которые там тоже принимали участие, считали, что мужчины имеют право выпить. Тут проходила такая граница. Она сейчас, конечно, немножко смягчилась, потому что стали более резко относиться к полному такому алкоголизму русских мужчин или мужиков, скажем так. Но все равно, надо сказать, что у нас более милое отношение к пьянству и похмелью, чем даже у наших соседей самых близких. Я имею в виду поляков.
А.Соломин
―
Вы в своей статье сегодняшней в Deutsche Welle пишете, что у нас особое отношение, в частности например, к вопросу, который сейчас обсуждается практически всеми – харассмента. И что, если я вас правильно понимаю, само по себе домогательство как модель поведения мужчины по отношению к женщине здесь у нас считается приемлемой?
В.Ерофеев
―
Да, мы находимся где-то посередине между Востоком и Западом. На Востоке вообще считается, что женщина подчинена по всей жизни мужчине. Есть какой-то маленький светлый момент влюбленности и ухаживания. А так, вообще, просто женщину надо держать в черном теле.А на Западе еще традиция трубадуров и рыцарей все-таки как-то иначе рассматривала женщину и ставила ее на пьедестал, и культ Богородицы был и так далее. А мы где-то посредине оказались и вот мечемся. Мы и в других делах часто тоже мечемся. А здесь вот заметались, конечно.
С одной стороны, надо сказать, что русская женщина, русская красавица - это хороший и праздничный мем. Но, с другой стороны, слово «жена», оно вызывает в мужских компаниях некую уже такую судорогу. То есть значит если вроде бы невеста – нормально, то, как только женился - начиная со сказок и кончая сегодняшним днем – это уже какой-то, действительно, падший ангел.
В.Ерофеев: У нас более милое отношение к пьянству и похмелью, чем даже у наших соседей самых близких
Поэтому всё перемешано. Это такая гибридная война полов, как и война в Украине . Надо сказать, что в русских сказках, в русских заветных сказках особенно, связанных с эротикой, в общем, женщине пощады не было. Только, в общем, чуть-чуть мелькали какие-то зарисовки молодых барышень. А так все было на уничтожении построено. Поэтому поскольку крестьянская страна, и потом, советская власть – это крестьянская такая власть потомков крепостных крестьян. Поэтому, конечно, отношение к женщине в основном было безобразное.
А.Соломин
―
Это в связи с тем, что центр силы в семейных отношениях перемещается?
В.Ерофеев
―
Ходил туда-сюда всегда. Но все-таки в дворянстве было одно отношение – как Ленин говорил, две культуры – у крестьян было другое, довольно жестокое отношение к женщинам. Поговорки: «Баба с возу – кобыле легче»... там много-много всего - это ужасно выглядит. Вот посмотрите, дело в том, что американцы, которые стали развивать идею политической корректности и я, собственно, был у истоков этого чисто во временном отношении, потому что преподавал в Америке в конце 80-х, в начале 90-х годов. При мне ломались все эти институции. Я читал лекции в университете, и в первый год в 88-м году еще была полная свобода и профессора ездили со студентками на водопады и там купались…
А.Соломин
―
И домогались.
В.Ерофеев
―
И не требовалось никаких домогательств даже. А в 89-м нам уже раздали такие листовки, где уже было НРЗБ air rape, то есть глазами можно было изнасиловать студентку. Все преподаватели, которые были в администрации университета, сломали двери; вместо дверей вставили какие-то стеклянные перегородки, чтобы было все видно и так далее. Это была первая волна.
А.Соломин
―
Это было следствием судебного процесса какого-то?
В.Ерофеев
―
Нет, следствие борьбы с агрессивностью, которая наступила на Западе, начиная с конца Второй мировой войны, что люди схватились за голову. В общем, те зверства, которые случились во Второй мировой войне со стороны нацистов, они, конечно, потрясли весь мир гораздо больше, чем наш Советский Союз. И они решили как-то тормозить и изменяться. Они построили все-таки свое отношение вообще к человечеству по принципу торможения агрессивности со всех сторон. И, кстати говоря, Евросоюз во всех своих проявлениях тормозит, и американцы идут впереди прогресса.И посмотрите, вот это движение против домогательства они вписали в эту борьбу с агрессивностью. Но, поскольку это такой путь - мне кажется, это второй виток; вот первый был в конце 80-х годов, - он очень сомнительный, поскольку, действительно, еще не выработана никакая теория относительно того, что такое сексуальная жизнь человека и с чем она связана, то поэтому они попадают в свои же собственные ловушки. То есть они путают изнасилование и насилие (это преступление) с тем, что мужчины выступают в качестве, условно говоря, охотника, который ищет если не жертвы, то, по крайней мере , приключения.
И все-таки в Америке тоже, это важно отметить, был журнал «Плейбой», и этот журнал, по сути дела, и был журналом домогательств. И никто не кричал и никто не отвергал журнал «Плейбой, наоборот, лучшие писатели там печатались.
А.Соломин
―
Нет, почему? Смотрите, если бы проблема была культурная, в том числе, с журналом «Плейбой», то сейчас риторика была бы в сторону женщин, которые откровенно себя ведут – обвинения были бы в этом, - которые надевают откровенные платья и так далее. То есть мы видим, что в Саудовской Аравии, например, женщинам это не позволено, столько, там и не будет такого журнала «Плейбой».
В.Ерофеев
―
Ой, там «Плейбой» будет в голове, а не в журнале.
А.Соломин
―
Мы сделаем короткую паузу. Виктор Ерофеев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Соломин. Сейчас вернемся.Продолжается программа. Меня зовут Алексей Соломин. Писатель Виктор Ерофеев. Мы также идем в Сетевизоре. Вы нас можете смотреть на нашем канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь к беседе в чате. И мы говорили о борьбе с агрессией, в которую укладывается и это антихарассмент-движение.
В.Ерофеев: Крестьянская культура – женоненавистническая культура. Она всплыла в Советском Союзе
Но вы сказали про «Плейбой», который возможен в США. И тоже является частью, по сути, харассмента, но борются не с девушками, готовыми раздеваться и демонстрировать собственную красоту в полном виде – борются с мужчинами, которые не могут совладать с собой или которые считают, что приставать к женщинам – это нормально.
В.Ерофеев
―
«Плейбой» занимает позицию воспитания чувств. Это тоже тенденция со Второй мировой войны, чтобы американский солдат любил больше женщин, чем мужчин. И это такая политика, которая проводилась. И тут, надо сказать, «Плейбой» ее подхватил. Поэтому это другая культура.А вот здесь, понимаете, я вот тоже пишу в этой статье для Deutsche Welle, что я часть детства провел в Париже и еще при мне продавались в игрушечных магазинах такие бравые ковбои на белых лошадках, которые бросают лассо на индейцев с такими бешенными, можно сказать, отвратительными мордами, и мы покупали это. То есть, это, конечно, все пропало. То есть, понимаете, мир за несколько десятилетий резко поменял направление, что хорошо, что плохо. Теперь, значит, индейцы хорошие, а ковбои – плохие.
Точно так же и с домогательствами. Здесь просто эта линия, она никогда не будет устойчивая. Но если говорить о преступлении, это изнасилование, это насилие, и это принуждение к сексу. А если говорить о домогательстве, то можно сказать: «Ну, ты свинья, ты вообще чудовище!» - но это не определение уголовное кодекса. И это, кстати говоря – мы говорили об этом перед программой – отметили сто французских женщин сегодня.
А.Соломин
―
Да, в связи с этим. Вот вы пишите: «Как можно жить без домогательств? - удивляются в России. На Западе на тот же вопрос отвечают: давайте искать выход». Но ведь, по сути, письмо Катрин Денев и ста этих женщин…
В.Ерофеев
―
Это и есть выход.
А.Соломин
―
Они не говорят разве о том, о чем говорит
В.Ерофеев
―
Нет, они совсем другое… У нас говорят так, что ну, слушайте, огромное количество женщин, они, действительно, хотят спать с начальниками – актрисы с режиссерами, - потому что это социальный лифт, и они виноваты, что носят короткие юбки и играют в игру под названием «сексуальный объект».А француженки тут как раз пошли по третьему пути очень верно, именно отвечая на этот вопрос. Они говорят – я читал это письмо, их выступление в «Монд» - они говорят: Да, есть преступление, - они фиксируют это преступление – и есть такое домогательство, нетактичное поведение и так далее, на которое ты можешь реагировать так или иначе. Но если ты его отвергаешь, это не значит, что ты должна тут же подать в суд на мужчину. Но если мужчина начинает по отношению к тебе проявлять насилия, тогда уже это…
В.Ерофеев: Державин был тем, кто давал возможность лучше переносить советскую власть, - она была невыносимой
А у нас вообще непонятно… Вот так плавающий… И вот сегодня же тоже этого парня отпустили, который…
А.Соломин
―
Обвинялся в изнасиловании Дианы Шурыгиной. Выпущен условно-досрочно.
В.Ерофеев
―
Да. В общем-то, женщины очень редко признаются, что изнасиловали здесь, потому что над ними издеваются, ставят какие-то эксперименты, которые унижают их. И в общем, надо сказать, что мы азиатская в этом смысле страна, ближе если не к Саудовской Аравии, то к какой-то именно той азиатчине, которая сидит тоже в наших головах.И надо сказать, что вот мы до перерыва стали говорить о Востоке. Вот в Иране, когда я ездил со своей книжкой «Хороший Сталин», то я попадал в такие дома за забором большим, где они вели себя совершенно по западному: и выпивали, и танцевали. Ничего такого запрещенного не было. Но то, что людям, действительно, хочется именно этим заниматься, в этом ничего нет предрассудительного.
Так что, я думаю, из трех путей лучше выбрать путь европейских женщин.
А.Соломин
―
Но Иран, кстати говоря, долгое время вел совершенно западный образ жизни, до исламской революции, во всяком случае. Может быть, это сохранилось в каком-то внутреннем виде.
В.Ерофеев
―
Там, конечно, не совсем западный образ жизни. Дело в том просто, что шах, как и Ататюрк в Турции, пытались совместить и восточные традиции и средневековые традиции эротической поэзии, которая существует в Иране. Потрясающие традиции. Так что не обязательно тут нужно склонять Запад.Ну и, с другой стороны, мне серьезные интеллектуалы Персии говорили: «Во всем виноваты женщины, они надели слишком короткие юбки – и тут не выдержали мусульманские наши страсти». Так и говорили. Я говорю: «Ну, что вы, вообще? Почему юбки-то привели к такой чудовищной революции?» И некоторые люди совершенно здравые и спорить с ними было совершенно невозможно. То есть это Восток.
В.Ерофеев: Самая лучшая зеркальная мера – это тоже назвать площадь имени Немцова или мост
А вот здесь просто, действительно, какой-то компот из этого. Потому что есть люди, которые… посмотрите, вот, например, Чехов – идеальный пример русского человека. С одной стороны, они пишет абсолютно потрясающие рассказы о женщинах. Но если вы возьмете Чехова в жизни, прочитаете – вот есть английская книга об этом, - то вы увидите, что это был абсолютно сумасшедший эротоман, который явно страдал домогательством.
А.Соломин
―
Но при этом есть пример того же Бунина, где восхищение женщиной в весьма эротичной книге, есть весьма сексуальные повести, во всяком случае, рассказы, при этом никакого ощущения, что азиатская какая-то культура преобладания над женщиной не чувствуется.
В.Ерофеев
―
Нет, мы не берем дворянскую культуру вообще. И в этой культуре такого не встретишь. Раньше, до Бунина, да у Пушкина такого не встретишь…
А.Соломин
―
А откуда же появилось это: баба на скаку остановит…? Как это уживается?..
В.Ерофеев
―
О крестьянской культуре мы только что говорили с вами – от этих сказок, от этих поговорок. Крестьянская культура – женоненавистническая культура. Она всплыла в Советском Союзе. И там началась как раз… Сверху была тишь и гладь, вообще, в Советском Союзе секса нет, а зато в глубине бушевали страсти, как в том же сами Ираке, Иране или Саудовской Аравии.
А.Соломин
―
Но при этом те же писатели-дворяне находили нечто экзотическое в крестьянской культуре, они восхищались крестьянской культурой.
В.Ерофеев
―
Это уже хитрости другого порядка. Это уже не эротические хитрости. Это старая либеральная традиция: если хочешь сделать революцию в России, представь народ в лучшем виде. Иначе, зачем тебе нужна эта революция?
А.Соломин
―
В этом смысле та акция, которую устроили на премии «Золотой глобус» американские актрисы, она вам симпатична, вы находите в ней какой-то смысловое зерно, или это, как говорит Матвей Ганапольский, несколько двуличная история, не совсем красивая?
В.Ерофеев
―
Я читал Матвея. Мне кажется, это русская традиция такая, в общем, посмеяться над бабой, что она так выступили нелепо. Мне кажется, американская церемония здесь абсолютно вещь протестная, и как всякое протестное явление – это плакатное явление. То есть ты одеваешь черное платье не потому, что ты готов весь век ходить в черном платье, как, например, восточная женщина, а просто ты одеваешь это черное платье, но вечером ты можешь пойти на ужин без трусов. Так что все нормально.
А.Соломин
―
Вот нам пишет наш слушатель из Москвы. Речь идет о том, что… слово матерное заменить как-то – ну, распутное поведение дает преимущество в карьере, тем самым женщину косвенно насильно втягивают в эту опцию, и это унижение.
В.Ерофеев
―
Дело в том, что тема этого неприличного слова, связанного с женщинами, оно тоже процветает здесь, в России по причине того, что, действительно, бывает так. И это не секрет, что женщины пользуются своими эротическими прелестями для продвижения. И многие западные журналисты, которые побывали в России, говорят: «Как скучно в наших странах, потому что наши женщины ходят в куртках таких асексуальных и, вообще, мало обращают внимания на заигрывания». Здесь мы в такой стране живем заигрываний и особенно весной, когда идет просто парад сексуальных объектов.Но одновременно ты можешь и попасться в лапы этого объекта. То есть этот объект приглашает тебя на одну ночь… То есть идея этого неприличного слова, она как раз более поверхностно, чем то, что заложено. Потому что страна бедная, нищая, и отсюда возникает большое количество женщин молодых, которые бросаются…, которые хотят жить лучше, которые хотят иметь лучшие духи, лучшие дезодоранты и всё прочее, на это не имеют денег – и поэтому играют в телесные игры для того, чтобы немного подрасти материально, а, может быть, и социально.
А.Соломин
―
А, с вашей точки зрения, этому есть оправдания? Вот нуждающийся человек в росте, в роскоши, может быть…
В.Ерофеев
―
Знаете, человеку вообще нет оправдания. По-моему, свинья свиньей.
А.Соломин
―
Может быть, мы успеем обсудить еще одну историю, связанную с очень острым восприятием со стороны общественного мнения. История H&M, шведским производителем одежды, который попал в скандал из-за рекламной кампании с чернокожим ребенком, у которого была кофта, где написано: «Самая крутая обезьянка в джунглях» - кажется так. Сразу же разорванные контракты, осуждения, известные люди говорят, что это крайне оскорбительно, что это расизм. Вы в этом находите расистскую выходку?
В.Ерофеев
―
Опять-таки дело в том, что это тоже часть борьбы с агрессией. Вот признание однополых браков, отказ от расизма – всё же это случилось совсем недавно. Человечество довольно сильно развернулось в сторону борьбы с агрессией. Я имею в виду западная часть. Совсем недавно все признавалось, и даже педофилия у Бальзака – откройте его романы – она описана там, что называется. с легким сердцем. Просто страшно книги эти читать, я имею в виду именно Бальзака.
А.Соломин
―
Сейчас бы и Набоков не вышел.
В.Ерофеев: Слава богу, что в Вашингтоне будет площадь. Боря достоин площади в любом городе
В.Ерофеев
―
Ну и с Набоковым были бы какие-то проблемы, с «Лолитой», наверное. Но дело в том, что просто-напросто сама тенденция борьбы с агрессией важна. Другое дело, если мы кастрируем всю агрессию в человеке, насколько человек останется человеком, а не будет ли это какое-то аморфное существо. Понимаете, Европой командуют бюрократы, а не антропологи. И они урезают агрессивность, и мы не понимаем, что из этого выйдет. И когда я говорю об этом в Европе, они довольно серьезно присматриваются и прислушиваются.
А.Соломин
―
Время новостей. Виктор Ерофеев в студии «Эха Москвы». Мы вернемся через пять минут.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжается наш эфир. Меня зовут Алексей Соломин. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У нас в гостях писатель Виктор Ерофеев. Я напомню, что мы идем не только в прямом эфире на радиоволнах, но еще вещаем в Сетевизоре на сайте «Эхо Москвы» и в YouTube на нашем основном YouTube канале «Эхо Москвы», а также на телеканале RTVi.Я к другим темам перейду. К сожалению, не только праздничные истории происходят, но и печальные события. Умер Михаил Державин, замечательный актер. И, к сожалению, это не единственная потеря этого года. Даже уже новый года начинается с потери людей, которые для многих являются неотъемлемой частью российской, советской, если хотите, культуры. Вот для вас Михаил Державин - это…
В.Ерофеев
―
Державин был из тех людей, которые, в общем, давали возможность лучше переносить советскую власть, потому что советская власть была невыносимой. Но когда эти люди в системе шестидесятничества шутили, иронизировали, высмеивали что-то и вообще, приглашали просто жить, дышать побольше, как-то меньше ныть.Вот для меня что Ширвиндт Шура, что Михаил Державин были теми людьми – была целая когорта этих людей – и Райкин, конечно, и многие другие, которые говорили: Ребята, у нас отвратительный строй, но мы его не сможем прямо сейчас изменить, но давайте все-таки будем считать, что наша жизнь важнее, чем этот строй и будем жить какой-то своей самостоятельной жизнь. Чего, кстати говоря, я бы желал нашим слушателям и сегодня, потому что просто ограничиться политическими дебатами и думать про выборы – ну, уже омерзительно.
Кто-то тогда, в общем-то, создал вот это поразительное – я даже думаю, что Господь Бог, между прочим, так, между нами говоря – это движение шестидесятничества, которое вывело страну из этого сталинского обморока. И посмотрите, какие были поэты, какие были прозаики, какие были замечательные актеры. И Державин – это один из тех, которые сделали эпоху. Знаете, как говорят, «он сделал ужин». А он сделал эпоху.
А.Соломин
―
Наши слушатели немногие с вами согласятся и вас поймут. Совершенно справедливая, верная фраза насчет того, что своя жизнь важнее, чем политические процессы, которые происходят, чем те новости, которые вы слышите по радио. Но наши слушатели скажут: «У нас нет этой своей жизни, нет из-за того, что у нас такая политическая система, такие новости звучат по радио. Мы не можем нормально жить, как вы можете говорить: занимайтесь собой, а не пытайтесь что-то изменить».
В.Ерофеев
―
Пусть эти наши слушатели едут в Индию, по крайней мере, в ту Индию, в которую мы когда-то с НРЗБ ездили. И там сидят люди у дороги в каких-то пыльных, грязных обмотаны шарфах, и вообще черт знает что с такими глазами, полными жизни. Дело, конечно, в том, что человек должен найти возможность достойно жить в любой ситуации. Иногда это трудно, почти невозможно, но вот это нытье, которое свойственно всем уровням нашей страны – ноет народ, ноет интеллигенция, власть тоже ноет, потому что жалуется на народ – и это такое нытье, страна нытья.
А.Соломин
―
Это вы говорите о бездеятельности. Это ноют те люди, которые ничего не делают.
В.Ерофеев
―
Да нет, те, которые делают, тоже ноют. Делают – и ноют, ноют – и делают. Сколько нытья есть в литературе, во всех других областях культуры… Нет-нет, эта тема какая-то очень болезненная нашей культуры, что надо поныть. И я помню, когда я первый раз приехал в Индию – она, конечно, с тех пор стала богаче и ярче, и, кстати говоря, нам в укор даже, потому что взяли люди и рванули вперед (еще в большей степени Китай) – тогда они сидели у дороги и все равно что-то обсуждали, говорили, и при этом, в общем, нельзя было сказать, что они спиваются или обкуриваются или еще что-то делают. У них была своя собственная жизнь.
В.Ерофеев: Русская женщина, русская красавица - это хороший и праздничный мем
Да, это трудно. Да, бедному человеку, да, нищему человеку очень трудно жить, безусловно. И это будет страшное лицемерие, когда скажешь такому человеку: живи хорошо. Но все-таки внутри себя сохранить себя – это важнее, чем лизать сапоги этим новостным лентам, и только от одной до другой новости перебиваться какими-то размышлениями о том, как у нас все чудовищно, если не употребить другого матерного слова.
А.Соломин
―
Но опять же вам скажут на это – и я даже, может быть, могу вам сказать – вот деятели культуры, не хотите лизать сапоги новостям, - у нас есть выбор: есть у нас структуры, связанные с государственной властью, так или иначе; можно лизать сапоги им и жить более-менее, пойти на компромисс с совестью, не думать, что на самом деле происходит, а зарабатывать деньги и делать параллельно с этим какое-никакое искусство. При этом каждый раз есть определенные риски, потому что отношения с государством могут завести как к невероятному успеху, так и в тюрьму – мы это знаем. Есть другой вариант: добиваться чего-то самому. Но как-то у нас это очень тяжело – добиваться чего-то самому.
В.Ерофеев
―
А чего у нас легко, Алексей? У нас мороженное-то съешь – и сразу ангина. Это какая-то странная, вообще, ситуация. Дело в том, что у каждого человека есть свое отношение к жизни. Вы посмотрите, например, Андрей Вознесенский шел на гораздо большее количество компромиссов, чем, например, Белла Ахмадулина. Но сейчас читаешь их стихи и видишь, что Андрей Вознесенский, действительно, был гением. И когда он мне говорил, - а мы с ним дружили, кстати, как и с Беллой после «Метрополя» - что давай ты говори, что это эпизод и выходи из этого, иначе просто растерзают тебя». А я говорил: «А почему?» Он говорит: «Понимаешь, надо уметь защищать свой талант».И, с одной стороны, можно сказать: О, лицемерие – защищать талант, идти, вообще, нюхаться с советской властью. А, с другой стороны, может быть, для него это тогда было важно. А, с другой стороны, вспомним Бродского, который сказал, что в этой стране покупка хлеба – пойти в булочную – тоже компромисс.
Когда живешь в тоталитарной стране, ты не выберешься из этого компромисса. Другое дело, что ты можешь стать просто продажной писательской сволочью и писать, как писали многие советские писатели: сами жили одной жизнью, а писали иначе. Это тоже было другое, и этих писателей забыли.
Но, кстати говоря, сколько много забыли и диссидентов, которые писали, писали… Я помню один эпизод редкий… Меня часто спрашивают по поводу моего однофамильца. Мы как-то с однофамильцем, с Венечкой сидели вместе прямо в начале перестройкм и в каком-то клубе слушали стихи поэтов молодых, которые были запрещены. Молодые поэты выходили, и одни читали про религию, другие читали порнографию, третьи читали против Ленина. И зал выслушал одного, другого, третьего… А потом стал свистеть, мол, пошел вон. Согнали всех диссидентов. И Веня мне тоже говорит: «Смотри, разобрались». Такой редкий случай нашего доброжелательства был с двух сторон.
И я хочу сказать, что это и есть основа, что не надо ни в ту сторону ломиться, ни в эту. Потому что диссидентство, если нет таланта, тоже ни к чему не ведет. Искусство, оно, к сожалению, иерархично. И иерархией командует талант. А кто там пойдет, кто прислонится, кто отслонится… Конечно, лучше держаться от власти подальше, потому что власть грязная, она говенная здесь, эта власть – говенная. Об этом я много раз писал. И испачкаться можно – чуть дотронешься - испачкаешься.
Но, с другой стороны, иногда ошибешься и дотронешься.
А.Соломин
―
Вот вы упомянули у «Метрополе». «Метрополь» были вынуждены и самиздатом доставлять аудитории. У вас не возникало мысли: Какого же черта? Почему я, человек, которые не пришел к власти чего-то просить, чего-то создаю, и я вынужден сталкиваться с такими трудностями? Зачем это они со мной делают?
В.Ерофеев
―
Ой, там приходили гораздо более глубокие мысли. Это уже ваше поколение так рассуждает. Там было ощущение того, что Россия – это такая мистическая страна, которая поглощена экспериментом: ничего не делать. Просто эта такая абсолютно мистика, когда всё было поставлено с ног на голову. И, конечно, «Метрополь» - это был такой бунт, как на «Потемкине», когда уже невозможно было ничего сделать…Я помню, вообще запрещалось практически всё. Когда говорят, ностальгия по СССР – ну, это просто уроды ностальгируют, которые ничего не знают. А здесь был серьезный метропольский бунт был связан с тем, что просто люди разных совершенно направлений – уникальный случай – разных эстетических, этических, религиозных школ объединились, сказали: «Хватит, сделаем что-нибудь свободное». И сделали. Я считаю, что это такой маяк, который возник перед перестройкой, и кто-то на этот маяк ориентировался. Во всяком случае, в истории Советского Союза «Метрополь» уже стал вехой очень важной.
А.Соломин
―
Вы сделали, в общем, определенную характеристику российской власти, но я хотел бы, чтобы вы эту мысль развили. Вот власти США приняли решение, которое, как мне кажется, давно должны были принять российские. Они увековечили Немцова в названии площади, Они увековечили Немцова в названии площади, на которой стоит российское посольство. Можно, конечно, к этому относится как к такому троллингу, попытке задеть российское руководство. Но Россия переплюнула их в этом троллинге, если это троллинг. Она решила ответить зеркальными мерами. С вашей точки зрения, какой зеркальная мера может быть?
В.Ерофеев
―
Самая лучшая зеркальная мера – это тоже назвать площадь имени Немцова или мост. Вот это было бы умно. Но это никогда здесь при жизни нынешнего руководства не случится, но это случится потом. И Борис этого достоин. Вот мы с ним реально дружили. С Венедиктовым вы так, в общем, общались, а с Борей мы дружили реально и много вместе ездили, рассуждали, ходили в гости и так далее.Я хочу сказать, что американцы сделали правильно. В пику они сделали, не в пику, но сработал какой-то верный инстинкт, и слава богу, что в Вашингтоне это будет площадь. Боря достоин площади в любом городе.
А.Соломин
―
Писатель Виктор Ерофеев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Это была программа «Особое мнение». Спасибо, что были с нами. Всего доброго, спасибо вам!