Максим Шевченко - Особое мнение - 2017-12-21
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. У нас есть несколько сегодняшних, достаточно свежих новостей, которые мы обсудим. Но начать я хотела с громкой публикации в «Российской газете», о которой многие говорят. Вот и с Виктором Шендеровичем сейчас обсуждали эту историю. И хочу тоже поинтересоваться у Максимом Шевченко: читали ли вы интервью Бортникова, посвященное 100-летию ФСБ, КГБ, НКВД, ЧК и так далее?..
М.Шевченко
―
ГПУ забыли.
О.Бычкова
―
ГПУ забыла.
М.Шевченко
―
И не просто ГПУ, а еще забыли ОГПУ. Там он подчеркивает: в 22 году – ГПУ, а в 23 – ОГКП, общесоюзное… Не только читал, но и с карандашом в руках изучал внимательно, поскольку я считаю, что это важнейший политический документ, заявление крайне влиятельного сегмента российского государства, имеющий отношение к жизни каждого из нас.
О.Бычкова
―
Вот давайте обсудим подробнее, что там такого важного. Потому что я тоже его прочитала если не с карандашом в руках, то очень внимательно. И там есть большое количество важных моментов. Прежде всего, важно, конечно, что это не интервью, как вот беседа, которую мы с вами ведем…
М.Шевченко
―
Это программное заявление. Это явно написанный текст.
О.Бычкова
―
Да, очевидно.
М.Шевченко
―
…Явно отредактированные генералами, полковниками, подполковниками, майорами, капитанами, лейтенантами, младшими лейтенантами, старшими сержантами и рядовыми…
О.Бычкова
―
В котором огромное количество исторических данных, цифр, названий, что очевидно, господин Бортников при всем его интеллекте не может держать в голове.
М.Шевченко
―
Нет, я думаю, безусловно, он всё это знает. Явно он человек достаточно образованный, у нас нет в этом сомнения. Но то, что это, конечно, специальная политическая декларация, это очевидно. Даже вопросы Фронина, главного редактора «Российской газеты», - это явно вопросы, которые как бы создают некий такой контрапункт, как бы движение такое.
О.Бычкова
―
Конструкцию.
М.Шевченко
―
Конструкцию, да. Пункты, давайте назовем это, концептуальные.
О.Бычкова
―
В чем смысл этой декларации? Что нам хотят продекларировать?
М.Шевченко
―
Во-первых, нам хотят продекларировать, что, несмотря на политические бури, преобразования и пертурбации спецслужбы внутренние и внешние, то есть и контрразведка и разведка несут свою нелегкую работу по защите интересов государства, которая проходит сквозь вечность, века и бури этих веков и штормы этой вечности. То есть мы с вами тут чего-то бегаем, суетимся – под красными знаменами, под черными знаменами, под трехцветными знаменами – мы такие смешные и не очень разумные дети. А они знают, как надо, потому что они просто, стиснув зубы, стоят на страже кто с собаками Карацупами или как там… Карацупа – это, по-моему, пограничник…
О.Бычкова
―
Карацупа – это как раз не собака.
М.Шевченко
―
А у него была собака какая-то знаменитая.
О.Бычкова
―
Ну, как-то звали собаку тоже, конечно.
М.Шевченко
―
…Кто там как бы в штатском, кто не в штатском… они стоят. Наверное, в этом есть какая-то логика, потому что в каждой стране, в каждой системе, особенно претендующей на какую-то великовость, должны, наверное, быть спецслужбы, которые защищают интересы этой страны. Вряд ли в Швейцарии есть какие-то невероятные, мощные разведка и контрразведка, хотя они там наверняка тоже есть. Но у них, наверное, другая задача. Или там… в княжестве Лихтенштейн. А у США спецслужб – там просто не протолкнуться от них: ЦРУ, ФБР, АНБ и так далее… федеральных одних. Там военная разведка, морская Navy, есть разведка сухопутных сил. И вот, значит, Россия, где есть ФСБ.Еще второй момент, который меня просто поразил и в глаза бросился, - это то, что свою родословную ФСБ ведет от ЧК.
О.Бычкова
―
Да, это первый вопрос буквально Владислава Фронина…
М.Шевченко
―
И, причем конкретно первый вопрос, это, очевидно, крайне важный концептуальный момент. Его спрашивает Фронин: «А почему не от петровских времен?» То есть не от сыска Ромодановского. Ну, потому что, как я понимаю, - нутром своим, может быть, не рефлексируя это на уровне именно концептуального понимания истории, - они чувствуют, что единственная, по-настоящему значимая история, самостоятельная и суверенная здесь началась с 17-го года, когда исчезли правящие элиты, которые ощущали себя частью большого Запада. И так или иначе, в советском ли формате или в каком-то ином сталинском формате, но эта территория России приобрела характер не колонизированный немецкой правящей династией и разного рода проходимцами, которые ей служили - территории, - а страны, которая опиралась на народ как на субъект истории.Да, революция была при всех ужасах и минусах явлением, которое вытащила десятки миллионов людей – русских, евреев, прибалтов, кавказцев – в исторический процесс, втянуло. Это по-настоящему единственно подлинное событие, вообще, всей тысячелетней русской истории, может быть, кроме крещения и народного ополчения, которое пришло в Москву в 1612 году. И это очень важный для меня показатель, что нутром они понимают социальное основание всего этого.
М.Шевченко: Революция была при всех ужасах явлением, которое вытащила десятки миллионов в исторический процесс
О.Бычкова
―
Может быть, там есть какие-то другие причины?
М.Шевченко
―
Я вот так увидел причину. Плюс к этому там очень интересные пробросы. Мы имеем дело не с 98-летним человеком, который находится в маразме. Мы имеем дело с достаточно умным, интеллектуальным руководителем крупнейшей спецслужбы на постсоветском пространстве, может быть, вообще, в Евразии, кроме китайской. Так вот, там есть, допустим, борьба с белогвардейцами, борьба с белоэмигрантами… Поразительно, да?..
О.Бычкова
―
Подождите, секунду! По поводу как раз этого 100-летия, а не раньше он говорит, и это важно, на самом деле, что впервые именно 100 лет назад спецслужбы были выстроены в целостную систему под единым началом.
М.Шевченко
―
То есть указ Совета народных комиссаров о создании Чрезвычайной комиссии по борьбе с саботажем и контрреволюцией, которой предписывалась, прежде всего, борьба с бюрократией, которая саботировала советскую власть. И там, по-моему, еще спекуляция была в этом указе Совета народных комиссаров. Там обсуждалось подчинение и отношения с Министерством юстиции, которое тогда возглавлял Штернберг, который был левый эсер. Я не помню, по-моему, в этом указе не было ничего про внешнюю разведку. Но, так или иначе, дело не в этом.Дело в том, что нутряным чутьем они понимают, что единственный проект, который имел здесь смысл и был самостоятельным и оригинальным, начался в 17-м году. И как он развивается – советским образом или антисоветским, – это не имеет значения. Но если вы теряете связь концептуальную с 17-м годом, вы вообще теряете связь с этой почвой. Потому что всё, что было до этого, всё было, как писал русский философ Лев Шестов, «апофеоз беспочвенности». Почва началась с советского времени. Они это очень ясно ощущают.
Второй момент – это то, что для них… я говорю «для них», потому что они для нас как марсиане, давайте признаемся себе. Мы общаемся… иногда и вы как журналист общались с представителями ФСБ, и я общаюсь тоже как журналист, с представителями ФСБ в своей жизни каждый журналист общался – немножко как с инопланетянами, с представителями мира духов такого.
О.Бычкова
―
Это специальные люди, скажем так.
М.Шевченко
―
Есть такой Ник Гейман, у него такой есть как бы альтернативный Лондон, как бы Лондон, в котором живут тролли, какие-то гномы и так далее. Ну, или мир Гарри Поттера особый. Там Дамблдора и Волан-де-Морта.Второй момент. Вот эта белогвардейщина мне очень показалось интересной.
О.Бычкова
―
Подождите, Максим. Это важно, действительно, и интересно. Не начинайте сейчас этот абзац, потому что мы сделаем сейчас маленькую паузу в программе «Особое мнение». Здесь у нас – журналист Максим Шевченко. Мы прямо сейчас к вам вернемся.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Мы обсуждаем интервью руководителя ФСБ Александра Бортникова, свежее, недавнее интервью, вот буквально на днях оно вышло, посвященное 100-летию главной российской спецслужбы.Итак, вы сказали, что там много всяких пассажей. Момент, который связан с разгромом белогвардейщины, да?
М.Шевченко
―
Да, там есть белые эмигранты, борьба с белоэмигрантами, террорист Савинков – там есть такие определения. Там есть отражение иностранной интервенции. То есть это вполне как бы классические формулировки советской эпохи, причем даже эпохи сталинского времени. И это, на мой взгляд, совершенно не случайно.Во-первых, для нас это, конечно, важно: две фамилии, которые он называет – это Путин и Патрушев. Заметьте, в интервью из современных руководителей… Я уверен, что взгляды Бортникова полностью отражают взгляды Путина и Патрушева. Я думаю, это абсолютно симметрично. Я не могу себе представить, чтобы руководитель ФСБ высказал что-то, после чего мог снять трубку президент России и ему сказать: «Ну, что ты, Саша, ты чего? Загнул немножко».
Уверен, что это просто матрица путинского видения русской истории и вообще советское истории, инсайдерская матрица, теневая. Есть матрица как бы внешняя со всякими открытиями «Мемориалов», «Стен плача» и так далее, а это матрица подлинная, настоящая
О.Бычкова
―
А как же со всякими переносами философа Ильина и вот это вот всё?
М.Шевченко
―
Вот это вот момент. Ладно Ильина-то. Ильин, как говорится, в своих «О грядущей России» и «Наши задачи» писал как бы о сложностях. У него мозги работали, и там были всякие сложности советской власти, постпереходный период, от фашизма к демократии, - там у Ильина было.А перенос Деникина - это гораздо круче.
О.Бычкова
―
Да, кстати говоря.
М.Шевченко
―
Или доска Маннергейму.
О.Бычкова
―
Да, конечно.
М.Шевченко
―
Это еще круче. Ну, ладно, как говорится, на Краснова, который был откровенным пособником просто немцев в годы войны, они как бы замахнуться не решились, как и на зарубежную церковь, которая приветствовала нападение нацистов – РПЦЗ, которая теперь стало частью РПЦ – на Советский Союз и называло это: день великого освободительного похода против большевизма – 22 июня 1941 года. Тут, как говорится, они смиренно замолкают.Но в целом в стране, где белогрвадейщина просто цветет и пахнет, где идут, как говорится, бизнес-проекты, в которых активно участвуют старые и ныне действующие сотрудники ФСБ, которые просто являются субъектами свободного рынка…
О.Бычкова
―
Это что такое?
М.Шевченко
―
Ну, не знаю… Там вот банки, допустим… Вот вы работаете… ну, не вы – они работают, потом как бы идут в банк работать в проблемный банк….
О.Бычкова
―
Я не поняла. Вы вот это называете белогрвардейщиной?
М.Шевченко
―
Ну, а что это, коммунизм, что ли, социализм? Банки, крышевание бизнеса крупного, участие в крупных бизнес-корпорациях, председательство в крупных бизнес-корпорациях. Сугробовы там всякие и так далее.
О.Бычкова
―
Ну, может быть, это как-то не белогвардейщина.
М.Шевченко
―
Но это точно не линия Ленина, Сталина, понимаете.
М.Шевченко: Это матрица путинского видения русской истории и вообще советской истории, инсайдерская матрица, теневая
О.Бычкова
―
Но это точно не военный коммунизм.
М.Шевченко
―
То есть там есть как бы попытка концептуальная в этом, поскольку вроде как они себя представляют: «Мы руководители госкорпораций. Это нечто вроде наркомов. Вот, мол, Берия руководил ядерным проектом. Устинов – оборонкой. Вот, мол, и Чемезов как Берия и как Устинов». Ну, вот в этом духе. Вот Микоян руководил тем-то и тем-то… пищевой промышленностью.
О.Бычкова
―
То есть прикрывает самый серьезный участок работы.
М.Шевченко
―
Да, на очень серьезном участке работы. При этом я без иронии говорю, потому что среди них есть люди и очень ответственные, как бы приученные к дисциплине труда и всё такое прочее.
О.Бычкова
―
Но мы же говорим не о людях, приученных к дисциплине труда и приученных к дисциплине вообще, а мы говорим о том, как работает система, правильно? И как руководители системы формулируют это всё.
М.Шевченко
―
Но главное ощущение: «Мы защищаем страну, - главный пассаж, - независимо от политической системы, которая есть в этой страну. Мы защищаем страну от внешнего врага – очень много шпионов было тогда-то и тогда-то, - от внутреннего врага защищаем. Конечно, ошибки были с внутренним врагом, когда пришли малообразованные следователи НКВД». Это, кстати, правильный исторический подход абсолютно.
О.Бычкова
―
Сейчас мы к этому придем. Тут, например, просто одна прекрасная цитата, он говорит про то, что наше Отечество неоднократно становилось объектом враждебных посягательств иностранных держав и так далее.
М.Шевченко
―
Что правда. И это правда.
О.Бычкова
―
И дальше: «Разрушение России для некоторых до сих пор остается навязчивой идеей».
М.Шевченко
―
И это правда. Есть такие силы в мире, которые открыто говорят, что мы должны уничтожить Россию как пятно зла на мировой карте.
О.Бычкова
―
Ну, мало кто что говорит, понимаете?
М.Шевченко
―
Но это говорят не маргинальные наркоманы из окрестностей Сан-Франциско.
О.Бычкова
―
А кто это говорит?
М.Шевченко
―
Это говорят украинские политики, например. Это говорят некоторые политики в Америке. Маккейн, допустим. Можно его называть сумасшедшим сколько угодно.
О.Бычкова
―
Но Маккейн, по-моему, насколько иначе это формулирует, извините, пожалуйста. Не так вот…
М.Шевченко
―
Ну так, иначе и так далее… уничтожение империи зла. Объявление империей зла. Так или иначе… Честно говоря, есть многие вещи, которые совпадают с моей глобальной концепцией. Я считаю просто: мы – анти-Рим. Я считаю, всякая попытка Россию вписать в западный мир…
О.Бычкова
―
Максим, простите, пожалуйста, но вы тоже не совпадайте с концепцией Бортникова…
М.Шевченко
―
А я не хочу совпадать с концепцией Бортникова.
О.Бычкова
―
Вы не совпадайте с концепцией тех, кто считает, что разрушение, например, их статуса-кво, благосостояния, карьеры или власти – это и есть и разрушение России.
М.Шевченко
―
Нет, я не совпадаю с такими концепциями совершенно. Как раз, наоборот, я-то сторонник социалистического, левого пути. По крайней мере, может быть, в XXI веке это имеет какие-то уж нюансы далекие от такого казарменного коммунизма и утопического социализма. Но то, что у России особый путь, то, что мы не Запад, не Европа, не Китай, не какой-то еще там особый мир – ни исламский или еще какой-то, - это для меня сто процентов так. Мы являемся союзом народов. Мы являемся наследием империи Чингисхана, Атиллы - как угодно. Мы всегда противостояли Западу и всегда противостояли Китаю.
О.Бычкова
―
И у нас всегда есть чекисты.
М.Шевченко
―
У всех всегда есть чекисты.
О.Бычкова
―
Нет. У всех есть разные, а у нас – чекисты.
М.Шевченко
―
У всех есть разные чекисты. У кого-то чекисты называются «гестапо». Потом они называются Бундесдинст, потом они называются, понимаете, Зихерхайцдинст…
О.Бычкова
―
Вот эти немецкие слова, которые вы произносите – а я так не умею, - это нас совершенно не интересует. Нас интересуют наши собственные чекисты.
М.Шевченко
―
Про чекистов мы с вами поговорили. Я-то к Дзержинскому очень хорошо отношусь. Я плохо отношусь к тем, кто называет себя чекистами, по сути, проводя политику антинародную, антисоветскую и антиевразийскую, если на то пошло.
О.Бычкова
―
Один момент. Вот эти немецкие люди, названия которых вы приводите…
М.Шевченко
―
Гестапо вы имеете в виду?
О.Бычкова
―
Да. Они же не говорят с гордостью, что они гестапо, правда?
М.Шевченко
―
Вы знаете, в современной Германии я знаю массу людей, которые к Зихерхайцдинст, к БНД Бундеснахрихтендинст – к службе безопасности политической относятся с ненавистью. Это и левые и правые, и так называемые либералы тоже. Они про них шутят, песни поют. Там культа почитания БНД нет. Спецслужбы ни в одной стране мира как бы не обожествляются.
М.Шевченко: Я считаю просто: мы – анти-Рим
О.Бычкова
―
Правильно. А представители немецких спецслужб будут говорить в национальной газете с гордостью говорить, что они считают себя гестаповцами?
М.Шевченко
―
Гестаповцы – нет. А про Абвер – будут. Там Абвер не критикуют. А гестапо – да, говорят, нацисты – это плохо. Там у немцев очень ловко все устроено. У них всё, что связано с СС, с НСДАП и с гестапо – всё очень плохое. Всё, что связано с вермахтом и с Авбером, очень хорошее и трагическое такое, как бы имеющее такую трагическую подоплеку.
О.Бычкова
―
Но ЧК – это гестапо?
М.Шевченко
―
Нет, ЧК – это не гестапо.
О.Бычкова
―
А что это?
М.Шевченко
―
Гестапо возникло из классической прусской службы контрразведки. Это было сочетание всяких старых структур еще прусского политического сыска с нацистской идеологией. ЧК – это была абсолютно революционная организация. Никакой революции в Германии не было.
О.Бычкова
―
С тех уже прошло сто лет, понимаете?
М.Шевченко
―
Русская революция, Оля – это лучшее, что было в русской истории, а, может быть, даже в мировой. Поэтому я хорошо отношусь к большевистской партии, ко всем их союзников в лице монархистов и левых эсеров и к ЧК, потому что я читаю, что ЧК был карающий меч революции пока он действовал в интересах революции, в интересах строительства справедливого общества.Когда ЧК превратилось в инструмент бюрократии и стало НКВД, которое в интересах бюрократии резало, истребляло представителей национальных движений, обеспечивало ссылку народов, как бы это не прикрывалось, - ЧК переродилось и перестало быть ЧК. Для меня ЧК закончилось в конце 20-х годов, когда в СССР исчезла демократия и началась как бы всеобщая… Я могу объяснить как историк, почему это происходило. Но не со всяким явлением, которое я могу объяснить, я согласен.
О.Бычкова
―
Но мы не будем углубляться так далеко.
М.Шевченко
―
Но Русская революция, безусловно, является единственным фундаментом русской истории, на котором хоть как-то можно устоять. Невозможно устоять на романовской империи – ее нет. А она эфемерна, как туман.
О.Бычкова
―
Ну, потому что ее разрушила эта прекрасная революция.
М.Шевченко
―
Не поэтому. Просто у нее не было оснований никаких, кроме фантазий в головах великих князей и рефлексирующих интеллигентов, которые метались между Победоносцевым, который обожал эту империю и, условно говоря, Толстым, который ее ненавидел.
О.Бычкова
―
Но она продержалась шесть веков.
М.Шевченко
―
Нет, она, во-первых, продержалась – империя – с 1721 года, когда Петр, сломав православную церковь, все остальное, просто отдал Россию во власть иностранцев. До этого она не была империей. Она продержалась на крови, она продержалась на подавлении…
О.Бычкова
―
Нет, не империя, а вот эта вся фамилия.
М.Шевченко
―
Ну, это террористическое было правление. Весь XVIII век – это истребление народа, подавление восстаний, массовые убийства людей, массовые войны, завоевания, истребление. Это чудовищное государство было.
О.Бычкова
―
Мы продолжим этот разговор через небольшую паузу. Это программа «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. «Да, - пишут нам тут люди, - собаку у Карацупы звали Индус». Спасибо вам большое!НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Сейчас мы в перерыве говорили о том, что в этом интервью Александра Бортникова, руководителя ФСБ обозначено очень много важных моментов, которые просто объясняют нам концептуально очень многие вещи, которые сейчас происходят.
М.Шевченко: Русская революция – это лучшее, что было в русской истории, а, может быть, даже в мировой
М.Шевченко
―
Пробежимся по ним. Очень важно… Там есть, во-первых, данные, впервые он называл данные число жертв политических репрессий: 640 тысяч расстрелянный с 21-го по 53-й год. Внимание! - не миллионы – 640 тысяч расстрелянных и 4 миллиона 400 тысяч осужденных по антисоветским статьям, из которых сколько-то было направлено на поселение. Но расстрелянных с 21-го по 53-й год - 640 тысяч. Я раньше думал, что 960, честно говоря, но он еще цифру уменьшил.
О.Бычкова
―
Он ссылается…
М.Шевченко
―
На архивы. Все остальные данные – недостоверны.
О.Бычкова
―
Он говорит, что еще в конце 80-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 54-го года о количестве осужденный. Все остальные цифры являются дискуссионными.
М.Шевченко
―
Ну, мы читали эту справку.
О.Бычкова
―
Но можно считать, что эту цифру мы считаем подтвержденной.
М.Шевченко
―
Да, это все-таки официальное лицо. Один из самых главных людей страны.
О.Бычкова
―
Это важно.
М.Шевченко
―
Это по таким моментам, по цифрам.
О.Бычкова
―
Смотрите, возвращаясь к сегодняшнему дню. Я вспомнила, как один из советских высокопоставленных руководителей объяснял мне как-то уже в нынешние времена, уже в 2000-е годы, что чекисты должны делать свою работу – охранять периметр, стоять на вахте и так далее, - но их нельзя допускать к власти. И это такая принципиальная разница между советскими временами, советской конструкцией и сегодняшней путинской конструкцией.
М.Шевченко
―
ЧК есть оружие в руках партии, - было такое.
О.Бычкова
―
Да. Неким образом этот переход объясняется в этом интервью, конечно.
М.Шевченко
―
Очень объясняется. Это очень важное объяснение, которое проливает свет на их понимание событий 80-х, 90-х, 2000-х. Там ясно совершенно сказано, что партия переродилась. КГБ под руководством Андропова пыталось бороться с этим. Поставляло материалы Брежневу, но Брежнев сказал: «Не собирайте компромат на членов ЦК».
О.Бычкова
―
Нет, тут по-другому. Еще интересней. Бортников так говорит, что Брежнев сказал Андропову, что КГБ должен защищать номенклатуру, а не собирать компромат.
М.Шевченко
―
Дальше, значит, Александр Бортников рассказывает – и, наверное, так и было…
О.Бычкова
―
Я первый вижу, вообще, такую формулировку.
М.Шевченко
―
Да. То есть для нас очевидно совершенно, что есть понимание честных кагэбэшников, которые служили, исполняли свой долг - и переродившаяся партноменклатура, которая была коррупционна, - там называются цифры какие-то… по советским временам полтора миллиона рублей какой-то там партийный работник, вот он прямо называет фамилию, цифру. Потом КГБ как от отчаяния, что нельзя справиться с кандидатами в члены Политбюро, взялось за директоров магазинов типа «Океан», «Елисеевский» и так далее. Там называется Азербайджан и Грузия – Закавказье…Дело в том, что там есть такие месседжи, которые как бы описывают советское время, но имеют отношение к сегодняшней геополитике. Например, Александр Бортников, говоря о создании антитеррористической службы, говорит: «И вот в 77-м году армянские националисты взорвали Московское метро, - говорит Бортников. – С этого момента мы стали всерьез заниматься борьбой с терроризмом». После этого только, он говорит, учтя опыт Мюнхенской олимпиады, мы тоже типа его сделали… Но армянские националисты в его интервью названы. Вот это словосочетание фигурирует.
На мой взгляд, там есть и послание современной политике. Сейчас с Арменией отношения сложные. Армения хочет туда, сюда… и так далее. Закавказье, очевидно, является местом особо пристального геополитического внимания современного российского руководства, в частности, этой тройки большой: Путин, Патрушев, Бортников. Потому что эти три фамилии – это как бы ключевые для современного времени в этом интервью.
О.Бычкова
―
Вот этот переход…
М.Шевченко: Невозможно устоять на романовской империи – ее нет. А она эфемерна, как туман
М.Шевченко
―
Переходный период, получается, 90-е годы – с этим я абсолютно согласен – партноменклатура под руководством бывшего кандидата в члены Политбюро Ельцина вместе с комсомольскими работниками, - которые нам, я помню, втуляли, как мы должны Родину любить, а потом все ловко стали бизнесменами и олигархами, - захватила власть, переродилась и фактически стала агентами влияния. И чекисты как бы, стиснув зубы продолжали - это просто в интервью есть, это не мои мысли – как бы крепить, собирать утраченное, и, скрежеща этими своими стиснутыми зубами, смотрели на то, как вокруг вся эта партийно-комсомольская сволочь пустилась в такой олигархически-либеральный разгуляй.Но пришло время, когда наконец-то, органы, как Виктор Черкесов писал, «Россия падала в пропасть, но повисла на чекистском крюку»?.. Ну, мне кажется, Александр Бортников исправил эту достаточно грубую метафору. Он все-таки сказал, что не зацепилась, а как бы снизу, сберегая и сохраняя, взяли и в какой-то момент, я так понимаю по этому интервью, оттеснили в сторону всех этих переродившихся и коррумпированную партноменклатуру.
На самом деле, в советском проекте было три конкурирующих силы: партия, ЧК и армия. Армии сломали хребет в 37-м году, когда расстреляли ряд маршалов и крупных красный командиров.
О.Бычкова
―
Тухачевский и компания.
М.Шевченко
―
Кто-то говорит, реально… Бортников, кстати, не сомневается, как я понимаю, и у меня нет оснований ему не верить, что был военно-фашистский заговор или что-то в этом роде, Тухачевского. То есть он говорит: заговоры были. Он говорит про 30-е годы.Дальше, понятно, что НКВД, поднявшись тогда, стало угрожать партии, поэтому Ежов оказался врагом народа. Пришел как лично доверенное лицо Сталина. Кстати, эта тема личных доверенных лиц: грузин мингрел Берия, доверенное лицо НРЗБ грузина Сталина сломали хребет ежовщине, то есть органам.
О.Бычкова
―
Про Берию тут очень хорошо сказано.
М.Шевченко
―
Про Берию там говорится очень хорошо, вообще. Во многом это справедливая оценка его деятельности как организатора ядерного проекта, тыла в годы войны.
О.Бычкова
―
Если не учитывать другие моменты.
М.Шевченко
―
После Сталина это был второй человек. Другие моменты в ходе великой войны, в которой миллионы людей гибли ежегодно, это, конечно, интересный нюанс. Тут я, честно говоря, опасаюсь комментировать.Но дальше, смотрите, значит, сломали хребет органам. Точнее, им не сломали хребет – их поставили под контроль партии. Завершил этот процесс Хрущев расстрелом Берии и арестом руководства спецслужб. И эпоха Семичастного – это, безусловно, когда партия взяла верх над органам МГБ абсолютно. То есть они абсолютно стали починяться. Вот все эти «сталинские репрессии» - это был удар, конечно, по госбезопасности во всех ее ипостасях. Расстрел Абакумова… Абакумова расстреляли уже после смерти Сталина, если мне память не изменяет.
О.Бычкова
―
Сейчас проверю.
М.Шевченко
―
Это 53-й, 54-й год. Кстати, об Абакумове там хорошо говорится тоже, и даже фотография его вывешена в электронной версии. И после этого, конечно же, мы видим, что 2000-е годы – это, конечно, реванш, справедливость тех, кто держал, очевидно Грааль российской, советской государственности в своих руках и в своем сердце.
О.Бычкова
―
Да, в конце 54-го.
М.Шевченко
―
Как Владимир Сорокин написал в своей великой повести «Копейка» - там есть такой эпизод. В кабинете следователей КГБ офицеров, говорит: « Что там храниться в нас: «Звездное небо над нами и моральный закон внутри нас». И после этого предлагает выпить стакан мочи, чтобы присягнуть как бы системе. В фильме Дыховичного этот потрясающий эпизод, честно говоря… «Копейка».То есть понятно, что они – это держатели нашей истории, нашей цивилизации, единственно неподкупные, честные и порядочные.
О.Бычкова
―
Это вы сейчас как бы цитируете…
М.Шевченко
―
Я его цитирую, но среди сотрудников ФСБ на самом деле есть честные, исполняющие свой долг офицеры, рискующие жизнью. Бортников завершает интервью ответом, что да, много погибших людей, которые защищали Родину. И на самом деле так, спорить не будем. Те, кто погиб в борьбе с терроризмом, с фашизмом.
М.Шевченко: Весь XVIII век – это истребление народа, подавление восстаний, массовые убийства людей
О.Бычкова
―
А есть люди, которым ничего не стоит протянуть руку, раздобыть два миллиона долларов…
М.Шевченко
―
Есть люди, которые крышуют бизнес, есть люди, которые шухерят бизнесменов. Есть люди, которые приходят и ставят под крышу конторы в разных регионах. И я уверен, об этом знают, по крайней мере, в Управлении внутренней безопасности…
О.Бычкова
―
Но здесь ничего про это нет.
М.Шевченко
―
Там есть про аресты последние годы десятков тысяч коррупционеров. По-моему, цифра 15 тысяч называется. Там 14 тысяч с чем-то, если мне память не изменяет. И явно не только чиновники входят в эти списки. Посмотрите, там коррупционеры, по-моему, за последнее время… нет, по-моему, 14 тысяч. Но какая-то очень большая цифра называется, очень.То есть, условно говоря, в этом лесу, в котором мы живем, и в котором мы с вами - олени, белки, зайцы, а, может быть, лисы, кто покруче, а, может быть, даже медведи, - есть санитары леса, серьезные, ответственные, и как бы проходящие сквозь вечность, волки.
Мне кажется, это очень важное интервью, которое показывает концептуальное понимание самыми важными и самыми влиятельными людьми в нашей стране и своего места и как бы понимание России. Это полностью соответствует, на мой взгляд, национал-большевистскому лозунгу: «Россия - всё, остальное – ничто!». Мне так показалось.
О.Бычкова
―
Что нам дает это?
М.Шевченко
―
Понимание, знание, как сказали бы «чекисты», знание – сила.
О.Бычкова
―
Это не совсем сказали они, но хорошо, а тем не менее.
М.Шевченко
―
Это сказали не они, вообще, но они бы это сказали. Когда ты врага понимаешь, противника, или когда ты понимаешь своего оппонента в игре, или когда ты понимаешь мотивы своего друга, или когда ты понимаешь мотивы женщины или мужчины в Советском Союзе, - ты, вообще, понимаешь, что будет дальше. Это интервью дает нам понимание, что будет дальше.
О.Бычкова
―
И что будет дальше?
М.Шевченко
―
Дальше во что бы то ни стало будет защита вот этой вечной России, которая, несмотря на изменения форматов и таких внешних как бы образов, как у Желязны «Девять принципов Амбера», как бы меняются внешние всякие облики, но суть-то остается. Суть-то, она неизменна, зерно. Есть некое зерно, очень загадочное, неуловимое и неформулируемое, в котором умещаются и Дзержинский и Андропов, и Бортников, и Ежов со всеми его ошибками, и кто-то там еще… называется какой-то хороший чекист, который ратовал за хорошее, но которого как бы не поняли и поэтому грохнули в 34-м…
О.Бычкова
―
Ну, хорошо, пускай… не буду сейчас искать.
М.Шевченко
―
В общем, вот оно, подлинное-то…
О.Бычкова
―
Вы прямо сейчас как писатель Проханов выражаетесь.
М.Шевченко
―
Я очень люблю Александра Андреевича и во много с ним согласен.
О.Бычкова
―
Вот просто даже так затуманился взгляд у Максима Шевченко…
М.Шевченко
―
Якобы представляет такую крайне левую фракцию, знаете ли, в Изборском клубе.
О.Бычкова
―
Это, конечно, интересный текст, который заставляет задуматься о том, что будет дальше.
М.Шевченко
―
Стоит прочесть.
О.Бычкова
―
Да. Но интерпретации могут быть, мягко говоря, разные.
М.Шевченко
―
Самые разные.
О.Бычкова
―
Спасибо большое Максиму Шевченко. Это была программа «Особое мнение».