Николай Сванидзе - Особое мнение - 2018-01-05
05.01.2018
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
О. Пашина
―
Я приветствую всех, кто слушает и смотрит нас. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Здравствуйте, и с Новым годом.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Оксана, и с Новым годом. С Новым годом, дорогие товарищи.
О. Пашина
―
Товарищи.
Н. Сванидзе
―
Ну да.
О. Пашина
―
Почему товарищи?
Н. Сванидзе
―
Товарищи, друзья, братья, сестры. Как обращаться к людям.
О. Пашина
―
Понятно. Хорошо. Так звучит угрожающе.
Н. Сванидзе
―
Я же не Дед Мороз.
О. Пашина
―
Тогда сразу: как вам праздничная блокада Москвы?
Н. Сванидзе
―
Это кто угрожает-то. Вы имеете в виду что?
О. Пашина
―
Хотелось погулять в центре Москвы. Дмитрий Гудков очень эмоционально описал в своем блоге это. Там все перегорожено. Там непросто войти, еще сложнее выйти. Я сама не слышала, но читала в фейсбуке у друзей, что там предупреждают, что все, кто вошли в зону праздника…
Н. Сванидзе
―
Из него уже не выйдут.
О. Пашина
―
Да. Почему у нас зоны такие создаются каждый праздник?
Н. Сванидзе
―
Слово «зона» у нас народное, как известно. Традиционное. Действительно норовим, даже университет, вот я учился в МГУ, там здание высотное разделено на зоны. Но, по-видимому, это связано с конкретным обстоятельствами. Потому что строили лагерники и соответственно… Ну вот это как-то сидит в крови, я не знаю, зачем все это нужно на праздники. Я не гулял, правда, по центру города, поэтому сам этого не видел. Но нет совершенно никаких оснований не верить Диме Гудкову. Думаю, что как он пишет, так и было, скорее всего. Почему – не знаю. Вот спросите у кого-нибудь другого. Понятия не имею.
Н.Сванидзе: Слово «зона» у нас народное, как известно. Традиционное
О. Пашина
―
У кого спросить? У Собянина?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что у Сергея Семеновича было бы спросить целесообразнее.
О. Пашина
―
А праздничное поздравление президента как вам? Конечно, вы праздничной кутерьме слушаешь вполуха, и уже радуешься непонятно чему. Но насколько я поняла, там было три основных момента: давайте простим друг друга; родители должны заботиться о детях; дети о родителях.
Н. Сванидзе
―
Ну, кто бы спорил, Оксана. Вот у меня совершенно нет никаких претензий к трем тезисам.
О. Пашина
―
Хорошее было поздравление. Как будто оно вне времени…
Н. Сванидзе
―
Под каждым словом готов подписаться.
О. Пашина
―
Не какой это был тяжелый год или нас ждут прекрасные времена. Так, о вечном.
Н. Сванидзе
―
Президент не хочет вводить в заблуждение. И говорить, что нас ждут прекрасные времена. Потому что они нас, скорее всего, вряд ли ждут.
О. Пашина
―
Не хочет расстраивать.
Н. Сванидзе
―
Не хочет расстраивать на Новый год. Зачем? Кто ему за это будет благодарен, если он на новый год доведет до слез народ. Люди уже стоят с бокалами, уже все порублено, порезано, насыпано и налито, а он тут будет какие-то реальные конкретные вещи говорить. Кому это надо. Не надо это никому. Поздравил – спасибо.
О. Пашина
―
Вопрос от слушателя по поводу погибших военнослужащих в Сирии. Они погибли 31 декабря. Нам сообщили на четвертый день. И почему министерство обороны считает, что сообщать о гибели четверых военнослужащих можно только на 4-й день, когда уже газета «КоммерсантЪ» дает сообщения. Получается, что либо они хотели замолчать факт или тут все-таки главное фактор праздника.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что тут дело не в празднике. Может быть, праздник тоже сыграл свою роль на самом деле. Но я думаю, что более важную роль сыграл не праздник, а привычка уже имеющая место не говорить о плохом. Вот не говорить о плохом. Мы когда последний раз слышали с экранов наших телевизионных какую-нибудь негативную информацию, что кто-то погиб, что кто-то попал в плен. Это делается, как правило, с очень большим разбором. Не сразу. А почему не сразу, я вам скажу. Потому что сначала принимается решение о том, как эту информацию давать. В каком объеме и с какими комментариями. Давать ли, в каком объеме и с какими комментариями. На то, чтобы эти решения были приняты, требуется время. Потому что они в зависимости от масштаба происшедшего, принимаются на разных уровнях, иногда на достаточно высоком. Если речь идет о федеральном телевидении, то на совсем высоком. Поэтому это все требует времени и дается очень дозировано, чтобы народ не расстраивать. Потому что в принципе у нас так как-то идеологически принято сейчас, что у нас вообще все хорошо. И когда что-то происходит плохое, это не укладывается в схему, что все хорошо. И у людей может возникнуть вопрос: а почему что-то плохое произошло, если у нас все хорошо. А кто виноват.
О. Пашина
―
А не дай бог: что делать.
Н. Сванидзе
―
А за все хорошее у нас отвечает один человек. То могут возникнуть вопросы: а за плохое не он ли тоже отвечает. Поэтому тут масса, это старая песня еще с давних советских времен идет. Она последнее время только громче поется.
О. Пашина
―
А ничему не учит тот же опыт с рутением, как его ни скрывай, он просачивается. И люди говорят: о, от нас скрывают.
Н. Сванидзе
―
Ну как говорят, говорят-то, говорят, но говорят не сразу, говорят не все. Кто слышит, что они говорят. Говорят они где-то в сетях. В сетях люди тоже, сейчас, конечно люди широко пользуются Интернетом. Но в основном не для получения политической или какой бы то ни было еще информации, кроме чисто бытовой. В основном. Прежде всего, информация получается и этой информации люди больше всего доверяют – из телевизора. Там это не говорится. Это я повторяю, это все очень старые песни. В конце концов, эта система доказывает свою неадекватность. Она рушится. Но это происходит не сразу.
О. Пашина
―
В эту концепцию тогда укладывается и история со сбором подписей в поддержку Путина. Потому что она странная. Активисты организации «Волонтеры победы» нам целый день рассказывают, что ура, начались подписи в поддержку Путина. Пять точек открыто в Москве. Одна в торговом центре. Но не называют конкретных адресов. И тут наш коллега Владимир Варфоломеев пережил, а как же, я захочу пойти отдать подпись в поддержку Путина, а я не знаю, я, журналист и то не могу понять, где это. Почему нам говорят, что открылись точки по всей Москве, а не говорят – где.
Н. Сванидзе
―
Потому что когда всем скажут идти и отдавать голоса – тогда нужно…
О. Пашина
―
Без команды не ходить.
Н. Сванидзе
―
Без команды не надо. Потому что первично не желание отдать голос за Путина или за кого-то еще, а первично поступать по команде. Вот это самое главное. Важнее готовность подчиняться, потому что ну что Путин, Путин конечно хорошо, но сегодня Путин, а завтра не Путин. А вот если человек готов подчиняться, - вот это правильно. Вот за кого ему скажут, нужно меняться, изгибаться вместе с линией партии. Если линия партии где-то прогибается, - прогибайся вместе с ней. Прямая – ты вместе с ней прямой.
Н.Сванидзе: Президент не хочет вводить в заблуждение. И говорить, что нас ждут прекрасные времена
О. Пашина
―
То есть если я хорошее хочу сделать и отдать свой голос…
Н. Сванидзе
―
Это не тебе решать, хорошее ты хочешь сделать или плохое. Не тебе решать. Милочка моя.
О. Пашина
―
Мне достаточно знать, что открылись пункты.
Н. Сванидзе
―
Да, вот когда вам скажут: идите по такому-то адресу, поставьте галочку в такой-то графе.
О. Пашина
―
Нам это скажут 18 марта.
Н. Сванидзе
―
А то мало ли что, хорошее. Мало ли что у вас в вашей головке милой считается хорошим. Я помню, когда я учился в университете, у нас с 73-м году в сентябре был переворот в Чили. Когда пришел к власти Пиночет. И был убит президент действующий. Который был социалистом. И хотя все было заточено под него, и мы его очень любили, и он был совершенно наш, за два года до этого он благодаря нам во многом там был поставлен. А Пиночета ненавидел и весь советский народ ненавидел Пиночета. И на этот счет даже песни и частушки слагались неприличные. Как мы его ненавидим. И свободу Луису Корвалану, лидеру чилийской компартии. Но мой приятель с курса старше меня, кстати, замечательный журналист, ныне покойный Андрей Фадин, он решил в какой-то момент собрать народ, движимый самыми лучшими чувствами, выброситься на парашютах на крышу дворца Ла Монеда, и восстановить законное правительство, сместить Пиночета и освободить Луиса Корвалана. Так он таких шишкарей получил за свое благое намерение. Потому что поперек батьки нечего лезть в пекло. Когда тебе скажут, тогда будешь делать.
О. Пашина
―
А что ему было? Посадили?
Н. Сванидзе
―
За Корвалана, против. Нет, он, по-моему, строгача получил по комсомольской линии. Хотя уж просто, но не надо бежать впереди паровоза. И здесь тоже, скажут за Путина – пойдете за Путина. Не скажут – не пойдете.
О. Пашина
―
Понятно. В Тюмени, например, была инициатива на местах. Решили какие-то местные активисты организовать мероприятие в поддержку самовыдвижения Путина. Вот мы выйдем в центр города 31 декабря перед новым годом. Пожалуйста, подходите, дорогие избиратели, подписывайтесь. Оповестили все СМИ, органы власти, конечно, не запретили это сделать. Пришло 7 человек.
Н. Сванидзе
―
Вот это ровно на ту тему, о которой мы говорили. Потому что народ воспринимает…
О. Пашина
―
Там хотя бы знали, куда приходить.
Н. Сванидзе
―
… президента Путина как лидера официального, то есть когда скажут идти за него – пойдем. А какая-то группа в поддержку. Да кто они такие. Кто они такие, чтобы собирать голоса в поддержку Путина. А доверена ли им эта высокая функция, а может быть не доверена. А может быть это какая-то провокация.
О. Пашина
―
То есть ждем сигнала сверху.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
О. Пашина
―
В Тюмени чуть раньше за Навального собирали подписи. Там очередь стояла, 600 человек по-моему пришли и подписались. Неужели в Тюмени за Путина, неужели все ждут, неужели нет никого, кто бы искренне пошел…
Н. Сванидзе
―
Это не значит, что за Навального в Тюмени больше, чем за Путина.
О. Пашина
―
Как это? За этого семь пришло подписаться, за этого – 600…
Н. Сванидзе
―
Просто за Навального верят, если говорят за Навального, где-то снизу идет на уровне корней травы, идут сторонники Навального голосовать за Навального. А за Путина – ждут приказа сверху.
О. Пашина
―
Да что же такое.
Н. Сванидзе
―
Ну потому что Путин наш президент.
О. Пашина
―
Кстати, у нас не просто президент.
Н. Сванидзе
―
А кто еще?
О. Пашина
―
Сейчас прочитаю. «Почему про плохие новости нам не говорят, про хорошие говорят, может быть, народ всегда настроен на плохое. И если что-то происходит хорошее, то это уже чудо. А значит, есть главный волшебник», - пишет Таня.
Н. Сванидзе
―
Ну хорошо, народ наш богоносец.
О. Пашина
―
Народ слушал очень внимательно выступление Путина на новый год. Аня нам пишет: «В речи было сказано о бескорыстной любви к родине. Из чего я делаю вывод, что повышения зарплаты бюджетникам не будет».
Н. Сванидзе
―
Вот это, кстати, точные заметки фенолога. Действительно, если много говорят о бескорыстной любви к родине – это не очень хороший знак в том, что касается изменений уровня жизни.
О. Пашина
―
То есть все-таки какие-то знаки там были. Может быть, я их не уловила.
Н. Сванидзе
―
За новогодним столом трудно улавливать знаки.
О. Пашина
―
Аня уловила.
Н.Сванидзе: У нас так идеологически принято сейчас, что у нас вообще все хорошо
Н. Сванидзе
―
Бдительный человек.
О. Пашина
―
Любить родителей – пенсию не будут повышать.
Н. Сванидзе
―
Этот призыв, может быть, не имеет таких последствий, не нужно его так оценивать прямолинейно.
О. Пашина
―
Всех простить. Простим друг друга. Он сказал.
Н. Сванидзе
―
Это просто какое-то христианское всепрощение. Давайте сейчас все друг друга простим. Я повторяю еще раз, все это правильно. Со всем этим спорить не хочется.
О. Пашина
―
Мы говорили про новости, что нам рассказывают, что не рассказывают. Из Латвии выслали наших журналистов. Мы не знаем подробности. Официально сообщается, что решение о депортации объясняется угрозой национальной безопасности. То есть два корреспондента ВГТРК и ТВ-центра угрожают национальной безопасности Латвии. Россия ждет от ОБСЕ внятной реакции. Об этом заявил официальный представитель МИД Мария Захарова. И сказала, что если адекватной реакции не будет, остается только симметричный ответ. И принцип взаимности в таких вопросах это путь, который ведет к опустошению информационной среды. Что тут делать. Ну, высылают наших журналистов.
Н. Сванидзе
―
В данном случае согласен с Марией Захаровой, честно говоря. Плохо когда высылают журналистов, и когда наших высылают и когда мы высылаем.
О. Пашина
―
А если они пропагандисты, клевещут, врут и вообще. Не конкретно эти люди.
Н. Сванидзе
―
Все равно журналистов плохо. Если они врут, значит, им приказывают. Они работают на определенные СМИ. На определенную аудиторию. Которая ждет от них определенной позиции. Они эту позицию дают. Если они будут давать другую позицию, то их заменят. Их тогда не вышлют, а отзовут. Поэтому, естественно, каждый журналист работает на свое СМИ, которое ждет от него определенной позиции. Это вполне естественно. На мой взгляд, высылать журналистов за то, что они не так подают информацию, как хочется властям той страны, в которой они работают, это абсолютно неправильно. И это признак слабости.
О. Пашина
―
Хорошо. А нам как поступать? Если симметричный ответ - это признак слабости, это выжигание информационного поля. А никак не реагировать – значит, мы обиженные какие-то все время.
Н. Сванидзе
―
Ну это действительно плохо, вышлют, конечно, никуда не денутся. Потому что другой реакции пока еще на подобные действия не изобретено. Хотя это действительно…
О. Пашина
―
Ну у нас уже не пускают американских корреспондентов в ГД. И все сказали, что нечего им там делать. Они немного потеряли.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно нечего. Потеряли, правда, больше мы, чем американцы. Естественно. Больше теряет та страна, которая высылает журналистов, а не та страна, гражданами которой эти журналисты являются. Потому что чем меньше пишется, говорится о стране, тем, в конечном счете, хуже для нее. Тем в высшей степени ее изолированность от мира. Это плохо.
О. Пашина
―
Про Михаила Саакашвили хотела спросить. И вообще разобраться в том, что происходит. В Грузии его заочно приговорили к трем годам за злоупотребление. Украинские власти говорят, что мы его депортируем, скорее всего, в Грузию. Сам Саакашвили пишет, что это сговор олигархических властей на Украине, и в Грузии, которые против него как против лидера борьбы с коррупцией и олигархатом и грабежом народа. И самое главное – что Владимир Путин еще участвует в этом заговоре. Он с Порошенко, Иванишвили договорился это все проделать.
Н. Сванидзе
―
Я не присутствовал при переговорах Путина и Иванишвили и Порошенко. Поэтому не могу сказать, прав здесь бывший грузинский президент или нет. Может он и прав. Я не исключаю. Потому что у каждого из вышеупомянутых государственных лидеров есть к нему свой счет. В том числе личный счет. Все они его не любят. Поэтому вполне могли и договориться.
О. Пашина
―
А вообще феномен Саакашвили – он по-вашему кто? Он борец с коррупцией, одиночка. Он человек, который бегает по площадям, как сказал наш президент. Он ставленник каких-то сил. Он кто вообще. Я вот не могу разобраться в его феномене.
Н. Сванидзе
―
Если он чей-то ставленник, то я не знаю, чей именно. Честно говоря. Может и ставленник, но чей. Бегает по площадям – ну да, он бегает. Но я, честно говоря, не вижу в этом ничего особенно криминального. Ну, бегает. Он был президентом одной страны…
О. Пашина
―
Переместился в другую.
Н. Сванидзе
―
Достаточно интересным президентом я бы сказал. Очень интересным. Со своими очень серьезными минусами, главный из который это серьезнейшая ссора, завершившаяся войной с Россией. На мой взгляд, со своими очень большими плюсами. Потому что он действительно борец с коррупцией. Как вы правильно сказали. И он сделал то, что ни в одной республике бывшего Союза, кроме как в странах Балтии, они все-таки страны другой культуры политической. А в странах славянских, азиатских и кавказских больше нигде не удалось справиться с коррупцией. Кроме как в Грузии. А там справились. Это просто войдет в анналы, в учебники истории.
О. Пашина
―
Справились, а теперь его судят.
Н. Сванидзе
―
Нет пророка в своем отечестве. Его оттуда выгнали, там его осудили. Теперь он пытался сделать политическую карьеру на Украине. У него с переменным успехом получается. Ну, человек он, несомненно, яркий, метущийся. Несомненно, у него много врагов.
О. Пашина
―
Если его выдадут Грузии, на этом его политическая карьера и закончится.
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
О. Пашина
―
Он сядет там в тюрьму.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, закончится или нет. Может и закончится, а может быть, и нет. Повторяю, яркий человек.
Н.Сванидзе: За все хорошее у нас отвечает один человек
О. Пашина
―
По Украину есть вопросы от слушателей. Напоминают нам, что к ЕС и США официально объявили, что экономические санкции не будут отменены, пока Россия не выведет войска из Донбасса. Путин официально заявил, что российских войск в Донбассе нет, значит ли это, что Россия будет жить под санкциями, пока во власти Путин?
Н. Сванидзе
―
Ну, в общем, да. Не хочу никого расстраивать. Может быть многие не расстроены, потому что считают, что нам от санкций только хорошо. Это иллюзия на самом деле. Но, так или иначе, во-первых, вопрос не только в Донбассе. Вопрос еще в Крыме. Даже если разрешится ситуация с Донбассом, все санкции не будут на этом прекращены. Потому что, конечно, корень он связан с Крымом. Этот санкционный корень главный. Но и с Донбассом ситуация абсолютно тупиковая. Потому что на самом деле все именно так, как вы изложили. Нам говорят, что выводите войска, мы говорим, что их там нет. И всё. И на этом диалог заканчивается.
О. Пашина
―
Тупик.
Н. Сванидзе
―
Да, разумеется, но это связано не только с Донбассом. Просто уже ситуация в международных отношениях, связанная с конфликтом между Путиным и лидерами западного мира, а это реально конфликт. Причем он иногда вялотекущий, иногда достаточно острый. С разными людьми по причинам чисто личностного порядка в разных фазах этот конфликт находится. Но он имеет место со всеми. Фактически это конфликт с западным миром.
О. Пашина
―
А это конфликт лично Путина?
Н. Сванидзе
―
Это конфликт лично уже, наверное, президента Путина, но не то, что лично, а связанный с его представлениями о мире, которые расходятся с представлениями о мире западного сообщества. И вот таким образом да, можно сказать, что личный. Потому что, конечно, на Западе этот конфликт связывают именно с личностью президента Путина. С его идеологией, поэтому в этом смысле это личный конфликт.
О. Пашина
―
Все ждут новых санкций, которые по слухам должны коснуться окружения Путина. Насколько это вероятно? Я понимаю, что мы обсуждаем пока не существующие вероятности.
Н. Сванидзе
―
Как я понимаю, это вполне вероятно.
О. Пашина
―
И что тогда?
Н. Сванидзе
―
Посмотрим. Никто не знает точно, как будут выглядеть эти санкции. Я думаю, что расчет, если он имеет место на Западе на то, что окружение Путина, которое попадет под санкции, немедленно завопит, отшатнется от Путина. Или предпримет серьезное давление на Путина наоборот. Я думаю, что этот расчет не оправдается. Потому что он свидетельствует о вполне адекватном представлении о наших реалиях. То есть лучше нам не станет, несомненно. Это точно. Но к тем результатам, на которые рассчитывают на Западе, это не приведет. В конечном счете, может быть, это приведет к каким-то результатам, но опосредованно и не сразу.
О. Пашина
―
То есть бесполезно давить на окружение в надежде, что именно окружение свалит своего лидера.
Н. Сванидзе
―
В этом смысле бесполезно, да.
О. Пашина
―
А санкции против Путина теоретически возможны?
Н. Сванидзе
―
А что такое санкции против Путина?
О. Пашина
―
Я не знаю. Вот против Лукашенко были санкции.
Н. Сванидзе
―
Ну как можно Путину запретить выезд из страны, скажем. Как это возможно.
О. Пашина
―
Никуда его не приглашать.
Н. Сванидзе
―
Лидеру одной из крупнейших ядерных держав, страны, которая по территории мы знаем, сколько места занимает на глобусе. Как можно запретить выезжать. Как можно изолировать, как можно вывести из мирового общения. Это невозможно. Это себе дороже. То есть себе дороже не в том смысле, что дороже себе, чем нам. Нам это будет очень дорого стоить. Для нас очень плохо. Любая изоляция это плохо для нас кончается. У нас всего 2% мирового ВВП. Мы не можем себе позволить изолироваться от мира. И жить сами по себе. На… меде и мехах. Нет. Но тем, кто это сделает, тоже будет плохо. Потому что с нами нужно общаться и нас нельзя, ядерную державу нельзя загонять в угол. С Северной Кореей-то вынуждены общаться. Чего же о нас-то говорить.
О. Пашина
―
Ну с Северной Кореей общаются очень своеобразно.
Н. Сванидзе
―
Тем не менее, общаются. Все время предлагают какие-то варианты диалога.
О. Пашина
―
Там странный такой диалог у Трампа с Ким Чен Ыном. Что называется: мимо окошка я без шуток не хожу.
Н. Сванидзе
―
Это правда. Но Трамп сам по себе тоже не подарок, между прочим. Ким Чен Ын - выведем за скобки этого персонажа. Но и Трамп не подарок. Но повторяю, это Северная Корея. А что же о нас-то говорить. Поэтому я не верю в то, что кто-то пойдет на нашу политическую изоляцию.
О. Пашина
―
Владимир спрашивает: «А может быть Путину выгодны санкции против его же собственного окружения. Это наоборот сплачивает этих людей вокруг него».
Н. Сванидзе
―
В известной степени – да. Потому что это помогает национализировать бизнес. Он говорит: ребята, видите, помогли вам ваши ляхи, давайте сюда все свои денежки. Не прячьте ваши денежки по лавкам и углам. Несите их ко мне. Как там: приводите ко мне ваших детушек, я и за завтраком скушаю. В этом смысле выгодно, конечно. И не только в том, что касается взаимоотношений с элитой. Это позволяет и народ мобилизовывать. И сплачивать вокруг вождя.
О. Пашина
―
Народу постоянно говорят, что кругом враги.
Н. Сванидзе
―
Да, но это имеет и обратную сторону, потому что санкции бьют по экономике.
О. Пашина
―
Про экономику и про то, что происходит в Иране, мы поговорим сразу после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. По последним новостям из Ирана мы узнаем, что там разблокировали социальные сети. Инстаграм, Telegram. То, что сегодня приходит на ленты. Поспокойнее наверное немножко стало. Я так предполагаю. С экономических проблем начались эти выступления. Люди были недовольны экономической ситуацией. Где-то цены повысились. Где-то деньги не на то потратили. И в то же время с удивлением узнала, что в Иране, оказывается, существует сменяемость власти, никто там по 10 лет во главе государства не сидит. Президент выступает и говорит, пожалуйста, выходите на улицу, выражайте свое недовольство, только не громите полицейские участки. На ваш взгляд что там в Иране происходит?
Н.Сванидзе: Первично не желание отдать голос за Путина или за кого-то еще, а первично поступать по команде
Н. Сванидзе
―
Здесь, наверное, целесообразнее спрашивать у профессиональных востоковедов. Но насколько я представляю, там народ немножко устал от правления аятолл, которое длится с 1979 года. Эта духовность повышенная, она…
О. Пашина
―
От духовных лидеров, а не от политических.
Н. Сванидзе
―
…задолбала немножко людей. Потому что они там глотнули в свое время воздуха свободы, и при том же шахе. И там прекрасные персидские женщины ходили с открытыми лицами. И это все было, и музыка была современная. И все на свете. И потом, когда их всех одели с ног до головы как полагается, и шаг влево, шаг вправо что называется, уже вряд ли возможен. Сменяемость власти там тоже относительная. Президенты там сменяются. А духовные лидеры нет. Одни и те же. И там не президент реально управляет страной. А управляет страной духовный лидер. И я думаю, что это одно наложилось на другое. Потому что когда, в конце концов, люди пришли к выводу, а привычка думать она не сразу уходит. Даже под очень сильным тоталитарным влиянием. И когда люди поняли, что даже то давление, которое на них оказывается и которое многие принимают с готовностью, оно не приводит к повышению уровня жизни. А может быть даже и связано с не повышением уровня жизни. То они делают для себя определенные выводы. Я думаю так.
О. Пашина
―
То есть до иранского народа дошло.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что до части иранского народа дошло, что не все так прекрасно, что им предлагается.
О. Пашина
―
До части хотя бы нашего народа когда-нибудь дойдет, что трата денег на Сирию, на Украину, на крымские мосты и все остальное это тоже не совсем то, что нам надо. Вот пишут, бюджетникам ничего не дадут. Пенсии не повысят. Проезд подорожает. И так далее. А с чем это связано, дойдет когда-нибудь?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да, я думаю, что до многих уже доходит. Вопрос в том, к чему это приведет, даже когда дойдет. Потому что это же может привести к самым разным последствиям. Это может привести к активизации скажем политической жизни и, слава богу, если так. Это может привести к радикализации, - этого бы не хотелось. Здесь возможны очень многие последствия. Разнообразные. Здесь зависит от власти, потому что если власть будет продолжать законопачивать все дырки, как она делает сейчас, тогда шанс на радикализацию повышается, естественно. Потому что политическая активность лишается смысла. Мало того, она опасна. А радикализация предлагается жизнью, не властью, а жизнью как единственный выход. И люди многие, особенно молодые могут пойти по этому пути. Ну, у нас не Иран, у нас совершенно другая страна. И она и демографически другая и экономически и культурно другая, поэтому сравнивать сложно.
О. Пашина
―
То есть, у нас духовного лидера нет такого, который…
Н. Сванидзе
―
У нас нет духовного лидера, у нас нет религиозного духовного лидера, и политического духовного лидера у нас нет. У нас, конечно, в качестве духовного лидера предлагается действующий президент, но он таким не является и не может быть.
О. Пашина
―
То есть вы думаете, что все предположения о возможном изменении Конституции, статуса Путина, что превратит его в такое подобие духовного вечного великого любимого руководителя, тоже невозможно.
Н. Сванидзе
―
Нет, вечный руководитель и духовный лидер это не вполне одно и то же.
О. Пашина
―
Почему? Духовный он может быть вечный.
Н. Сванидзе
―
Но вечный необязательно духовный. Понимаете, вот в чем дело. Можно сделать человека и вечным, но необязательно он будет духовным руководителем. Я думаю, что то, о чем вы сейчас говорите, это будет главной частью следующего правления Путина, которое начнется с весны следующего года. Этого уже. Начавшегося года. Потому что теперь главная мысль, которая будет в головах, уже сидит в головах у значительной части нашей политической элиты: что же дальше-то, что теперь будет. Ведь последние шесть лет наступают. Значит дальше действительно либо менять Конституцию, либо выходить из легитимного поля. Либо вообще что делать. Либо находить преемника. И теперь этот пепел он стучит, конечно, в груди и только об этом будут мысли. Только об этом. Я думаю, этим будут заняты головы всех кремлевских политологов и тех людей, которые принимают решения. И в том числе главная голова наша тоже будет во многом именно этим занята.
О. Пашина
―
А народ, население устроил бы такой вариант? Вот такой вечный любимый руководитель. Какие-то сменяемые, ну пусть президент, это будет любимый руководитель, потом будет какой-нибудь президент, который будет меняться каждый 4 или 6 лет, и дальше все как и сейчас.
Н. Сванидзе
―
Был такой вариант в Китае. Он был связан с Дэн Сяопином. Но это человек, который не просто был таким теневым лидером, гуру китайским. Он еще предложил вариант могучий и действенный вариант модернизации Китая. Нам сейчас такой вариант не предлагается. И Путин нам пока не предложил такой вариант. И не похоже, что предложит. Потому что пока что нам предложен вариант политической конфронтации с Западом. Который приводит к мобилизации людей вокруг власти с одной стороны и к потере нашей экономической конкурентоспособности с другой стороны. Поэтому это назвать вариантом модернизации никак нельзя. С каким планом, проектом он начнет следующий свой президентский срок, я думаю, что никакой стратегии нам новой предложено не будет. Это мое мнение. Я повторяю еще раз, сейчас все будет направлено на то, чтобы решить вопрос о сохранении власти предельно легитимным образом. Как так сделать, чтобы, не меняя Конституцию или меняя ее не радикально, сохранить власть. Как так придумать. Если поменять Конституцию, то тоже чтобы, Путин юрист, он тоже понимает, что радикально под себя менять Конституцию это не очень хорошо пахнет.
О. Пашина
―
А здесь нам подсказывают из Москвы прекрасный вариант: по просьбам трудящихся.
Н. Сванидзе
―
Нет, это все…
Н.Сванидзе: С контрактниками сложнее говорить про патриотизм
О. Пашина
―
Которые начнутся сразу после мартовских выборов.
Н. Сванидзе
―
Это все старые песни.
О. Пашина
―
Не пойдет.
Н. Сванидзе
―
Эта песенка стара. Насчет просьб трудящихся, которые просят расстрелять их в массовом порядке. И не кормить их, снизить им пенсии, зарплаты и так далее. Это все старая песня, она сейчас не проканает.
О. Пашина
―
Что-то нужно новое изобретать. А что – совершенно непонятно.
Н. Сванидзе
―
Что-то нужно новое изобретать, чтобы народ не раздражать и чтобы у власти сохраниться. Это не так просто. Но, тем не менее, будут неглупые люди над этим думать. Я думаю, что-нибудь придумают.
О. Пашина
―
Владимир беспокоится: «Путин подписал закон, разрешающий призывать в армию ограниченно годных по состоянию здоровья. В отдельных случаях призываться могут даже люди с инвалидностью. Это вместо обещанной контрактной армии. Как вы думаете, какова причина принятия этого закона?»
Н. Сванидзе
―
У нас же сейчас идеология я повторяю еще раз, в достаточной степени конфронтационная. При этом понятно, что мы экономически не можем выдержать гонки вооружений. Мы должны мобилизовывать людей на готовность отдать свои жизни бескорыстно родине. Поздравление с новым годом, которое вы приводили. Нужно бескорыстно любить родину.
О. Пашина
―
Вот.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю, что этих людей призывают для того чтобы…
О. Пашина
―
Где-то воевать.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это скорее системное решение: будьте готовы. Будьте вы хоть здоровые, хоть не очень, будьте готовы в любой момент, что вы получите повестку и будьте любезны прийти в военкомат. Такая я бы сказал на предмет дисциплинировать общество. Построить.
О. Пашина
―
Зачем это? Почему не контрактная армия? Попробовали же, идут контрактники. И едут и воюют.
Н. Сванидзе
―
Контрактникам нужно платить.
О. Пашина
―
Нужны деньги. Вопросов больше нет.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
О. Пашина
―
А инвалидам не надо.
Н. Сванидзе
―
Не надо. Потом все-таки понимаете, какая штука, с контрактниками сложнее говорить про патриотизм. Потому что ты им вроде как деньги платишь, какой патриотизм. Им деньги платишь, - они воюют, деньги не платишь – они не воюют. А тут родина родиной, а деньги деньгами. У нас привыкли все-таки, когда речь идет об армии, делать ставку на бескорыстную любовь к родине. И командовать легче вроде бы, хотя на самом деле нет, практика показывает, когда американцы после поражения во Вьетнаме, где у них воевала призывная армия, они перешли на контрактную систему. Слабее они не стали в военном отношении. Но это традиция, они тоже кстати очень долго и сложно отказывались от этой традиции. Мы тоже от нее отказываемся долго и сложно.
О. Пашина
―
Мы же помним времена, когда призывали всех. И, не взирая на состояние здоровья. Откупались.
Н. Сванидзе
―
Ну откупаться-то это, разумеется.
О. Пашина
―
Начинали копить сразу при рождении…
Н. Сванидзе
―
Какая же мать согласится отдать. Естественно, особенно если дело будет пахнуть керосином. Если просто разговоры про патриотизм, любовь к родине, и пойди, послужи и вернешься мужчиной. Это одно. А если будет пахнуть порохом, там, конечно, будут откупаться. Скрываться, прятаться. И ничего тут не поделаешь, потому что у нас действительно демографическая ситуация лучше не становится. Это раньше было народу что песку. Сейчас это не так.
О. Пашина
―
Хочу упомянуть про скандальную книжка Майкла Вулфа про Дональда Трампа «Пламя и ярость». Там много подробностей. Трамп не был готов, что его изберут. Он был удивлен. У него не было никакой команды. Там был бардак, его никто не любил и не уважал. Называли его дураком и как только ни называли. Мне тут любопытно другое. Конечно, администрация Трампа сразу же заявила издательству, что убирайте этот тираж, мы подаем на вас в суд, книгу не надо продавать. В ответ издательство заявило, что книга поступит в продажу не 9 января, как планировалось, а уже 5-го.
Н. Сванидзе
―
Ну и что?
О. Пашина
―
Они какие-то дерзкие.
Н. Сванидзе
―
У них совершенно другая система. Кто там боится Трампа, господи. Он что там царь и бог что ли.
О. Пашина
―
То есть в книжке написана правда, что его никто не уважает и не боится.
Н. Сванидзе
―
«Пламя и ярость» я бы сказал такое название, которое льстит Трампу. Просто «Игра престолов» какая-то. Там нет ни пламени, ни ярости. Ничего там такого нет.
О. Пашина
―
Может быть, прическа его обыгрывается.
Н. Сванидзе
―
Может быть. Есть человек, который в силу своих каких-то комплексов и своего жизненного опыта, связанного исключительно с бизнесом, он решил, что ему по силам сломать через колено американскую систему. Он уже давно я думаю, понял, что ему это не под силу. Он теперь выживает, как может. Его мало кто боится. Хотя не нужно преувеличивать, кстати, шансы на импичмент. Они я думаю не столь высоки, потому что все-таки республиканская партия пока что имеет большинство в конгрессе, а импичмент это мероприятие скорее политическое, нежели юридическое. Поэтому сейчас я думаю, этим не пахнет.
О. Пашина
―
Ну мы подобной книжки никогда не увидим. Только «Я Путина видел», я рядом стоял. И восторженно дышал.
Н. Сванидзе
―
Нет, название «Пламя и ярость» - оно возможно. Но содержание будет другое.
О. Пашина
―
Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего вам доброго. До свидания.