Глеб Павловский - Особое мнение - 2018-01-03
03.01.2018
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Эхо Москвы»
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! В эфире телеканал RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин, и напротив меня политолог Глеб Павловский. Здравствуйте! С праздниками вас, для начала!
Г.Павловский
―
Здравствуйте, с праздниками!
А.Нарышкин
―
Про санкции и то, как наши отечественные компании не хотят обжечься об этот западный продукт. Вот «Альфа-Банк» говорит, что прекращает и уже прекратил сотрудничество с различными оборонными предприятиями российскими как раз из-за того, что могут возникнуть проблемы. И мы знаем, что будет в ближайшие недели опубликован и представлен конгрессу некий американский список новых санкций. Скажите, пожалуйста – вопрос немного в сторону от «Альфа-Банка», - настанет ли тот момент, когда ближний круг Владимира Путина скажет: «Да ну тебя на фиг, Володя, нам наши денежки и различные активы дороже» - и вот возьмут и свалят Владимира Путина?
Г.Павловский
―
Ближний круг, собственно говоря – они и есть Владимир Путин. Во всяком случае, то, что называют действиями Владимира Путина, - это, собственно говоря, в основном действия его ближнего круга. Очень немного из этого связано лично с ним, исключительно с ним. Поэтому им там поздно пить боржоми. Они не могут таким образом решить свои внешние международные проблемы.А вот внутри да, это люди, которые будут выбирать следующего президента, я думаю, при живом этом – при живом и действующем. И поэтому да, они будут это делать, но не из-за санкций, а скорее для того, чтобы создать какую-то внутреннюю прочную оборонительную крепость для своих интересов.
А.Нарышкин
―
Ближний круг Путина – это что? Не кто… там, более-менее, мы по фамилиям представляем…
Г.Павловский
―
Да, более-менее, все представляют.
А.Нарышкин
―
Там какими интересами объединяются люди? Самое, что на поверхности – это, наверное, бизнес-интересы. Что-то еще там есть?
Г.Павловский
―
Они как бы очень пестрая группа по эксплуатации одного единственного ресурса основного, а именно полномочий президента Путина. Это их объединяет, безусловно. Без этих полномочий, если их изъять, то все они оказываются в лучшем случае предпринимателями средней руки по способностям или чиновниками средней руки с тяжелой репутацией.
А.Нарышкин
―
И еще у разбитого корыта.
Г.Павловский: Ближний круг, собственно говоря – они и есть Владимир Путин
Г.Павловский
―
Поэтому вот, в чем дело.
А.Нарышкин
―
Ну, кто, подождите, Ротенберги, Ковальчуки – вот это?..
Г.Павловский
―
Ну да, ну Ротенберг предприниматель сам по себе, но…
А.Нарышкин
―
То есть мы их берем, отсаживаем от Владимира Путина, и их бизнес НРЗБ.
Г.Павловский
―
Я думаю, что да. Особенно теперь, после всего. Ведь после набранных контрактов, иногда и не исполненных или слабо исполненных… там есть взаимные претензии, конечно. Там вот Шойгу, по-моему, прекратил контракты пригожинских предприятий с Министерством обороны, потому что его не устроило качество работа. Но все-таки это мелочи. Все-таки главное, что им нельзя друг без друга.
А.Нарышкин
―
Их интерес, этих бизнесменов, скажем так, ближнего круга во Владимире Путине понятен. А Владимиру Путину зачем этот круг?
Г.Павловский
―
А Путин через них действует. Тут ведь взаимное использование друг друга. Представьте себе, вот вы пришли в Кремль и не знаете, как работает бюрократия, да и не хотите знать, не любите этого дела. Кадры подбирать – это ведь противное дело, между прочим. И тогда вы берете друзей, постепенно друзья приводят своих друзей. И через них все начинает вроде бы делаться. Правда, тут и нефть растет, и что-то происходит еще навстречу приятное, как избрание Трампа. Но главное, что все, что делается, делается через друзей и замешавшихся среди них чиновников. Но чиновники, они уже должны считаться с этой средой. Это небольшая среда ведь.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что ни Владимир Путин, ни сам ближний круг, они с этих отношений плотных, тесных не могут соскочить?
Г.Павловский
―
Да, это очень трудно. То есть, наверное, могут. Кто-то может. Каждый, несомненно, планирует себе какой-то план Б.
А.Нарышкин
―
Аэродром.
Г.Павловский
―
Да, план Б есть у каждого какой-то. Но реальный он или нет, трудно сказать. Представьте себе, если Крымский мост строить в обычном порядке, с открытыми тендерами и вообще…
А.Нарышкин
―
Очень долго было бы.
Г.Павловский
―
И вообще, в нашей ситуации мутной, то непонятно, началось бы уже строительство или нет. А тут всегда есть, кому сказать: «Дружище, давай! Сделаешь – сделаешь…». Дальше дружище получает коридор неопределенной ширины. Еще раздвигает его добавочно.
А.Нарышкин
―
Ой, вы сейчас страшные вещи говорите…
Г.Павловский
―
Почему?
А.Нарышкин
―
Как будто мы должны быть благодарны Владимиру Путину за то, что у него есть такой ближний круг, который позволяет ему реализовывать эти проекты.
Г.Павловский
―
Ну да. Тут просто по завышенным ценам, естественно, а как же?
А.Нарышкин
―
Об этом не надо думать.
Г.Павловский
―
Цены монопольные просто. Я не знаю, может, они занижены, но они монопольные в любом случае. А главное, что они дружеские цены, дружелюбные. Это такой дружелюбный интерфейс. Вот перед тобой всегда есть какая-то клавиатура, на которой ты можешь играть. От этого очень трудно отказаться. Ему, наверное, уже не нравится это, но это уже очень давняя история, и он не может, действительно, отодвинуться…
А.Нарышкин
―
Так это грустная история.
Г.Павловский
―
Да, тем более, что в этом кругу уже и можно так сказать, нехорошо… получить не контракт, а что-нибудь печальное, не говоря уже про Запад и поездки в Ниццу. Но, вообще, они же теперь будут как-то друг друга перевоспитывать. Надо раздвигать себе пространство, значит, надо кого-то убирать. А как убрать? Использованием Уголовного кодекса.
А.Нарышкин
―
То есть? А о ком вы думаете, кого вы себе рисуете?
Г.Павловский
―
Ну уж здесь фамилию…Фамилия мечты, что ли…
А.Нарышкин
―
Больше конкретики. Вашей мечты.
Г.Павловский
―
Нет, нет, не надо. Не будем нарываться на иски. Я думаю, что это вопрос силы судебной. Там теперь каждый свой ресурс взвешивает на других весах. Раньше ресурсом был Путин: кто ближе к нему, тот сильней. Кому проще войти в кабинет, тот сильней. Сейчас уже нет. Сейчас ты силен и с точки зрения Путина тоже, если у тебя есть независимый от него ресурс. Самый яркий пример – это Рамзан Ахматович.
А.Нарышкин
―
Новое поколение, получается.
Г.Павловский
―
Нет, оно старое, но оно уже со своими мощностями. Вот мощности Рамзана Ахматовича на виду, и он их показывает. У Игоря Ивановича тоже мощности ничего, и он их тоже демонстрирует. Вот так это и делается.
А.Нарышкин
―
То есть Рамзан Ахматович, он как бы больше котируется, потому что это новая генерация все-таки и человек новых принципов.
Г.Павловский: Кадры подбирать – это ведь противное дело, между прочим. И тогда вы берете друзей
Г.Павловский
―
Не знаю, какая новая генерация, а новые принципы – это, я думаю, принципы 18-го года. Мы их будем изучать в действии.
А.Нарышкин
―
Программа «Особое мнение». Сегодня политолог Глеб Павловский в нашем эфире. Сделаем сейчас небольшой перерыв и продолжим этот разговор.Продолжаем. Политолог Глеб Павловский в нашем эфире. Все-таки про ближний круг.
Г.Павловский
―
Некоторые называет его «двор», например.
А.Нарышкин
―
Двор. Нормально и короче даже. Вот если Владимир Путин идет… скажем так, корабль под названием Российская Федерация, российская власть идет ко дну. И Владимир Путин как капитан с этим кораблем идет, ближний круг или двор, он бежит как крыса, или он все-таки со своим капитаном?
Г.Павловский
―
Нет-нет, это такая детская история, которая, по-моему, лежит в основе западной политики санкций. Они ведь представляют себе все перевернутым. Есть великий, могучий, страшный Путин, который всё здесь выстроил сверху донизу, всем управляет, а вокруг него дрожат в страхе эти самые миллиардеры, и надо их прижать. Прижмем миллиардеров – а они свергнут Путина или сами сбегут и выступят свидетелями.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, прижимают, но как-то не очень прижимается пока что.
Г.Павловский
―
Да, конечно.
А.Нарышкин
―
Не туда жмут.
Г.Павловский
―
Потому что этот корабль ведь такой, он небезопасный сам по себе. В отличие от «Адмирала Кузнецова» это мощный авианосец, безусловно, ядерный.
А.Нарышкин
―
Слушайте, «Адмирал Кузнецов» тоже с божией помощью из сирийского похода вернулся.
Г.Павловский
―
Он свозил туда и обратно флаг. Дороговато вышло.
А.Нарышкин
―
До сих пор в чувство не может прийти. На ремонт ставится.
Г.Павловский
―
У нас блестящая пиратская экономика. Она будет существовать, пока существует глобальная экономика в ее нынешнем беспорядочном виде.
А.Нарышкин
―
А в чем признаки пиратства?
Г.Павловский
―
Она любит все передовое, особенно, что плохо лежит, и умеет его использовать. Смотрите, мы же очень недурно используем даже режим санкций. Даже режим санкций используем как повод отвязаться, в том числе, и во внешнеполитическом отношении.
А.Нарышкин
―
Нет, я почему-то подумал про то, что мы используем санкции – это развитие нашего сыроварения. А вы про что? Вы говорите, что повод отвязаться от каких-то международных…
Г.Павловский
―
От международных обязательств, потому что мы стали опасным существом. С нами боятся сейчас связываться по мелочам. И с нами по мелочи торгуют в обход санкций тоже, это ведь известно. Это не про сыр идет речь, вообще-то…
А.Нарышкин
―
Турбины помним.
Г.Павловский
―
Ну, турбины – это демонстрационный такой экземпляр несогласия. Вообще-то, говоря, Россия – это такой мощный рынок некондициональных технологий в современном мире. И он очень успешен, я думаю и будет успешен. Все это носится над остатками – правда уже порядка мало – но упорядоченного мира носится такая платформа летающая (западных фильмов таких много голливудских) и периодически, выбрав направление, пикирует на то или другое место. На Ближнем Востоке спикировали? Спикировали. Рискованно? Сверхрискованно. И, кстати, риск не уменьшился. Но мы уже там.Дальше можно, опираясь на страхи, на местную агентуру, на подкуп, внедряться внутрь этой новой ситуации. Рано или поздно сковырнем какое-нибудь еще правительство в этом регионе, подымем цены на нефть и продадим. Это пиратское в хорошем смысле слово. Вообще, английская-то экономика выросла на чем, извините? Давно, правда, было. Ну, а мы новые.
А.Нарышкин
―
Политолог Глеб Павловский сегодня в эфире «Эха Москвы». Владимир Путин тут на днях в Новом году посетил студию программы «Время», и называл эту передачу эталоном надежности. Эпоха телевизионной пропаганды, она прошла уже или нет?
Г.Павловский: Раньше ресурсом был Путин: кто ближе к нему, тот сильней
Г.Павловский
―
Нет, она уже не пройдет. То, что в таком виде развернулось вширь с 12-го года, особенно после 14, оно уже не пройдет. Но это, конечно, не советская пропаганда. Советская была такая, дидактическая, уныло-педагогичная, она все время пыталась просвещать массы, объяснять, что это, что то. Я, кстати, помню первые выпуски программы «Время», потому что для меня это бурное время начала 68-го. Это чудесное время и, конечно, в программе «Время» ничего не было про беспорядки в Польше, ничего не было про начинающуюся либерализацию в Чехословакии. И даже по Че Гевару тогда ничего не было, потому что тогда был короткий период, когда мы не любили взаимно друг друга – Москва и Кастро – он был очень левый, слишком.Вообще говоря, информация про Америку была интересная, она была довольно обширная и не такая злобная, как сегодня. Мы не подначивали непрерывно Америку. Рассказывали. Там были проблемы, там же были бои, извините. Всю половину 68-го года бои шли в Америке с негритянскими боевиками, которые, в конце концов, выбили равенство белых и черных. Это показывали, очень много показывали. И всё расследование убийства Кеннеди со всякими версиями. Нет, было очень интересное телевидение. Оно стало скучным где-то с 70-го года, оно стало уже, действительно, невыносимым.
А.Нарышкин
―
Недолго программа «Время» нас радовала.
Г.Павловский
―
Да, да. Интересно, что Путин из этого запомнил только этот полет нашего несчастного сверхзвукового самолета, который в итоге, так и не пригодился.Потому что там была очень интересная картина. Может быть, самый интересный год – 68-й из многих десятилетий. А пропаганда у нас теперь такая, которой можно варьировать бесконечно. Там же было ограничение идеологии. Ты не мог как-то нарушать идеологические принципы, веру в революцию, например. Нас же всех воспитывали в уважении к революции. И как бы задача вчерашней пропаганды была – доказывать, что то-то и то-то не является революцией; что там, скажем, инакомыслящие в СССР ни в коем случае не революционеры. Они, действительно, были не революционеры.
А сейчас Иран, например, который, действительно, очень революционная страна. В ней было уже несколько революций, причем настоящих, народных. А вот сейчас мы доказываем, что это все происки.
А.Нарышкин
―
Про Иран, может, еще поговорим. Про телевизор все-таки у меня пару вопросов еще. Вклад телевидения, как принято говорить, в зомбирования населения. Вот это телевизор такой мощный, или это населения у нас такое туповатое?
Г.Павловский
―
Нет, это не зомбирование. Это ошибочная версия.
А.Нарышкин
―
«Зомбоящик» - это плохой термин?
Г.Павловский
―
«Зомбоящик» - термин как термин. Он дурацкий как любой мем, господи боже мой! Вопрос ведь не в этом. Вопрос в том, что есть человек, которые ищет указания – указивки, как говорят украинцы – директивы какой-то. Кстати, так же работала кампания в 96-м году, многократно ославленная кампания Ельцина, в которой я принимал участие. Вот все эти какие-то мемы - контрпропаганда, негатив, всякие выдумки, прямо скажем – они как работают? Они не накладывались просто на сознание, а сознание человека хотело, чтобы ему дали директивы. Оно искало директивы. А если бы оно получило какую-то светлую директиву, то, может быть, оно иначе бы себя вело.Действительно, сегодня сознание все еще миллионов телезрителей – это люди, ищущие директивы, одной единственной правды. И вы просите песен? Их есть у меня. И они получают это. Здесь так это работает. Работа на «Ага, вот оно что, Петрович!»
А.Нарышкин
―
Почему русские, россияне ищут директивы? Может быть, это как-то не очень хорошо? Надо лечиться, я не знаю, книжками, в институты ходит больше - что делать?
Г.Павловский
―
Ну, потому что публичное пространство захвачено в принципе идеей отсутствия альтернативы. Это, кстати, было не всегда, но тенденция к этому была в 90-е. Она просто росла к концу 90-х.
А.Нарышкин
―
То есть сознательность снизилась сейчас по сравнению с 90-ми?
Г.Павловский
―
Ну, конечно. С другой стороны, много вариантов частного проживания, частной повседневности, островков ее и так далее, - их столько, сколько не было в 90-е. В 90-е мы были более однородны. А сейчас, собственно, миров очень много. Но как им соединяться? Как в этой ситуации, например, год предвыборной ситуации – Собчак, Навальный, какие-то дебаты идут, - но у нас нет общего языка политического. И когда встает вопрос: так что же происходит, как мы будем договариваться? – мы начинаем оглядываться, кто нам скажет, кто нам даст словарь, кто нам скажет, как надо. Я думаю, что это пройдет, но пройдет это болезненно, конечно, только через конфликт. Конфликт пока очень слаб. Конфликты в стране должны усилиться.
А.Нарышкин
―
Что это за конфликт? Это какая-то революция? Кто ее возглавит.
Г.Павловский
―
А революция, которую возглавляют, она, вообще, существует только в советских учебниках. Революция происходит сама по себе, а потом уже внутри революции люди борются за то, кто ее возглавит. Кто-то побеждает, кто-то нет. Революции ведь ни устраивают. Нет ни одной революции, которую устроили на самом деле.
А.Нарышкин
―
Как может появиться революция сейчас, если у нас есть управляемое население, значительная часть, которая ищет директивы. Куда ты скажешь с помощью телевизора направляться и о чем думать, о том население и будет думать.
Г.Павловский
―
Они не могут уже приложить, применить к жизни то, что видят в телевизоре. Значит, надо допустить внутри телевидения какой-то сектор в виде исключения – сектор реальной информации, сектор каких-то реальных данных о состоянии страны. Придется сделать.
А.Нарышкин
―
И тогда всё посыплется.
Г.Павловский: А пропаганда у нас теперь такая, которой можно варьировать бесконечно
Г.Павловский
―
А дальше возникнет конфликт в голове. Конфликт где возникает? Конфликт ведь в голове возникает. А сейчас телевидение работает на то, чтобы вынести из головы представление о том, что возможен конфликт двух правд.
А.Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем. Глеб Павловский, политолог, сегодня со своим особым мнением, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Политолог Глеб Павловский со своим особым мнением в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Про российскую политику чуть подробнее. Жалко же Алексея Анатольевича Навального, который не может смириться со своей участью. Я искренне говорю, искренне. Вот опять сегодня подкидывает… Казалось бы, люди в новогодние праздники должны отдыхать. Алексей Анатольевич подкидывает информационный повод. Что-то там обжаловал в апелляционную инстанцию Верховного суда, вот эту свою нерегистрацию. Это упорство, которое заслуживает, по-моему…
Г.Павловский
―
Нет, это нормально. Это ведь просто юридическая процедура. Он доведет ее до конца. Выведет на европейский уровень и получит отменяющий все эти решения приговор. Это важно ему на будущее. Это просто карта в игре. Главное то, что он готовит забастовку избирателей – вот это, действительно, интересно.
А.Нарышкин
―
Сейчас поговорим. Но ходить в Европейский суд по правам человека – у него это получается – ему это сильно помогло с делом «Кировлеса»?
Г.Павловский
―
Так ведь это же в прошлом. Это всё досье. Оно накапливается, оно будет пущено в ход в какой-то момент. Ведь это ситуация, когда суд не работает как суд, когда в стране суд не является властью, как в России. Это же временная ситуация. Ее нельзя, так сказать, тянуть вечно. Она в какой-то момент закончится и начнутся отмены. Пойдет волна отмен. И он, конечно, в первой же волне… Будут все отмены и будут иски по отношению к тем и преследования тех, кто противоправно принимал решения.
А.Нарышкин
―
То есть вы считаете, что будет после, не знаю… падения режима Владимира Путина, волна реабилитации так же, как была после смерти Сталина?
Г.Павловский
―
Ну, конечно, она будет. Но не надо сравнивать очень разных вещей. То была террористическая система, которая держала в лагерях, в тюрьме миллионы людей. Здесь другая ситуация. Она, может быть, паскудней, но явно комфортней, согласимся. Поэтому будут отмены, конечно. И отмены, в отличие от сталинской системы, начнутся скорей всего при жизни Владимира Владимировича Путина и, может быть, даже во времена еще его президентства.
А.Нарышкин
―
Как, зачем?
Г.Павловский
―
Ну как… постепенно. А это же не так важно…
А.Нарышкин
―
Зря, что ли, два приговора были?
Г.Павловский
―
Вы знаете, это же все вещи, к которым вы привыкли просто. Когда к чему-то привыкаешь, кажется, что оно было всегда. Но ведь это ненормально, что суд не работает как суд, парламент не работает как парламент. Это не режим, как у нас говорят, а это просто некие случайные обстоятельства, связанные с контролем 50 человек над командным пунктом страны. Ну, уйдут эти 50 человек… Вот представим себе, вот как я работал когда-то на Кремль. И однажды я прихожу к Спасским воротам – бац! – а пропуск-то не работает.
А.Нарышкин
―
Страшный сон описываете?
Г.Павловский
―
Нет, ну так было в 11-м году. Это очень положительный был момент, я считаю.
А.Нарышкин
―
Реальная история?
Г.Павловский
―
Да, конечно. Именно так было. Там еще охранник такой молодой говорит: «Ничего не понимаю. Чего-то не работает. Позвоните, это какой-то сбой в системе». Так мы и расстались. Я считаю, что мы прекрасно расстались и вовремя, может быть, несколько запоздало. Вот представьте, что эти 50 человек вот также подходят – и не срабатывает! Всего 50-70 пропусков – и наша жизнь станет другой, понимаете?
А.Нарышкин
―
Как будто бы очень просто.
Г.Павловский
―
Это очень просто да. И для этого достаточно, собственно говоря, звонка президента и даже, я думаю, главы администрации на пост охраны.
А.Нарышкин
―
А вот у Алексея Навального в чем сейчас ошибка, делает ли он что-то не так? Что он делает не так. Что бы вы как политолог ему посоветовали?
Г.Павловский
―
Это дурной тон – давать…
А.Нарышкин
―
Почему?
Г.Павловский: Сам я пропустил момент, когда политизация перешла просто в открытую гражданскую политику
Г.Павловский
―
Очень дурной тон… Я могу сказать мое мнение, но вот консультации в прямом эфире – это дурной тон. Потому что, во-первых, провокация на то, чтобы быть отвергнутым. Зачем же?
А.Нарышкин
―
В смысле? Подождите, это интересно вы сказали. А вы не исключаете, что Алексей Навальный обратиться к вам за помощью?
Г.Павловский
―
Он уже всё сделал. Какая ему нужна помощь? Ему теперь нужна помощь только граждан России и активистов, которые будут приходить к избирательным участкам, контролировать вот эти фальсифицированные выборы, их процедуру. Здесь ему я совершенно не нужен.Я в восторге. Он сделал всё. Он сделал больше, чем я ожидал. Может быть, он сделает еще что-то. Но он разморозил, собственно говоря, такой институт – это ведь тоже институт – как предвыборные дебаты президентской кампании. Они идут год. Кремль к ним не имеет никакого отношения и не может с ними ничего сделать. Выпускал десятки своих важных людей от Усманова до… ну, троллей я не считаю…
А.Нарышкин
―
Навальный такой храбрый рыцарь, от всех отбился.
Г.Павловский
―
А дело не в том, что он отбился. Вы не туда смотрите. Дело в том, что шли дебаты. Нас меняло то, что нормой стало обсуждение проблем, неспровоцированное Кремлем. И теперь уже обратно это не затолкать.
А.Нарышкин
―
Я, может быть, просто упускаю. А дебаты кроме Усманов – Навальный, которые в судебном порядке решались…
Г.Павловский
―
Не все… Как говорится, подымите контент социальных сетей, радио «Эхо Москвы», да и газет, и даже отдельных телеканалов за этот год. Вы увидите содержание теледебатов. Оно недостаточно фокусированное. Да, у нас оно недостаточно фокусированное, потому что часть политиков не участвует.
А.Нарышкин
―
Подождите, дебаты – это когда Навальный выступает с очередными разоблачениями о человеке, который упоминается в расследовании, вынужден отвечать?
Г.Павловский
―
Дебаты – это когда люди это обсуждают. А начиная обсуждать, входят во вкус и обсуждают дальше: кто должен быть президент, кто не должен быть. Вот, например, тема «двора», она не существовал как острая политическая тема год назад, а сегодня она острая политическая тема.
А.Нарышкин
―
Не говорите, что благодаря Алексею Навальному.
Г.Павловский
―
Да, благодаря Алексею Навальному, а сейчас уже и Ксении Собчак, между прочим, которая эту тему подхватила. А где она эту тему подхватила, у кого? У него? И сегодня возникает вопрос. То есть это уже теперь вопрос всей этой кампании вот этой. Хорошо, даже путинисты говорят: «Хорошо, мы выберем Владимира Владимировича, но почему мы должны вместе с ним выбирать вот этих? Мы же их не выбирали, а что они там делают, рядом с ним? Посмотрите, вы найдете много у путинистов таких вот переживаний?
А.Нарышкин
―
В сухом остатке...
Г.Павловский
―
В сухом остатке: вернулась политика. Я два года твердил про политизацию и пропустил момент, сам я пропустил момент, когда политизация перешла просто в открытую гражданскую политику. Посмотрим. Теперь есть Навальный как один из проектов, один из каналов гражданской политизации, есть Ксения Собчак, которая, безусловно, вышла за рамки, предписанные ей – не знаю, знала она о них или нет – Кремлем. Но явно она уже вне их. Грудинин странный, но выбивается тоже за эти рамки.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Вообще, интерес к выборам вернулся. Даже если верить данным Центризбиркома, 60 с лишним кандидатов, по крайней мере , 60 с лишним человек хотят быть президентом.
Г.Павловский
―
Интерес к выборам. С точки зрения Кремля выборы – это только то, что он считает выборами. С точки зрения людей это уже значительно шире. Кремль потерял это лидерство в определении того, что считать или не считать политикой. Я называю это сценарным лидерством. Раньше мы только обсуждали: А какой сценарий у Кремля? А сейчас кому интересен сценарий Кремля.
Г.Павловский: Понимаете, все более бессмысленным становится этот сектор контролируемых СМИ
А.Нарышкин
―
Кому? А вот я сейчас спрошу.
Г.Павловский
―
Они никому неинтересны, потому что все интересные сценарии появляются за пределами Кремля.
А.Нарышкин
―
Например?..
Г.Павловский
―
Ну, и Навальный и Собчак. Сценарий Собчак – это не Кремлевский сценарий – то, что она делает. Она ведет себя как хозяйка, что ли… вот помните… Ну, вы не помните. В Советском Союзе был анекдот про метр государственной границы: «Сдайте в аренду метр государственной границы». Так вот у нее метр официальной кампании, в который она пропускает все темы общественной кампании тех самых дебатов, которых с вашей точки зрения не было. И теперь они уже там, внутри.Возник такой обмен тематический, проблемный. Все равно, в конце концов, все будет решаться людьми. Они готовы на открытый конфликт в защиту своих интересов или нет. Но они уже готовы свои интересы обсуждать вслух, свои позиции высказывать, как, кстати, и тот банк, с которого вы начали. Он говорит: «У меня есть свои интересы». У меня есть определенные интересы, поэтому я могу делать то и не могу делать сё.
А.Нарышкин
―
Все стали храбрее и не боятся говорить.
Г.Павловский
―
Да, да, и это хорошо, и это есть, собственно говоря, политика.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас приговор фактически приговор уже подписали фактически Путину…
Г.Павловский
―
Почему?
А.Нарышкин
―
Потому что говорите, что даже Собчак как будто расшатывает под Путиным кресло президентское, что дебаты пришли – все теперь ничего не боятся, обсуждают, и теперь все зависит от людей. А мы с вами говорили: и телевидение у нас есть…
Г.Павловский
―
Ну, конечно, силы эти большие, они просто становятся бессмысленными. Понимаете, все более бессмысленным становится этот сектор контролируемых СМИ, сектор запретов, который дико всех раздражает, но при этом ничего не достигает, на самом деле, потому что его можно обойти с любой стороны. У нас такая, довольно комическая диктатура, «ироническая империя», как я называю. Это хорошо. Этого будет больше, и, в конце концов, Путин будет президентом не путинской России.
А.Нарышкин
―
К Алексею Навальному в штаб пойдете, если позовет?
Г.Павловский
―
В штаб? В кампанию, может быть, пошел бы, в штаб – не уверен. Я устал от штабов.
А.Нарышкин
―
А Белковскому завидуете, что он у Собчак?
Г.Павловский
―
Выражение «Завидую Белковскому» - для меня это самый короткий анекдот.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное! Политолог Глеб Павловский был сегодня в эфире «Эха Москвы», канала RTVi со своим особым мнением. Счастливо!