Максим Шевченко - Особое мнение - 2018-01-04
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Вы неосторожно высказали, что вы все поняли про Иран.
М.Шевченко
―
Ну, не все понял, но кое-что понял. Просто и иранцами поговорил, дал себе труд поговорить с иранцами в Москве. И попытался понять как бы метафоры происходящих событий.
О.Журавлева
―
Вот это интересно. Давайте про метафоры.
М.Шевченко
―
Вот, допустим, меня поразил лозунг там: «Пехлеви, вернись!» Мне трудно поверить, что в революционном Иране современном… там, конечно, есть люди процентов 10, которые ненавидят исламский режим во всех его видах и крайне плохо относятся к этому и ностальгируют по временам шаха Мохаммеда Реза Пехлеви, который был изгнан иранской исламской революцией в 79-м году.Но мне разъяснили, что это не Мохаммед Реза Пехлеви имеется в виду, а его отец Реза-хан, который стал ханом в 26-м году. Кстати, был офицером казачьих войск, потому что при иранском дворе были казачьи подразделения из старообрядцев, которые иммигрировали туда в годы кавказской войны – старообрядцы…
М.Шевченко: В Иране существует традиция публичного протеста, которая если не переходит в насилие, никогда не подавляется
О.Журавлева
―
Вы сейчас скажете, что это вообще был наш шах!
М.Шевченко
―
Нет. Но Реза-хан говорил по-русски - это известно. Он был шахом с 26-го по 44-й, по-моему, год. Почему – потому, что он прогерманской линии придерживался, как и многие в 30-е годы в Европе. И как, допустим, Махатма Ганди, который очень любил Гитлера и Муссолини…
О.Журавлева
―
Потому что не любил англичан.
М.Шевченко
―
Ну, какая разница, почему. Реза-хан тоже не любил англичан. И Реза-хан, короче, воспринимается в Иране как такой «иранский Сталин», как человек, который очень много сделал для простого народа, провел земельные реформы, государственные реформы…
О.Журавлева
―
Ну, что сразу Сталин? Может быть, Столыпин.
М.Шевченко
―
Просто я вам говорю, как иранцы говорят. Нет, не Столыпин. Столыпин в России не популярный человек. И Столыпин был популярен у богатой буржуазии. В народе Столыпин не был популярен до революции.
М.Шевченко
―
Хорошо, популярен в народе, как товарищ Сталин.
М.Шевченко
―
Да. Но его просто сравнивали со Сталиным. Потому что социальные реформы огромные, государственные земли – у него был закон. Поддержка, социальная помощь… Поэтому когда сегодня люди говорят «Пехлеви», имеется в виду Реза-хан, а Мухаммеда, его сына, которого изгнала революция, ненавидит и призирает до сих пор большая часть иранцев. И вот это очень важно. Мы, когда слышим, что там люди говорят и пытаемся по-русски к этому отнестись, это звучит совсем по-другому про иранцев.Мне, допустим, рассказали причину этих событий. Меня интересовало, почему в Мешхеде? Мешхед – это религиозных город, где мавзолей имама Резы, одна из святынь шиитского ислама. Как это может быть выступление против власти мулл, как тут писали в России? Это практически невозможно.
Мне рассказали, что первоначально было волнение, которое по аналогии с Россией можно называть бунтом обманутых дольщиков. Был банк или финансовая кампания, которая лопнула. У нее были тысячи, условно говоря, вкладчиков. Они потребовали от государства – знакомая ситуация, правда? – чтобы оно возместило их потери. Это одновременно совпало с неким ростом цен. В Иране не отмечают Новый год, естественно. В Иране европейского Нового года не существует. Иран живет по исламскому календарю, и из новых годов там Новруз отмечают, он весной идет.
И потом, удивительная деталь, на которую обратили внимание люди, что ожесточенные столкновения прокатились не по большим городам, как это было в 2009 году, когда решалось… там выборы между Мусави и Ахмадинежадом был, а по маленьким города, где жизнь достаточно тяжелая. Мне рассказывали мои собеседники: жизнь тяжелая, потому что безработица достаточно большая. Это реально так.
О.Журавлева
―
Много молодежи, наверное.
М.Шевченко: Кто надеются, что события в Иране – это освобождение от наследия Хомейни и исламской революции, они заблуждаются
М.Шевченко
―
Молодежи как раз вот нет. Одна из черт этих мятежей… Обычно источником такого восстания был Тегеранский университет, например. Сейчас тоже были небольшие какие-то волнения, но это десятки людей. А вот в маленьких городах, допустим – там врывались толпы в полицейские участки. Но не потому, что они против режима мулл как такового. Потому что они считают, что часть режима мулл переродилась, коррумпирована и, в общем, не соответствует идеалам революции. Наверное, можно сравнить с Кронштадтским или Антоновским мятежом. Антоновские и кронштадтские мятежники или повстанцы какие-нибудь махновские, они же были не против революции и вовсе не за Великобританию или за Францию в 21-м или в 20 году, правда? Они были за советскую власть против неправильной политики большевиков, но за советскую власть.Те, кто надеются, что эти события в Иране – это прямо чуть ли не освобождение от наследия Хомейни и наследия исламской революции, очень сильно заблуждаются. Это скорее требование народа о продолжении революции, революционном преобразовании…
О.Журавлева
―
Вернуться к революции.
М.Шевченко
―
Вернуться к революции, отойти от пути, на который встали так называемые реформаторы. Более того, в Мешхеде первые волнения были поддержаны консервативными муллами. Они буквально народ поддержали. Там очень известный имам, проповедник в Мешхеде, консерватор. Я, естественно, его фамилию не могу воспроизвести с ходу. Это было в личной такой беседе, я ее не запомнил, естественно. Я не записывал. Он буквально поддержал, сказал: «Да, вы имеете право». Более того, Рахбар и президент Ирана сказали, что народ имеет право не демонстрации…
О.Журавлева
―
Вот тут надо сделать небольшую поправочку, потому что система управления в Иране, она не совсем понятная. Есть светский президент…
М.Шевченко
―
Есть духовный лидер, который является…
О.Журавлева
―
Верховный правитель, или как он называется?
М.Шевченко
―
Нет, он духовный лидер – Рахбар. Он верховный правитель, но он как бы является высшим духовным авторитетом. Аналогий это не имеет. Это как Папа Римский, если такую аналогию взять, или как там архиепископ Кентерберийский, наверное – вот так вот ближе всего. Хотя власть Рахбара гораздо больше, потому что нет иранца, который был бы либеральным, консервативным, который так или иначе, не имел хотя бы какого-то отношения к этой структуре шиитских связей и подчинений, которая называется НРЗБ, то есть наставничество. То есть обязательно есть где-то у этой семьи – либеральной или консервативной, не знаю, вольнодумец – но есть какой-то имам шиитский из рода потомков Али, который тоже вписан в эту структуру.
О.Журавлева
―
Наставник.
М.Шевченко
―
Да, какой-то наставник, духовный друг. Он может быть абсолютно светский, не ходить в чалме, но он все равно есть, и это все равно восходит куда-то к точке вертикали, где наверху стоит Рахбар. Хотя система «велаяте-факих», созданная Хомейни – дословно это: государство управления факихов, то есть знатоков…
О.Журавлева
―
Но это не чистая теократия, не чисто религиозное правление.
М.Шевченко
―
Вы знаете. В Иране очень интересная система. Там есть вот эта часть – это чистая теократия, собственно, правление «велаяте-факих». Это чистая теократия и ничего кроме теократии. Но параллельно с этим в том же Иране существует абсолютно демократические выборы, как это было в 9-м году, на которых часть народа не согласилась с победой Ахамаденижада, и были массовые беспорядки. А в Иране существует традиция публичного протеста, которая если она не переходит в насилие, никогда не подавляется.Вот, допустим, сейчас и Хоменеи и Хатами сказали: «Народ имеет право возмущаться. Но народ не имеет права громить полицейские участки». Люди погибли, как мне рассказали, в основном в маленьком городе при попытке захвата полицейского участка. Иранцы – народ горячий, страсти закипают.
Но в целом, конечно, там есть такой парадокс, вилка, которая существует в таких странах, социальных государствах: высшее образование доступно огромному количеству людей в Иране. Это одна из самых образованных стран мира, причем на очень высоком уровне. Но когда люди с высшим образованием не имеют работу, то их протест приобретает идеологические формы. Они более сложно объясняют и мотивируют свои действия.
О.Журавлева
―
Отсюда появляются политические лозунги.
М.Шевченко
―
То есть уровень безработицы вследствие санкций… Ну, санкции – это самое главное, конечно.
О.Журавлева
―
Но сейчас вроде бы были сняты санкции.
М.Шевченко
―
Но сейчас просто уверены иранцы, что вот Трамп, придравшись, что там нарушается демократия, вернет санкции.
О.Журавлева
―
Об этом уже идет речь.
М.Шевченко
―
Что будет повод. Что, на самом деле, это была такая инспирированная попытка… Естественно, для иранцев очень знаковым было то, что три политика, которые поддержали беспорядки, были те, кого все в Иране считают врагами: Нетаньяху, Мухаммед Бен Салман, саудовский наследник и Трамп. То есть вот «большая троица сатанистов» с точки зрения иранцев поддержала беспорядки и, честно говоря, это привело к тому, что беспорядки стали затихать. Когда люди узнали об этом, когда они поняли, что это не пропаганда, что это в Твиттере Трампа, что бен Салман поддержал… Для них это враги по любому, это политические враги.
О.Журавлева
―
Здесь мы сделаем небольшую паузу и вернемся в студию «Особого мнения». Мы говорим о событиях в Иране. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – журналист Максим Шевченко. Вы говорили о том, что главные, основные, кто выразил свою поддержку – представители вражеского лагеря…
М.Шевченко
―
Это не просто абстрактные как бы безвестные политики, а это самые враждебные фигуры для подавляющего большинства современных иранцев.
М.Шевченко: Это самые враждебные фигуры для подавляющего большинства современных иранцев
О.Журавлева
―
Но есть еще одно сообщение, которое я вижу…
М.Шевченко
―
То есть, даже если вы, условно говоря, критикуете Рахбара, но если Нетаньяху тоже критикует Рахбара, вы не можете солидаризоваться с Нетаньяху.
О.Журавлева
―
Это как с Евтушенко и с колхозами, я так понимаю.
М.Шевченко
―
Ну, примерно так. Это как с Гитлером солидаризоваться для иранцев.
О.Журавлева
―
Обладательница Нобелевской премии мира иранская правозащитница и юрист Ширин Эбади призвала народ участвовать в акции гражданского неповиновения и активно продолжать антиправительственные протесты по всей стране. Предлагает оставаться на улицах, потому что Конституция дает им право.
М.Шевченко
―
Дает. Это свободная страна, как это ни странно для многих.
О.Журавлева
―
…Не оплачивать налоги, коммунальные счета за воду, газ, электричество, а также забрать деньги из государственных банков. Ну, это вроде бы не Гитлер, это какой-то совсем другой персонаж.
М.Шевченко
―
К ней, конечно, прислушается ряд людей. Но она тоже не является репрезентативной. Это заявление она сделала, конечно же, для Запада… Хотя в Иране, знаете, все смотрят западные каналы. Там нет запрета. У всех в домах «тарелки», все смотрят CNN, ВВС, все смотрят Аль Джазиру, все смотря что хотят.
О.Журавлева
―
Вы так говорите, как будто у них прекрасная жизнь, все сбалансировано, все чудесно.
М.Шевченко
―
Оля, что такое «прекрасная жизнь»? У нас прекрасная жизнь? Прекрасная жизнь – в голливудских картинах 50-х годов, где показывается какой-нибудь НРЗБ великий, прекрасный.. Помните, даже высмеяно.. А в реальной Америке жизнь бывает разная: в центре Вашингтона одна, а на окраине Вашингтона другая, в черных кварталах.
О.Журавлева
―
Да, но мы просто видим ситуацию, когда при прекрасной жизни в Ямало-Ненецком автономном округе, например, никто пока не громит полицейские участки.
М.Шевченко
―
В Ямало-Ненецком автономном округе огромные зарплаты.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо, и жизнь прекрасна.
М.Шевченко
―
Я не знаю, она там разная. Слушайте, жизнь всегда разная.
О.Журавлева
―
Я возвращаясь к Ирану…
М.Шевченко
―
Про то, что там студенты бунтуют по поводу права первого найма – жгут там Париж, а нам даже эта тема непонятна, что такое «право первого найма», при том, что у нас студенты вообще лишены каких-либо социальных, гражданских и юридических прав, просто лишены.
О.Журавлева
―
Да ладно… Они могут голосовать на выборах.
М.Шевченко
―
Просто во Франции студент получает размер минимальной заработной платы, который тысячу евро примерно. А в России студент получает стипендию…
О.Журавлева
―
1400 рублей.
М.Шевченко
―
Правильно. Поэтому чего мы будем обсуждать, кто счастлив, а кто нет.
О.Журавлева
―
Я про другое хочу спросить. Вы рисуете картину современного Ирана как государства, у которого, в общем, особых проблем нет.
М.Шевченко
―
Огромные проблемы из-за санкций, из-за внешнего воздействия, из-за несбалансированности реформ, которые реально проведены. Я думаю, что проблема следующая: как только открыли счета SWIFT, вот Обама вернул SWIFT Ирану и стали международные банковские операции, какая-то часть стала резко богатеть. И судя по том, что волнения произошли из-за финансовой спекуляции, то есть кто-то лопнул, собрал деньги. Для Дагестана очень тема понятная, для других регионов России понятная тема, когда тысячи людей несут какую-то…Я просто думаю, что там образовалась прослойка финансовой олигархии сейчас внутри… Это, конечно, так издалека не поймешь, надо, конечно, ехать и понимать. Сейчас в Иран свободная виза для россиян. Можно поехать в Иран и посмотреть своими глазами, что там происходит, честно говоря. Страна открытая, иранцы тоже по миру свободно ездят.
О.Журавлева
―
А вот эти фотографии женщин со снятыми платками – это о чем говорит? Это все fake news, пропаганда?
М.Шевченко
―
Нет, это не пропаганда какая-то часть. За последние годы в Иране очень сильно изменилась ситуация. Когда-то челка, выбивающаяся из-под платка, лет десять назад была невероятной фрондой. А сегодня можно даже встретить – это было невероятно лет шесть назад – женщину в юбке, из-под которой видны лодыжки, понимаете, например.
О.Журавлева
―
Распустились.
М.Шевченко
―
Нет, ну, безусловно… слушайте, в Саудовской Аравии, союзнике США обсуждается, можно ли женщинам машину водить. Иранки в самые, как говорится, жесткие, консервативные времена делали все что хотели – водили машину, и вообще, в Иране женщина стоит на таком месте, как она в Европе мало где стоит. Например, при разводе суд всегда принимает сторону женщины в Иране.И в Иране… это исламское государство, и вроде как по исламу можно несколько жен брать – в Иране есть жесткий закон, что без согласия первой жены ты не можешь взять вторую. И мало какая иранка, естественно, даст согласие на вторую. Поэтому иранцы на этот вопрос просто смеются, когда их спрашиваешь: «А у вас есть вторая жена?» Они просто хохочут в голос, говорят: «Наших женщин спросите».
О.Журавлева
―
Работают, кстати, иранки? Могут работать?
М.Шевченко
―
Не просто могут работать, а приоритет просто при приеме на работу. Мы не понимаем просто до конца, как устроена эта страна. Там просто женщины сыграли такую огромную роль в революции… Они шли в революцию под лозунгами: «Хватит делать из нас проституток». Это был реальный лозунг, который несли не какие-нибудь там… Просто миллионные женские демонстрации, которые требовали: «Сохраните нам чадор» (то есть сохраните нам возможность закрываться, чтобы, собственно, мужчины не делали нас объектами сексуального вожделения).Но, безусловно, есть женщины разные, как и везде в мире. Вот в Дубае можно увидеть иранок, которые ходят сейчас как бы, вырвавшись из объятий режима, как хотят, и что хотят, то и делают. Я думаю в каждой стране есть разные женщины. Потому что Запад - такое современное либеральное тоталитарное сознание, оно все обобщает. Если вот вы все свободные, то вы все обязаны ходить полуголыми. Это же альтернатива такому же консервативному сознанию: Если мы живем в религиозной стране – все должны ходить в платках. А на Западе: Все теперь должны ходить чуть ли не раздетыми, в платках не имеют права…
О.Журавлева
―
Вы тоже несколько обобщаете. Возвращаясь к тому, что сейчас происходит. Какие у вас ощущения, что сейчас ожидать? Сейчас вот идут пикировки: собирать ли Совет, не собирать. Вот Россия считает, что не нужно.
М.Шевченко
―
Какой совет?
О.Журавлева
―
Это не тема Совета безопасности ООН…
М.Шевченко
―
По чему? По тому, что происходит в Иране?
О.Журавлева
―
Да.
М.Шевченко
―
Ну, конечно, не тема. Я уверяю, что масштабы этих событий не выходят… даже не приближаются к масштабам того, что мы наблюдали в Гамбурге во время саммита «большой восьмерки».
О.Журавлева
―
Вы хотите сказать, что это все несерьезно?
М.Шевченко
―
Гамбург горел. Помните видео? Это было летом, по-моему. Там были бои на улицах просто. Вот в Иране половины нету того, что бывает на улицах Европы, что было в Генуе.
М.Шевченко: В Иран свободная виза для россиян. Можно поехать в Иран и посмотреть своими глазами, что там происходит
О.Журавлева
―
А «Стражи революции» не подвергаются никаким протестам, не нападают на них?
М.Шевченко
―
Считается, что часть «Стражей революции» разложилась и коррумпировано. Но это, честно говоря, нормальное революционное требование. На мой взгляд, это скорее требование народа к продолжению революции, то есть к продолжению социальных реформ, возвращению на пути реально ответственного социального исламского государства…Потому что, еще раз говорю, что как только открылись внешние счета, сразу стало происходить то, что у нас происходило в 91-м – 92-м году, то есть сразу появилась прослойка «жирных котов», которые стали контролировать потоки денег из-за границы, и которые стали резко богатеть. Получается, весь народ живет в социальном государстве, а часть – узкая прослойка финансистов – живет в либеральном государстве.
В Сирии я видел такую же ситуацию. Когда Сирия открылась – это было примерно в 9-м году – я помню… как же звали этого министра финансов из Лондона?. – мы еще интервью с ним тогда делали…
О.Журавлева
―
Да, неважно.
М.Шевченко
―
В общем, он потом в Ливан сбежал. Вот появилось то же самое. Сирия была социальным государством – и вдруг стали мгновенно богатеть: Хомс, Халеп – те, кто сел на финансовую торговлю. А народ, основная масса – крестьяне – оставались бедными, потому что они потеряли рынки мгновенно, их продукция стала более дорогой, чем турецкие помидоры. То же самое, думаю – это надо изучать – происходит и с Ираном. Когда социальная страна после санкций открывает миру, то эта ситуация должна быть под контролем.Я не исключаю (я не утверждаю), что народ решил поправить власть, что «ребята, нам ваши социальные реформы, подобные российским, не нужны».
О.Журавлева
―
НРЗБ власти понадобиться?
М.Шевченко
―
Нет, это невозможно в Иране сейчас. Это нереальные вещи. Те, кто говорит, что сейчас режим мулл падет, они просто не понимают, о чем они говорят, они просто не понимают, как устроен Иран, и что он из себя представляет. Вот эта вот Ширин, она просто призывает к гражданской войне как бы. Ей чего? Она в США.
О.Журавлева
―
К гражданскому неповиновению.
М.Шевченко
―
Которое перерастет в войну. Она предлагает просто банкротить государство и уничтожать его. Ну, это для многих иранцев позиция врага, честно вам скажу. И иранцы готовы свергать правительство, ругать его, но они совершенно не готовы превращать свою в целом прекрасную страну и благоустроенную, хотя и не очень богатую местами, в Сирию, о чем мечтает, возможно, Ширин, о чем мечтает, может быть, Мохаммед бен Салман, о чем открыто мечтает Нетаньяху и о чем, безусловно, мечтает Трамп.
О.Журавлева
―
При этом, если я правильно понимаю, в некоторых публикациях говорилось о том, что протесты и против вмешательства в сирийские дела.
М.Шевченко
―
Этот вопрос я уточнил специально. Издалека это, наверное, не видно. Это надо спрашивать тех, кто в Иране был. Сейчас вот из Ирана возвращаются. Может быть, специалисты есть. У нас прекрасные иранисты. Мне странно, что их не зовут, их комментариев вообще не слышно.
О.Журавлева
―
Ну, почему же? Приходят.
М.Шевченко
―
Война практически не отражается в Иране…
О.Журавлева
―
Но что, туда деньги не идут?
М.Шевченко
―
Секунду, слушайте, Оля, мало ли куда идут деньги. Американцы воюют по всему миру уже десятки лет. Огромные траты на войну в Ираке, Афганистане. Но как-то Америка это финансово это не ощущает. Народ не ощущает, что деньги идут в Сирию, Ливан.Другой меня интересовал вопрос: Есть ли аналог с Афганской войной? То есть поток гробов. Нет. Гибнут в основном иранцы из элитных подразделений, военспецы в основном. А на поле боя воюют добровольцы шииты из Афганистана и из Пакистана на стороне Асада, которые реально спасли режим Асада от падения. Это совсем не российские самолеты – там 25 самолетов – спасли, а, конечно, спасли вот эти шиитские добровольцы, ввязавшись в войну в 13-м году (началась масштабная переброска).
И война в Сирии в Иране мало чем отражается. В иранском сознании отличается от русской интерпретации. Для нас это: «Долой войну!», а для них это: «Правительство, вы не занимаетесь нами, вы плюете на наши дела, а сами говорите нам, что «у вас нет зарплат, потому что где-то что-то происходит». Но вот спроси иранца, которые это кричит: «А ты за то, чтобы Алькуц, то есть Иерусалим оставался под контролем Израиля?», он, клянусь, скажет: «Конечно, нет. Я поддерживаю палестинцев, конечно, я поддерживаю мусульман, и, конечно, я против сионизма».
О.Журавлева
―
А в Сирии? Им всем дорог Башар Асад?
М.Шевченко
―
Дело не в Асаде. Дело в том, что, конечно, есть люди, которые ненавидят всю эту революционную политику, но это процентов 10, не больше. Они живут в Иране, их никто не трогает. Они, естественно, публично не высказывают своих взглядов, но их достаточно много. Это достаточно большая часть интеллигенции прежде всего.Но дело не в Асаде. Сирийская война, она была не ради Асада, она была ради Хезболлы для Ирана. Оставить Хезболлу с тылом, который контролируют саудовцы, то есть обречь Хезболлу один на один на войну с Израилем. Первую войну Хезболла выиграла 2006 года. Без Сирии Хезболле было бы очень тяжело, и война была бы неизбежна. Это то, что предать своих братьев шиитов. Это невозможно. Асад-то не шиит. А Хезболла – это шииты, понимаете, по большому счету. Поэтому, скорее, это было вот это вот…
Война в Сирии… Это, условно говоря, коммуникации для выхода в Средиземное море для выхода к шиитом. А шииты юга Ливана, они стали шиитам гораздо раньше, чем иранские шииты. Это йеменцы, которые еще во времена аль-Хасана и аль-Хусейна, их детей пришли на юг Ливана и там осели, когда еще евреями и не пахло там…
О.Журавлева
―
Очень сложная история. Мы продолжим разговор и про Сирию тоже. Это журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У меня в гостях журналист Максим Шевченко. Давайте резюмируем…
М.Шевченко: в Иране женщина стоит на таком месте, как она в Европе мало где стоит
М.Шевченко
―
Давайте про Иран лучше пусть иранисты рассказывают, потому что я все равно пересказываю… Но я пытаюсь понять Иран, и я всем советую, прежде чем вопить: «Пропала революция!» или, наоборот: «Долой режим мулл!» - у кого какое отношение, - надо просто понятно, как сами иранцы думают. Они думают совсем не так, как нам кажется.
О.Журавлева
―
Но они, наверное, думают по-разному.
М.Шевченко
―
Но даже те, кто думает по-разному, думают не так, как думают русские, поверьте, они думают как иранцы.
О.Журавлева
―
Вот про русских хотела вас спросить, про позицию России. Многие обратили внимание, что позиция изначально была достаточно сдержанной, не было никаких резких заявлений о каких-нибудь отвязанных сенаторов или чего-нибудь еще.
М.Шевченко
―
Во-первых, все праздновали, пьянствовали и гуляли…
О.Журавлева
―
Настолько прямо вот…
М.Шевченко
―
Все разъехались просто по курортам, судя по всему.
О.Журавлева
―
Да интернет много где есть. Но дело не в этом…
М.Шевченко
―
Из Куршевеля, из Швейцарии, да с Красной Поляны особо не охота 3 января комментировать события в Иране.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. На самом деле, что здесь для России важно? На что обращать внимание и чего опасаться?
М.Шевченко
―
Для России тут опасаться, я считаю, нечего. Ситуация полностью под контролем. Но для власти, естественно, путинской надо опасаться аналогий. Потому что социальные волнения из-за либеральных реформ, из-за того, что власть стала принадлежать банкам и финансовым структурам, скорей всего – подчеркну, есть такое подозрение, что это было мотивом…
О.Журавлева
―
А также некоторыми силовикам.
М.Шевченко
―
Силовикам-то власть всегда принадлежала. Силовикам, которые связались с финансовыми структурами, скажем так. А это уже знакомая для России ситуация. Мне кажется, что да, аналогий, конечно, российская власть боится. Потому что обманутые дольщики, разоренные люди финансовыми спекулянтами, которые крышевались и покрывались частью как бы силовой элиты и финансовой элиты – это ситуация для России знакомая.Просто мы не иранцы. У нас нет такой горизонтальной солидарности. У наших людей нет такого чувства социальной ответственности, нет такой религиозной или идейной сплоченности, нет такого чувства патриотизма, как у иранцев. Оно естественно. Для иранцев не надо смотреть местный, 1-й, 2-й или 4-й канал, чтоб быть патриотам.
О.Журавлева
―
Но Телеграм, тем не менее, отключили.
М.Шевченко
―
А вот по Телеграму. Это удивительная вещь, но Иран занимает чуть ли не первое место в мире по Телеграм-каналам. Там есть Телеграм-каналы… Вот отключили Телеграм-канал… Тут я пользуюсь нашими Телеграм-каналами… Кто-то радуется: 60 тысяч набрал – хорошая цифра. На этот Телеграм-канале, на котором распространяли рецепт изготовления «коктейля Молотова» - миллион 400 тысяч. Это далеко не самый большой Телеграм-канал там в Иране. Оказывается, Телеграм в Иране – это один из самых популярных…
О.Журавлева
―
Так. Делай горизонтальные связи.
М.Шевченко
―
Но не это главное. Это информация. Связи там совсем другие: семейные, место, откуда человек происходит, за каким имамом какой держат НРЗБ, поддерживают либералов или консерваторов, или Ахмадинежада, допустим, который, кстати, тоже поддержал митингующих – Ахмадинежад. Тоже тут об этом неохотно говорится.Короче власти в России дико боятся, как говорится, аналогий, потому что если народ Ирана восстал против либеральных реформ, и власти Ирана сказали, что «да, вы имеете право бастовать, вы только не имеете права жечь полицейские участки и убивать полицейских, а протестовать на улицах, требовать отставки коррумпированных, вы имеете право.
Вот в России кто так скажет людям, что вы имеете право ходить по улицам, требовать отставки коррумпированных мэров, губернаторов, депутатов, полицейских? Эфэсбэшников, например. У нас же вообще запрещено ходить по улицам без долгих согласований и разрешений.
О.Журавлева
―
Это верно. Даже на праздники.
М.Шевченко
―
Поэтому они предпочитают вообще помалкивать о том, что происходит в Иране.
О.Журавлева
―
Тогда скажите мне, пожалуйста, что у нас происходит в Сирии. Потому что сейчас подряд сообщения. Сначала, видимо, действительно, какая-то техническая неисправность послужила причиной крушения вертолета, где погибли два российских офицера…
М.Шевченко
―
Мы не знаем, это нам так рассказывают.
О.Журавлева
―
Нам так рассказывают.
М.Шевченко
―
С какой стати вдруг Ми-24 стал технически как-то там крушиться?
О.Журавлева
―
Слушайте, всякое бывает.
М.Шевченко
―
Ну, неважно…
О.Журавлева
―
Но и следующие сообщения тоже не очень радостные, хотя не все они были подтверждены…
М.Шевченко
―
Фотографии появились в сети поврежденных самолетов.
О.Журавлева
―
Что это значит?
М.Шевченко
―
Это значит, что Сергей Кужугетович Шойгу слишком рано рапортовал. На этой базе Хмеймим, очевидно ставя под угрозу жизнь президента Российской Федерации, потому что то место, по которому Путин вышагивал со своим караулом, а его охрана отодвигала Башара Асада достаточно грубо – именно это место было обстреляно, скорей всего, минометом 82-миллиметровым советским.Скорей всего, ситуация была такая: какая-то группа диверсантов подъехала на расстояние минометного выстрела – 3 километров – по заранее, как говорится, выверенным координатам, которые им сообщили, где точно… Они, очевидно, видели. Может быть, был беспилотник в воздухе. Какая-то удивительно точная была стрельба как раз по стоянке самолетов, судя по фотографиям, еще раз подчеркну. В течение нескольких минут профессионалы быстро напихали в этот ствол мин, которые вылетели как гранаты порядка там 20 или 30 мин, повредили самолеты и, очевидно, убили или ранили несколько военнослужащих. Самолеты, естественно не уничтожены, как сказал «Коммерсант». 82-миллиметровая мина не может уничтожить самолет, если только она не попала в бомбу целенаправленно. Она падает сверху… Правда, бомба, может валялась рядом с самолетом...
О.Журавлева
―
На заднем дворике.
М.Шевченко
―
Ну, почему на заднем? Рядом с самолетом 31 декабря чего не бывает? Когда отмечаешь огромную победу в Сирии, вывод войск, а тут еще Новый год подоспел, а тут еще ордена и награды в связи с огромными достижениями.Во-первых, выяснилось, что никакой победы нет, потому что если вашу базу обстреливают, а ваш хваленый «Периметр» со спецподразделениями, которые должны эту базу охранять на расстоянии минометного огня, прозевал, собственно говоря, подход машины и прозевал огонь из минометов… Очень хорошо, я думаю, те, кто готовил эту операцию, знали, чем занимаются многие военные 31 декабря, да и, вообще, русско-советские люди. Это раз. То есть, во-первых, победы нету.
Два: это совпало с тем, что из строя выведены порядка 6 или 7 ударных самолетов именно в тот момент, когда сирийская бригада ведет тяжелейшие бои за аэродром и нуждается в воздушной поддержке российских ВКС. То есть это согласованная как бы операция.
И, собственно говоря, интенсивность боев в Сирии последние декабрьские дни и первые январские НРЗБ совершенно не говорят о том, что какая-то оппозиция там разгромлена. Наоборот, говорят о том, что сирийская свободная армия приобрела буквально второе дыхание и ведет наступательные бои, и асадовские войска не могут ей сопротивляться, терпят поражение за поражением. По-моему, в прошедшие дни погибло четыре бригадных генерала. Об этом тоже сообщают специализированные Телеграм-каналы, которые, очевидно, с военными экспертами там коррелируются. Directorate 4, например, очень интересный Телеграм-канал. Пользуюсь WarJournal тоже очень любопытный. И, собственно говоря, тогда следующий вопрос: А чего вы тогда рапортовали-то? О чем, о каких таких великих…
О.Журавлева
―
Кто-нибудь Путина обманул, или Владимир Владимирович все-таки догадывается о том, как все на самом деле происходит?
М.Шевченко
―
Я думаю, что у него ведь есть не один как бы министр обороны для понимания ситуации в Сирии. Наверное, есть первая служба разведки, есть ФСБ, Вторая какая-нибудь служба, которая там, наверняка присутствует. Какая-нибудь еще контрразведка… Внешняя разведка СВР есть.
О.Журавлева
―
Но как-то неловко все-таки получается.
М.Шевченко
―
Нет, ну почему неловко? Получается трагически. Ну чего, как говорится, отчитываться. Кто вообще, подсказал, что надо продавать зачем-то народу – это же очевидно, было пиар-мероприятие - этот вывод из Сирии, - кому, вообще, кроме отдельных групп интеллигенции волнует эта сирийская война, будет откровенны? Она, наверное, волнует мусульман в какой-то мере, Дагестан - в очень сильной мере, честно скажу. На Кавказе мусульмане, честно говоря, достаточно напряжены из-за этого, особенно сунниты мусульмане.Собственно говоря, да и войска никто особо не вывел. Группировка этих самолетов вот только что повреждена.
О.Журавлева
―
Будут усиливать? Теперь придется возвращаться?
М.Шевченко
―
Я думаю, самолеты отремонтируют. Они повреждены не фатально. Судя по фотографиям там серьезно, были прямые попадания. То есть еще раз говорю, стреляли очень хорошие стрелки минометчики. Представляете, остановиться, выстрелить из машины… В Донецке были такие диверсионные группы тоже. Из кузова вытаскивают миномет, быстро ставят на плиту, быстро наводят по координатам, то есть уже в какой-то точке, значит, надо рассчитать заранее. Дальше быстренько выпускают в течение 5-6 минут, может быть, даже меньше…
О.Журавлева
―
А российская база в это время как бы ничего не может…
М.Шевченко: Запад - такое современное либеральное тоталитарное сознание
М.Шевченко
―
Это нельзя засечь до начала огня, до начала взрывов вы не можете точно засечь координаты миномета. В этом как бы прелесть минометного оружия, скажу вам откровенно. Это не ракета, которая фиксируется. Мина, ее даже эта система ПВО не может сбить. И нанесли очень точечный, очень прицельный удар. Мне трудно поверить, что это было без какой-то координации с кем-то внутри базы или вокруг нее.
О.Журавлева
―
Да вы что!?
М.Шевченко
―
Ну, не знаю, складывается такое ощущение. Потому что я бывал и сам под минометным огнем и, знаете, такого профессионала, который может попасть в каждое отдельное скопление стоящих самолетов, их поискать надо еще. Это специальная подготовка в специальных подразделениях, которые могут вот так вот выстрелить…
О.Журавлева
―
Это так называемая оппозиция? Как вам кажется.
М.Шевченко
―
Мы не знаем, кто это. Ответственность за этот минометный обстрел никто на себя не взял.
О.Журавлева
―
А ИГИЛ*, вообще, существует еще?
М.Шевченко
―
Слушайте, если бы это ИГИЛ*, то роликов, где они хвастаются этим минометным огнем, уже в сети было бы просто море. И как ни блокируй, все бы уже видели, весь мир. Равно если бы это были какие-то подразделения Джабхат ан-Нусры, запрещенной в России организации, естественно, то это тоже давно бы все хвастались направо и налево. Но чего-то мы не видим никакого хвастовства. Когда ракеты две сбили, это туркоманы стреляли. Первая какая-то бригада туркоманская. Тогда с Эрдоганом и возникло осложнение 27 декабря из-за этого, потому что это подчиненные турецким националистом силы.А здесь кто? Я не исключаю, что это могла, допустим, американская группа пойти, выставиться… какие-нибудь морские котики… быстро отстреляться, и быстро уйти. Почему нет?
О.Журавлева
―
Зачем?
М.Шевченко
―
Ну, для того, чтобы обеспечить победу под Хамой, подчинение которой союзно американцам. Это понятная военная цель этой операции. Помимо просто морального унижения Министерство обороны России и ее руководства, просто, как говорится, плевка им в лицо – Шойгу – это еще и конкретные военные задачи имело: вывести из строя несколько штурмовиков в разгар боев – это очень серьезно.
О.Журавлева
―
Понимаю, что у Сергея Кужугетовича очень могущественные враги.
М.Шевченко
―
На войне недооценивать противника – это одно из величайших представлений полководца… Уж я не знаю, полководец ли Сергей Кужугетович…
О.Журавлева
―
Верховный главнокомандующий у нас немножко другой.
М.Шевченко
―
Но то, что недооценка была – это безусловно.
О.Журавлева
―
Об оценках и недооценках говорили сегодня с Максимом Шевченко. Это была «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!*ИГИЛ - запрещенная на территории РФ