Глеб Павловский - Особое мнение - 2017-12-26
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович!
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
О.Журавлева
―
Давайте, Глеб Олегович, посмотрим с точки зрения ошибок на нашу жизнь. Недопуск Навального, с вашей точки зрения, на выборы – это ошибка?
Г.Павловский
―
Наша жизнь – сплошная ошибка. Недопуск Навального на выборы – это не ошибка, а, собственно говоря, правонарушение. Почему же это ошибка?
О.Журавлева
―
Так.
Г.Павловский
―
Это, во-первых, противоправное действие, во-вторых, нарушение одного как минимум принципа выборов, даже двух: честность и конкурентность. Поэтому выборы превращаются в продвижение, так сказать, заранее известного продукта, то есть такую маркетинговую операцию. И это, конечно, меняет и характер, снижает их значение.
О.Журавлева
―
В чьих интересах было все-таки сохранить выборы в их первоначальном смысле? Может быть, так и задумано было?
Г.Павловский
―
Есть люди, которые что-то задумывают. Они всегда есть, всегда будут. Но меняется их роль и в жизни. Еще, скажем, год-два назад президентские выборы – это была как бы полностью епархия Кремля. Если мы говорили об этом, мы говорили о том, какой у них будет, интересно, сценарий, и кого они там наймут и выпустят на сцену и так далее. То есть это обсуждалось абсолютно сторонне. Весь последний год мы обсуждали эти выборы, их повестку, задачи президентства вообще без Кремля. Он в этом вообще не участвовал.
О.Журавлева
―
Ну, как это? А «Собчак – проект кремля»?
Г.Павловский
―
Нет, эта инерция, она еще сохраняется. Это называется в социологии «двойной климат мнений», когда у вас в голове какой-то предрассудок, мешающий видеть то, что вокруг. Нам, действительно, трудно смотреть перед собой и видеть, что Кремль играет периферийную роль в нынешней политике, как впрочем, и президент, а все самое интересное происходит уже на общественной сцене.И главное – этот процесс, который я называю политизацией, как известно, он нарастает. Собственно говоря, этот год – это триумф политизации. Я не мог ожидать, что частная инициатива, как я думал поначалу, Навального – ну, красивый ход год назад, красивый жест приведет, конечно, при работе политической – все эти ролики, все эти митинги, эти встречные, ответные выбросы общественной энергии – приведет к тому, что у нас сейчас возникла новая сцена выборов, и перевернулось сценарное лидерство. Два года назад я тоже бы интересовался, какие сценарии у Кремля, а сегодня они просто неинтересны, потому что общественные сценарии лидируют. И Собчак, на самом деле – это, в общем, дитя Навального, как, впрочем, и Павел Грудинин.
О.Журавлева
―
Да что вы!?
Г.Павловский
―
Ни того, ни другого бы не было, совершенно очевидно. Еще год назад говорили: Это будет референдум, да у нас будет сценарий: референдум. Помните? Для непонятливых говорили: референдум – это плебисцит. А потом – пошло-поехало. И теперь уже для каждого кандидата важно: он поворачивается лицом к общественной сцене или хочет играть в этих узких официозных рамках? Но я боюсь, что тогда он будет проигрывать, несмотря на всё телевидение. Вот что происходит.Если 10 лет назад даже вы могли злиться на Путина, но Кремль лидировал, он шел впереди, а все другие кидали ему свои проклятия в спину. А теперь обратная ситуация. Сценарное лидерство не у Кремля, во всяком случае. Да, общественная сцена – и Навальный и Собчак, они реально интересней. А Кремль пытается реагировать. Говорят, что вот не то делают, выпускают каких-то «мурзилок». Это всё смешно, а главное, что это не работает. Если ты вдогонку, из тыла флагману кричишь, что он дурак, то, в общем, он может даже не слышать. Вот в чем дело. Это новая ситуация. Она необычна. И она, конечно, приведет к ряду конфликтов, но, я думаю, позитивных конфликтов.
О.Журавлева
―
А что за позитивный конфликт, как вы себе его представляете? Чего можно ожидать? У нас до марта еще есть…
Г.Павловский
―
18 марта вообще неинтересно. А до марта, с точки зрения, очень интересно. Нам обещают всякого рода новшества. Навальный говорит об электоральной забастовке.
О.Журавлева
―
Это не бойкот выборов.
Г.Павловский
―
Это не бойкот выборов – вот, в чем дело. А интересно очень, что ему как бы теперь навязывают именно идею бойкота как удобную, приемлемую: оставайтесь дома или придите и напишите там злобно: «Я за Навального!» на бюллетене и дальше с этой бессмысленной бумагой можете делать что хотите. Суть-то в том, что это массовая общественная компания непризнания этих выборов и непризнания власти – это было сказано, я практически цитирую, но я не помню его точные слова – формируемой путем этих выборов. Это серьезный процесс. Будет ли он так действовать согласно заявленному, я не знаю. И я даже не уверен, что это не слишком радикальный ход. Потому что, вообще-то говоря, это радикально. Потому что если штабы Навального, – а это уже большая структура – превращаются в движение гражданского неповиновения, то здесь возникнут конфликты разнообразные, не только конфликты с властью.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения. А неповиновение… Если речь идет о том, чтобы выразить свое отношение к несправедливым выборам путем насаждения собственных наблюдателей, который будут за всем за всем следить.Г.Павловский: Недопуск Навального на выборы – это не ошибка, а правонарушение
Г.Павловский
―
По-моему, речь идет не об этом. Во-первых, от кого они будут, какие наблюдатели? Там же возникает вопрос формальный: от кого эти наблюдатели? У него фактически есть движение. Собственно говоря, сейчас это организация наиболее похожа на политическую партию в стране из всех, что есть, с местными отделениями и так далее. Но ее никто не признает. Она юридически не существует. Фактически она существует, и массовая партия. Что она будет делать? У нее нет возможности, на самом деле, полноценно участвовать в этом процессе, в частности, потому что Навального не зарегистрировали. Не зарегистрируют и наблюдателей от него. Дальше начнут мешать, я думаю, всячески штабам, активистам и так далее. Что они будут делать? Ну, я не знаю. Подсказки в таких случаях дурной путь.
О.Журавлева
―
Ну, они сами справятся.
Г.Павловский
―
Во-первых, моральную и политическую за то, что они делают. Правильно или неправильно они выберут тактику, я не знаю. Но то, что неприятности им обеспечат, мы все это ясно понимаем, и уже это сегодня, собственно, было заявлено, что надо разобраться, нет ли состава преступления уже в том, что говорит Навальный.
О.Журавлева
―
Подождите. А как раз эта реакция Пескова, что надо бы проверить на соответствие закону призывы к бойкоту выборов – это сигнал, что «мы всё поняли – мы поняли, что это гражданское неповиновение, а никакой не бойкот»…
Г.Павловский
―
Да. Вот где есть план Б и С, это точно у них. Навальный говорит, что у него нет плана Б. Я не знаю, но мы видим, что есть план обвинять его в финансовых нарушениях…
О.Журавлева
―
Ну, это банально.
Г.Павловский
―
Да, это банально, но, к сожалению, было неприятно, конечно, видеть, что Элла Памфилова в это включилась без всякой просьбе по собственной инициативе.
О.Журавлева
―
Да, ладно. Она же 12 лет пахала…
Г.Павловский
―
Она же 12 лет работала на производстве!.. Я тоже 12 лет работал на производстве, если со ссылкой вместе, то точно. А день засчитывается за три. Так что кто ей может угрожать-то? Простите, это уже какой-то выплеск.Вопрос очень простой: готово ли государство лояльно относиться к своим гражданам или оно собирается устраивать внутренние войны с теми или иными группами, как мы уже видели, между прочим, то на идеологической основе, то даже на религиозной, что, вообще, безумно в России. Посмотрим. Я думаю, что ход сейчас, конечно, за Навальным и за его движением.
О.Журавлева
―
Это Глеб Павловский, политолог со своим особым мнением. Присылайте ваши вопросы на номер: +7 985 970 45 45. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – политолог Глеб Павловский. Мы всё, как обычно, вокруг технологий, всяких ошибок или, может быть, наоборот, удач. И вы говорили о том, Навальный… сейчас за ним слово. А какие за ним возможности? У него есть явно совершенно, вы сами сказали, нечто похожее на партию, и есть некая электоральная поддержка, судя по всему.
Г.Павловский
―
И есть уже очень политизированная страна, которая представляет собой терра инкогнита. Потому что ведь телевидение большое и электронные СМИ большие закрыты, они не являются экраном, на который можно смотреть, понимать, чья берет. Поэтому мы просто этого не знаем. Иногда экран рвется и оттуда кто-то высовывается, как «школота» пресловутая весной высунулась. Но она далеко не единственная новая группа политизированная в России, их много.Они хотят это всё как бы перекрыть, додержать до выборов, тихо провести выборы. А потом как бы начнется настоящая политика. А что такое настоящая политика? А передел зон влияния, как они думают. То есть они исходят из прошлой ситуации, которой уже на самом деле нет, которой уже на самом деле нет, и из прошлой силы Путина, которой уже тоже в таком виде уже нет. Это живой, здоровый, сильный человек, но политически он находится уже в другом месте системы. Он как бы прикноплен к табличке над входом. Написано: «Путинская Россия». Вот он и обслуживает это называние. Я уже говорил, что это, что называется, эпоним – человек, который дает имя земле или стране. Но этого маловато для того, чтобы разбирать конфликты. Конфликты должны выдать себя, высказать себя. Они уже начинают это делать
О.Журавлева
―
То есть функции арбитра у Путина…
Г.Павловский
―
Уже нет. Этой функции нет. То есть можно представить, что если он взбрыкнул и категорически будет настаивать на своем, то он может вклиниться всей силой, допустим, в конфликт АФК «Система» и «Роснефти». Ну, мы видим: он вклинился - и там скорректировал, что на 30 миллионов рублей оторваны от Евтушенкова... То есть маловато будет, вообще-то говоря, для арбитра. Нет, он уже не может вести эти дела. Он может только сохранять общий надзор. Это есть позиция чего-то вроде почетного председателя.
О.Журавлева
―
Дэн Сяопин.
Г.Павловский
―
Нет, это не Дэн Сяопин. Дэн Сяопин, извините меня, до последнего времени все нити держал в руках. Он просто не дергал а них невротически, но он абсолютно точно знал… И, конечно, без Дэн Сяопина не сложилось бы этой системы ротации. Жесткая система, которой не было до него – жесткая система ротации кадров в определенные сроки и так далее. Это он сделал. И как раз сделал уже когда перестал быть номинально лидером. Нет, здесь мы ничего подобного не видим. К сожалению, мы видим что-то другое: множество - в кавычках - маленьких «Дэн Сяопинов», кто-то видит Саакашвили много, а я думаю, что бегают много маленьких внутри Кремля Дэн Сяопинов, которые рулят всем. А президент уворачивается, чтобы где-то визировать от своего имени, а где-то просто отделаться чудесной формулой Пескова. Я его приветствую, никогда не пришло бы в голову: «Президент в курсе, но не имеет собственного мнения по этому вопросов».
О.Журавлева
―
А еще, кстати, появилась новинка – я не знаю, может быть, это и раньше было – «Я сейчас должен ответить на звонок». (Продолжайте, делайте, что хотите – мне надо ответить на звонок. Мне срочно надо позвонить).
Г.Павловский
―
Кстати, интересно вспомнить, если отсчитать назад 15 лет, тогда был такой формат, но он был не путинским. Это были какие-то люди, близкие к нему, и вдруг они смотрели на пейджер – еще, по-моему, пейджеры были – и говорили: «О! Сами понимаете…» - и выходили. Звонит Путин. Смысл был тот, что позвонил Путин. А теперь Путину звонят. Кто? Скажите мне, кто ему звонит…
О.Журавлева
―
Ну, мало ли – Саудовский король…
Г.Павловский
―
О ком не подумаешь… Ну что же, Саудовский король круче?
О.Журавлева
―
Ждать не будет…
Г.Павловский
―
Или что Трамп его вызывает срочно к телефону. А уж Сечин – это совсем уже как-то беда будет. Вот, я думаю, здесь уже какое-то полное изменение ситуации, которое он отчасти сознает, отчасти нет. Я уже не знаю. Сегодня, например, было чудесно – этот тезис о конце истории: решены все проблемы в экономике. Вообще-то то говоря, это называется The End of History.
О.Журавлева – А
―
а, это вы про то, что правительство сделало все возможное…
Г.Павловский
―
Оно сделало даже больше возможного и «все проблемы в экономике, - цитата, - решены». Это и есть по Фукуяме конец истории. Остается только один вопрос: а президент-то нужен при этом конце истории? Чем ему заниматься, если уже правительство все сделало? Как это: «Всё, что мог, он уже совершил: создал песню, подобную стону».Понимаете, все эти вещи – это, на самом деле, разнобой, и разнобой даже не в одной голове, а именно под таким «кремлевским черепом», где не сформировано бюрократии, где номинально вот эти могучие и сильные технократы занимаются выбором дизайна для маек этого «Putin Team», чудовищного дизайна, прямо скажем…
О.Журавлева
―
Так вот это вот «2018»?..
Г.Павловский
―
Там три варианта они выбрали. Один – вообще, значит, славянской вязью, причем стилизованной под арабскую каллиграфию. И вот этим он там всерьез… Понимаете, бюрократия квалифицированная, которая прыгает со скалы, ложится под танк и так далее – вот она решает эти проблемы. А в экономике все проблемы решены.
О.Журавлева
―
Послушайте, Глеб Олегович, с одной стороны, страшно…
Г.Павловский
―
Нет, почему?
О.Журавлева
―
Потому что мы догадываемся, что на самом деле в экономике проблем будет только больше, и они будут касаться непосредственно вас, нас, наших зрителей и слушателей.Г.Павловский: Собчак – это дитя Навального, как, впрочем, и Павел Грудинин
Г.Павловский
―
Между прочим, может быть, неплохо, что лишний раз никто не лезет в экономику , в которой ничего не понимает.
О.Журавлева
―
Вы Медведева сейчас имеете в виду, наверное.
Г.Павловский
―
Нет, я никого не имею в виду. Я думаю, что не было бы уже просто экономики, если бы все эти заявленные действа по ручному управлению в последние годы, действительно выполнялись. Майские указы, например, действительно были бы выполнены полностью. Ну, это было бы разорение страны.
О.Журавлева
―
Это следующий этап – разорение. Сейчас будут всем всё прощать.
Г.Павловский
―
Это другая сторона, впрочем и для Владимира Владимировича. Он ведь такой, он попуститель. Такое соединение жесткости с попустительством.
О.Журавлева
―
Но если поймаю, то убью!
Г.Павловский
―
Да, да. Те, кто прыгает со скалы и ложится под танк – их не так просто поймать. Они уж как-нибудь увернутся. И мы знаем, кто те люди, которые реабилитируют свои капиталы, которые уже один или два раза были реабилитированы, еще раз их реабилитируют.
О.Журавлева
―
И еще раз освободятся от налогов.
Г.Павловский
―
Да. Главное сегодня – не перестать смотреть на одну точку на карте – на Кремль. Перед глазами, на самом деле, страна. Страна оживает. Навальный, Собчак – это симптомы этого, и симптомов будет всё больше. Да, одновременно идут эти выборы партхозактива, партхозактивом же и проводимые. Но это не страшно, и это, я думаю, не будет иметь больших последствий для страны.
О.Журавлева
―
Вот как. Это особое мнение Глеба Павловского. Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – политолог Глеб Павловский. Давайте по каким-то деталькам пройдемся?
Г.Павловский
―
Давайте.
О.Журавлева
―
Уже концепцию вы обрисовали, как все выглядит. Вот, например, действительно, инициативная группа выдвигает в 57-м павильоне ВДНХ… странный выбор, почему 57-й павильон? Вы не знаете, может быть, что-то важное с ним связано?
Г.Павловский
―
Он большой. В нем выставка мультимедийная, историческая выставка Шевкунова.
О.Журавлева – А
―
а, вот почему спрашивают про Шевкунова, есть ли у него телепатическая связь…
Г.Павловский
―
Конечно. Там же это такая интересная рифма получилась. Потому что там первоначально был завод Дерипаски, а тут вот НРЗБ собралась инициативная группа тоже без Путина в музее каком-то, сейчас не помню. Вообще, такой процесс музеефикации президента…
О.Журавлева
―
Вот так однажды придет Путин – а из него уже мумию там сварганили.
Г.Павловский
―
А там интересная выставка. Там рассказано про декабристов и их масонские козни, и их связь…
О.Журавлева
―
С мировым капиталом?
Г.Павловский
―
Нет, хуже значительно. Вы недооцениваете. С еврейской боевой организацией Херут, возникшей в конце 40-х годов XX века, но это мелочи. Там много интересного, и есть чем заняться, что осмотреть.
О.Журавлева
―
Вот эти 648 членов инициативной группы, осмотрев это и вдохновившись, решили все-таки Путина выдвинуть.
Г.Павловский
―
Ну да. Там такая мультимедийная атмосфера, которая снимает, в принципе, ощущение реальности. Я думаю, в этой ситуации проще действовать.
О.Журавлева
―
Понятно. А вы понимаете, почему Путин не присутствовал на собственном выдвижении? Навальный все-таки на пляже был.
Г.Павловский
―
Моя точка зрения сформировалась давно. Я знаю, что Владимир Владимирович человек больших достоинств, и как многие такие люди, глубоко презирает людей. У него очень высокая степень призрения к человеческой природе. Это даже и поэты говорили: «Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей». Вот они их призирает. Особенно людей, которых уже завоевал - завербовал, привлек на свою сторону. Чего с ними там возиться-то?
О.Журавлева
―
Но из этого тогда можно сделать ужасный вывод, потому что встречался он вместо этого только с правительством и детишками.Г.Павловский: Бегают много внутри Кремля маленьких Дэн Сяопинов, которые рулят всем
Г.Павловский
―
И с детьми. А с детьми он отдыхает.
О.Журавлева
―
Вот эта фраза: «Такой страной, где живут такие ребятишки, как вы, управлять несложно» - она к кому обращена?
Г.Павловский
―
Она очень честная фраза. Она обращена в частности, и к тем, кто собрался в 57-м павильоне, и к избирателям, к бюджетникам и так далее. Действительно, ведь давайте признаемся, что инфантильность у нашего населения выше, что все остальные свойства, и особенно оно с годами нарастает – особенность. Поэтому мы любим сериальчики такие миленькие… Всё это создает этот мультимедийный образ России, где люди сидят если не перед телевизором, то в кинозале, и им что-то показывают – показывают их жизнь.
О.Журавлева
―
Потом они оскорбляются и извиняются друг перед другом и внезапно выдвигают в президенты своего президенты. Интересная картина. Но скажите, кто отвечает в Кремле за связь с реальностью, как вам кажется, есть такие люди?
Г.Павловский
―
Есть. Но это не политическое управление. Это люди, занимающиеся телевидением в основном и массмедиа. Вот они обеспечивают непрерывную плотность того, что так поразило Киркорова. Мы с ним одновременно узнали значение слова «глиттер». Вот массу глиттера, то есть массу блестящих элементов, которыми должно быть всё покрыто несколько, что ты не можешь всмотреться, а что там на самом деле – там глиттер.
О.Журавлева
―
Киркоров-то как раз в глиттерах силен, у него костюмы всегда были такого типа.
Г.Павловский
―
Да, но он не знает, что это так называется. Вы видели его лицо, когда при нем произнесли это слово. Он явно подумал что-то другое.И вот эти машины производства дымов, шумов, глиттерообразующие массы, они очень важны, потому что они обеспечивают это прикрытие реальности. То, что было возможно и хорошо работало, должен вам сказать, самокритично. Я, может быть, жалею, но работало хорошо. А сейчас перестает работать, потому что все это покрылось трещинами. И выступает просто реальность как таковая. Ты говоришь, человеку, что все проблемы в экономике решены, а они считает, что ты на грубость нарываешься. Вот здесь вот нестыковка получается. Это можно сказать, но только если тебя не слышат люди в России.
О.Журавлева
―
Вы знаете, когда только начиналась перестройка и гласность эта знаменитая, было очень занятно наблюдать, когда бывшие партийные руководители выходили встречаться с народом и еще не понимали, что их снимали в этот момент, и поэтому говорили как привыкли. Такое ощущение, что сейчас мы вернулись в мир этих руководителей, которые не понимают, что их снимают, что их фиксируют.
Г.Павловский
―
Ну да. Они сами экспериментировали слишком много с разными идеологическими чудесами, с разными фантазиями. То великая Россия, которая начинается в Крыму и чуть ли не там же учреждается, то со всякими антизападными штуками, с Евразией. Потом, значит, вся Евразия оказалась под Китам, теперь вот тоже уже непонятно, куда двигаться. Они запутались. Ну, бывает. Они запутались. И поэтому все проблемы решены. Действительно, это пароль, вообще-то пароль застоя. Но ведь застой-то был на высокой нефти…
О.Журавлева – С 73
―
го года.
Г.Павловский
―
Когда можно было закупать пшеницу для половины страны, - можно представить какие деньги были, - и одновременно готовиться к войне с Америкой.
О.Журавлева
―
Кстати, про войну-то скажите. Тем войны, сейчас вроде она в общественном пространстве не очень фигурирует. Ну, вспоминают, что Запад враждебен…
Г.Павловский
―
Ну, как не очень? Нет, она фигурирует.
О.Журавлева
―
Вот даже спросили, стала ли Сирия вторым Афганистаном?
Г.Павловский
―
Нет, я так не считаю? Сирийская операция была с точки зрения демонстрации флага успешной.
О.Журавлева
―
Она закончилась даже.
Г.Павловский
―
Она не закончилась, конечно. Кто ее закончит? Закончим ее не мы. Закончить ее сейчас собирается Асад, потому что, с его точки зрения, он победил, а вовсе не мы. И теперь он хочет вступить в свои права.
О.Журавлева
―
Оппозиционеры, кстати, сирийские не хотят с Россией общаться и лететь в Сочи.
Г.Павловский
―
Да, конечно. И поэтому там ничего особенно… Получится вот такое многоточие, обычное для Ближнего Востока, которое дальше переходит в какую-то новую пакость. Мы, конечно, ищем возможности оттуда уйти так, чтобы остаться на Ближнем Востоке. То есть максимум того, что можно выжать было, в этом году было выжато. А дальше нам предлагают разбирать эти порты, там акватории все завалены остатками войн, начиная с финикийских… Это уже какая-то другая работа. Короче говоря, «плати, дядя – плати!» А потом же ничего не возвращается, мы же это знаем.Г.Павловский: Мы с ним одновременно узнали значение слова «глиттер»
О.Журавлева
―
Здесь тоже надо все списывать.
Г.Павловский
―
Поэтому, действительно, проблема с войной есть, но это не проблема с сирийской войной. Это проблема та, что нас стали затягивать как бы туда¸ куда мы последние годы стремились. Мы очень хотели участвовать в мировой политике малыми, дешевыми средствами: ракеты в Сирию, какие-то хакеры несчастные… Все это когда выходит наружу, - ну, это просто горе, это ничего фактически для Америки. Но это уже неважно. А теперь началось контрнаступление. И теперь нас не отпустят просто. Сходство с Афганистаном именно в этом – что липкость. Это липучая ловушка: ты туда вошел – а попробуй выйти назад. Как на Донбассе, попробуй дать задний ход – не получается. Сразу начинается… Сразу есть… Вот, что делает Трамп? Он пытается разыгрывать именно афганскую модель сейчас на Украине. Другое дело, я не уверен, что украинцы для этого вполне подходят, но, в принципе, это будет теперь везде, где Россия присутствуют, нам будут создавать ситуации избыточного вовлечения, заставлять платить. А местной публики, для которой это бизнес, там более чем достаточно.
О.Журавлева
―
Но даже если Путин уйдет – он когда-нибудь уйдет – все эти конфликты же закончатся?
Г.Павловский
―
Да, а вы забыли сколько потом Афганистан еще висел после ухода Леонида Ильича, например? Самое страшное, между прочим, происходило потом - при выходе, при организации выхода. Поэтому нет, это все дешево не будет. А главное – там, действительно, в окружении Путина есть люди, которые считают: Ну, война, так ну… война. Это же известный тезис, что если начнем модернизацию, то, скорей всего, опять завалим, а война – черт его знает, может быть, проиграем, а может быть, выиграем, - вот так они мыслят. Там есть такие люди. Я надеюсь, что это не министр обороны, конечно.
О.Журавлева
―
Тревожная нотка прозвучала. Вы скажите, после выборов ждете каких-то серьезных изменений, реформ или всё будет держаться?
Г.Павловский
―
Они уже идут, понимаете? Мы сейчас спрашиваем, будут ли изменения, а через месяц мы будем кричать: «Ой, мамочка, как быстро!» Это у нас всегда так: сначала ничего, ничего – а потом всего много слишком.
О.Журавлева
―
Это как с кандидатами в президенты.
Г.Павловский
―
Не надо ждать их просто лично от Путина. Все, что может сделать Путин, это как бы политически, административно грохнуть кого-то в своем окружении – снять в смысле, удалить, отдалить – но это же место сразу будет занято другими. Поэтому это вряд ли можно называть модернизацией. Но, конечно, реформы неминуемы и они пойдут, но политический их образ и человеческий образ совершенно непонятен. Аппарат, особенно верхний аппарат бесчеловечен и не понимает вообще этой проблемы.
О.Журавлева
―
О бесчеловечном аппарате говорили сегодня с Глебом Павловским. Политолог был у нас в гостях в программе «Особое мнение». Меня зову Ольга Журавлева. Всего доброго!