Николай Усков - Особое мнение - 2017-12-20
20.12.2017
Т. Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я приветствую в этой студии своего сегодняшнего гостя. Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Здравствуйте.
Н. Усков
―
Добрый вечер.
Т. Фельгенгауэр
―
Тут много разных событий, связанных со столетием образования ВЧК. В том числе и глава ФСБ Александр Бортников дал очень большое интервью, Дмитрий Песков выступил. Вот Бортников посетовал в интервью «Российской газете» на то, что в обществе неоднозначное отношение, учитывая деятельность советских спецслужб. Так он, скрепя сердце, признал. А как вы считаете, оно должно быть каким? Однозначно хорошим, однозначно плохим. Должен ли быть какой-то консенсус по отношению ВЧК.
Н. Усков
―
Честно меня всегда поражало, насколько эта организация держится за довольно сомнительные советские символы. Потому что если говорить про историю тайной полиции в России, то она гораздо древнее ВЧК. Можно по-разному датировать ее возникновение. Видимо, это все-таки тайная канцелярия Петра Первого, которую возглавлял пращур Л. Н. Толстого. Но мне кажется, что если брать всю историю тайной полиции, наверное, период, связанный с деятельностью Дзержинского и его непосредственных преемников, самый сомнительный. И самый мрачный. Потому что была создана беспрецедентная система подавления инакомыслия, уничтожения физического целых классов российского общества. Система превращения значительной части населения в рабов, абсолютно античных рабов. Даже я сомневаюсь, что в античном Риме или Греции условия содержания этих рабов были столь чудовищны. То есть это что-то беспрецедентное. И вызывающее отвращение.Я сегодня читал книжку Дэвида Ремника. Пока ехал сюда. «Могила Ленина». И там в очередной раз я наткнулся на описание всего этого ужаса, связанного с расстрелами, например, польских офицеров в Катыни. Невозможно это все. Этот шлейф чудовищный абсолютно грязной кровавой истории почему-то нынешнее руководство ФСБ не смущается за собой тащить. Мне это странно, непонятно, Россия новое государство, возникло в 1991 году. Да, спецслужбы, конечно, во многом наследники КГБ. Тем не менее, все-таки это реформированная спецслужба. С совершенно новыми задачами, полномочиями. И портрет Дзержинского, он меня реально очень смущает. Я не понимаю, зачем нам это.
Т. Фельгенгауэр
―
Мы же видим, что со стороны первого лица государства тоже есть глубокое уважение к КГБ. Теперь ФСБ.
Н. Усков
―
Это один из государственных институтов. И конечно нужно с уважением относиться к государственным институтам. Особенно тем институтам, которые обеспечивают безопасность страны, будь то армия или ФСБ и так далее. Это люди рискуют своей жизнью часто. И поэтому они нуждаются в уважительном к себе отношении. Но зачем тащить за собой всю эту историю палачей и считать ее частью, так же как я совершенно не понимаю выдуманный праздник 23 февраля. Во-первых, полностью сфальсифицированный. Никакого рождения советской армии там не было. Если говорить про рождение нашей армии, этой легендарной, познавшей в боях радость побед, это опять-таки петровские, создание Преображенского полка или победа под Полтавой. То есть гораздо сложнее, не надо нас сводить к 70 годам советской истории. Все-таки. Если мы хотим быть страной, которая синтезирует важное из всей нашей тысячелетней истории, нужно как-то расширять набор дат праздников и так далее.
Т. Фельгенгауэр
―
За последнее время мы видим, что как раз все сужается. И все сводится к советской символике и символизму.
Н. Усков
―
Это кстати мне кажется достаточно глупо и бесперспективно. Потому что поколение, для которого это важно, оно уходит. Оно скоро вообще перестанет играть какую либо роль. Для молодых людей все это уже непонятные вещи. Кто такой Ленин, Дзержинский. Если провести опрос людей до 25 лет – кто такой Дзержинский, я уверен, что мы получим самые разнообразные ответы. И реже всего будет ответ о том, что создатель спецслужб.
Т. Фельгенгауэр
―
Тем не менее, есть среди молодых людей и те, которые готовы высказаться. Например, Мария Алехина сегодня была задержана на Лубянке за то, что вышла в одиночный пикет с такой растяжкой «С днем рождения, палачи!» Ну и вот, пожалуйста, она проведет ночь в отделении полиции. Потому что как ей объяснили, она мешала проходу граждан в здание ФСБ.
Н. Усков
―
Препятствовала проходу граждан.
Т. Фельгенгауэр
―
Граждане, очевидно, косяками шли.
Н. Усков
―
Одна маленькая девочка препятствовала проходу граждан в здание ФСБ. Ну, это тоже иллюстрирует отношение государства к этой спецслужбе. Мне кажется нужно, во-первых, с большим юмором относиться к собственному прошлому и если говорить про новое поколение, оно с гораздо большим юмором, меньшим пафосом относиться к прошлому. Это взгляд молодежи. И чем дальше все эти папики будут нам навязывать вот этот пафосный взгляд со слезами на глазах, тем меньше они будут влиять на умы следующих поколений. Тем слабее будут выглядеть и по соцопросам и на выборах.
Т. Фельгенгауэр
―
То есть вы думаете, что те молодые люди, которых мы видим каждый май с георгиевскими ленточками «спасибо деду за победу»…
Н. Усков
―
Война немножко другое. Война действительно важное большое событие в нашей истории. Которое коснулось всех. И у всех в семьях, так или иначе, эта тема присутствует. Потом, так или иначе, война это вопрос жизни и смерти. Очень важный. И я готов поверить в искренность очень многих людей, которые в этом участвуют. Но я не уверен, что для нынешнего поколения детей или подростков это сколько-нибудь важная вещь.
Т. Фельгенгауэр
―
История вообще и советская и российская довольно трагична. Не очень понятно, к какому именно периоду можно относиться с большим юмором или хоть с каким-то юмором. Потому что и политические репрессии, и войны, и много тяжелого было…
Н. Усков
―
Мы не должны фиксироваться так на прошлом. Иначе мы постоянно будем тащить все эти непонятные ненужные споры в будущее. Нужно понимать, что мы строим свою историю и мы должны строить ее, основываясь на тех убеждениях, к которым мы пришли. Эти убеждения довольно понятные. То есть мы не хотим повторения кровавого ужаса, мы не хотим новой войны большой глобальной.
Т. Фельгенгауэр
―
А как это «можем повторить».
Н. Усков
―
Знаете, это же политический лозунг, вы же понимаете. То есть одно дело когда…
Т. Фельгенгауэр
―
Кто же формирует убеждения как не политики.
Н. Усков
―
Политики формируют убеждения, но они работают на определенном этапе. Пока есть поколения, которые понимают этот язык. Я говорю о том, что сейчас языки будут меняться. И ныне правящее поколение стареет. И оно просто должно понимать, что его электорат сужается. И что его язык будет все менее понятен и приятен для людей, которые живут в совершенно новой реальности. В этой реальности запах пороха это все уже, это странно. Люди думают о высоких технологиях, о развитии собственной жизни, карьеры. Экологии. Есть темы, которые гораздо больше волнуют сейчас новых людей, чем вопросы исторической памяти, справедливости и так далее. Все это играет все меньшую и меньшую роль. Не забывайте, что мы выросли в эпоху масштабнейшего информационного взрыва, когда мы фактически в кратчайшие сроки узнали новую историю. Новую правду про советское время, про царское время и так далее. Мы выросли в этой истории. Для нас история это важная часть нашей идентичности. Но наши дети не выросли уже в этом. Они совершенно в другой реальности существуют. Они существуют в реальности новых технологий прорывных. И мы не должны об этом забывать. Чем больше мы будем вспоминать о том, кто такой Дзержинский, чем чаще мы будем спорить, тем меньше мы будем вызывать симпатию и понимание у наших детей.РЕКЛАМА
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжается программа «Особое мнение». Ну, вот вы говорите о том, что это все должно меняться и поколение, и память и прочее. Вот у нас скоро очередные выборы. И на этом фоне происходят бесконечные споры. Об одном таком заочном я бы хотела с вами поговорить. Открывая тему выборов. Михаил Ходорковский обратился к главе ЦИК Элле Памфиловой и попросил ее отказать в регистрации Владимиру Путину. Говоря, что этот человек уже заканчивает свой 4-й срок. А вот та рокировка, которая была на период президентства Дмитрия Медведева, это вообще оскорбление Конституции и не считается. Поэтому Путину надо отказать. На что Памфилова отвечает, что не надо давить на ЦИК, и вообще я руководствуюсь Конституцией. То есть эта ситуация, в которой два человека апеллируют к Конституции. Но один – за регистрацию, а другой против. Вам чья позиция ближе и вообще есть ли смысл в таких обсуждениях.Н.Усков: Меня сейчас начнут клевать, но мне близка позиция Путина
Н. Усков
―
Мне вообще честно, я понимаю, что меня сейчас начнут клевать, но мне, честно говоря, близка позиция Путина. Я вообще с большим воодушевлением воспринял то, что ушел тогда, и не стал нарушать Конституцию. Это важно, это прецедент. Мы все понимаем, что реально он власть, конечно, держал в руках, контролировал ее. Но все равно он сознательно пошел на усложнение системы. Очень важный мужественный политический поступок. И не надо его недооценивать. Поэтому говорить о том, что это все было формальностью, не стоит.
Т. Фельгенгауэр
―
Но он при этом назначил себе преемника, я прошу прощения.
Н. Усков
―
Это нормально, когда авторитетный политик предлагает кого-то. У него есть все способы, чтобы преемник победил. Потому что он преемник. Но я могу сказать, что все равно он сознательно пошел на усложнение политической системы, усложнение себе жизни. Потому что никто не может быть гарантирован от того, и это было множество раз в истории, что твой преемник тебя же потом и прикончит. В разные времена случалось по-разному. Сейчас, конечно, едва ли речь шла, могла идти о каком-то физическом устранении. Но премьеров огромное количество, выпускать власть из рук очень опасно. Путин из уважения к Конституции не стал создавать прецедента. Не стал превращаться в азиатского царька. Мне кажется это важный факт нашей политической истории, который как ни странно, довольно хорошо его характеризует. И я думаю, для многих это будет моделью поведения. Потому что наша страна склонна к авторитаризму, и такие самоотводы в принципе не то чтобы у нас тут очень распространены.
Т. Фельгенгауэр
―
Я прошу прощения, возвращение на третий срок это не склонность к авторитаризму?
Н. Усков
―
В Конституции написано «подряд».
Т. Фельгенгауэр
―
И продолжение бесконечно.
Н. Усков
―
Если бы в Конституции было написано «только два срока», было бы понятно. Но когда в Конституции написано, Конституция писалась в авторитарное управление страной, если мы хотим ее изменить, мы должны ее изменить со временем. И конечно ограничить пребывание двумя сроками. Без слова «подряд». Но сегодня в Конституции написано «подряд». Поэтому формально Путин мог бы изменить Конституцию, мог бы стать авторитарным правителем в полном смысле слова. Но он не стал создавать этого прецедента. Это важное событие. Поэтому мне кажется Михаил Ходорковский как-то мимо высказался.
Т. Фельгенгауэр
―
Есть видимость формальности, есть существующая реальность. Существующая реальность такова, что Владимир Путин 17 лет руководит страной. Это ли не авторитаризм?
Н. Усков
―
Да, но это авторитаризм, безусловно, но он мог бы быть совершенно другим.
Т. Фельгенгауэр
―
А мог бы и убить действительно.
Н. Усков
―
Он мог быть Нурсултаном Назарбаевым, Лукашенко. Но он не стал.
Т. Фельгенгауэр
―
Так хорошо, зато все честно, прямо, не надо никаких иллюзий.
Н. Усков
―
Это не иллюзии, это не игры. Он пошел сознательно, добровольно на усложнение системы. Это важно. Он продемонстрировал, что, в общем, власть можно отдать и можно рискнуть этим. И я думаю, что это очень важный политический пример того, что, будучи самым популярным политиком, который совершенно без проблем может изменить Конституцию, у него большинство в парламенте, вообще смешно, этот парламент будет голосовать за все, что он захочет. Но Путин на это не идет. Так же как в свое время Ельцин не пошел на идею продления его полномочий. То есть все-таки здесь очень важный момент прецедента. И Путин поступил мне кажется правильно. Он мог поступить совершенно по-другому. Он мог превратиться абсолютно в азиатского правителя. И это был бы откат страны назад.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас, конечно, мощный шаг вперед. Но он рискует только до определенного момента, потому что мы видим, как обрастал бесконечными уголовными делами Алексей Навальный, судья которого в качестве кандидата в президенты до сих пор неясна. То есть это какой-то очень такой риск сомнительный что ли.Н.Усков: Мы другая страна, у нас другое прошлое, тяжелое. Очень много исковерканных судеб, загаженных мозгов
Н. Усков
―
Не знаю. Все-таки давайте не забывать, что история с Алексеем Навальным началась при третьем сроке. И когда Путин превратился в такого карающего авторитарного правителя, который обиделся на креативный класс и решил его наказать. Сейчас мне кажется, что эта уже обида, жажда мести утолена. И политический курс стал гораздо спокойнее. Внутриполитический.
Т. Фельгенгауэр
―
Политический курс стал спокойнее, а политических заключенных стало больше. Это как-то нелогично.
Н. Усков
―
Кого считать политическими заключенными. Давайте так. Кого вы имеете в виду.
Т. Фельгенгауэр
―
Сергей Удальцов был очевидно политическим осужденным.
Н. Усков
―
Это был срок, который начался с Болотной.
Т. Фельгенгауэр
―
Хорошо, после этого уже было и дело 26 марта и сколько людей забирали за то, что они мирно и без оружия собирались в центре города, чтобы высказать свое мнение. И огромное количество дел. То есть после Болотного дела было еще много других дел.
Н. Усков
―
Я согласен.
Т. Фельгенгауэр
―
В том числе массовых. Все эти люди, безусловно, преследуются по политическим мотивам.
Н. Усков
―
Да, я согласен. Они преследуются за то, что они пользуются своим конституционным правом. Ну, это я говорю, если обсуждать сейчас момент его отказа от власти, это все-таки важный был прецедент. Поэтому я с Ходорковским здесь не согласен. Но у политического пиара есть свои функции. Конечно, Ходорковский напомнил о своем существовании. Это, наверное, он как человек, который не хотел бы выпадать из политической жизни в стране делает такие заявления.
Т. Фельгенгауэр
―
Если отвлечься от конкретного диалога между Ходорковским и Памфиловой, а в целом посмотреть на предвыборную кампанию, которая на днях началась официально, есть ли тут хоть какая-то интрига для вас.
Н. Усков
―
Интриги понятно, мы не видим, конечно, нет никакой интриги. Путин победит очевидно. Вся интрига заключается в том, как те или иные претенденты, прежде всего, Ксения Анатольевна Собчак используют эту предвыборную кампанию для строительства своих имиджей новых. Безусловно, предвыборная кампания это шанс для политика любого, вообще для человека изменить реальность. Он может не стать первым человеком в стране и все осознают, что ни у кого нет никаких шансов. Но есть возможность создать определенный общественный вес. И в этом смысле, чем больше голосов наберет Ксения Анатольевна, например, тем серьезнее будет ее вес в будущем. Если ее допустят до выборов и так далее. И я считаю, что для меня это главная интрига. Потому что я Ксюшу очень давно знаю и очень люблю. И наблюдал ее эволюцию, развитие. Мы познакомились, когда она совсем была девушкой маленькой. Девочкой даже я бы сказал. И я видел как она становилась тем, чем она сегодня стала. Ярким, сильным, интересным, небанальным человеком, который может действительно сыграть большую роль в истории нашей страны. Поэтому мне интересно в этих выборах, прежде всего, это. И я за этим слежу внимательнее всего.
Т. Фельгенгауэр
―
То развитие и та необходимость ухода прежних взглядов, прежнего языка и прочего сыграет здесь какую-то роль. То есть вы для себя как прогнозируете, вот этот срок для Путина последний, уже все окончательно.
Н. Усков
―
Я полагаю да, это последний его срок. Как мне кажется. То есть повторять всю историю с тандемом, наверное, уже даже просто безвкусно. Но посмотрим. Никто не может все гарантировать. Я не исключаю, что Путин может предпочесть уйти раньше завершения своего срока. Как в свое время Ельцин. Такая тоже возможность есть. Мне кажется, что Путин будет рассматривать эту ситуацию с очень прагматической точки зрения. То есть его задача как мне кажется как политика – обеспечить стабильную преемственность. То есть чтобы страна прошла следующий предвыборный цикл без потрясений. Чтобы не было пересмотра итогов приватизации, чтобы не было охоты на ведьм и прочее. Чтобы страна поступательно, спокойно развивалась. Очевидно, что она будет развиваться через отрицание в том числе Путина. Так устроена история.Н.Усков: Очевидно, что мы расплачиваемся за Крым
Т. Фельгенгауэр
―
Пока чего-то у нас вместо развития какой-то регресс происходит, особенно за последние два года после всей этой крымской истории.
Н. Усков
―
Очевидно, что мы расплачиваемся за Крым. Что это был тоже не на пустом месте возникший зигзаг российской политики. Он долго готовился. И во многом Россия убедила себя в том, что у нее нет другого выбора. Но сейчас у нас вообще нет выбора, потому что мы загнали себя в угол, и мы будем нести бремя этого решения очень долгие годы. Пока в обществе не возникнет воля к какому-то диалогу по поводу крымской проблемы, проблемы Донбасса и так далее.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа «Особое мнение». И главный герой программы - главный редактор журнала «Форбс» Николай Усков. +7-985-970-45-45 это для ваших sms. Мы скоро вернемся.НОВОСТИ
Т. Фельгенгауэр
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Вы сказали, что предвыборная кампания это такой способ поработать над своим имиджем и хороший задел на будущее. Как вы в этом контексте оцениваете ту работу, которую ведет уже достаточно давно Алексей Навальный.
Н. Усков
―
Меня программа его разочаровала, как и многих комментаторов. Я думаю, что наши радиослушатели тоже за этим следили. Там детальнейший обзор программы опубликовал, например, Мовчан в «Ведомостях». Мне кажется, что Алексей все более и более дрейфует в сторону левого политика. И все менее и менее рассчитывает на поддержку либеральных слоев. Может быть, он считает, что либералы действительно не представляют большой массы и целесообразнее ориентироваться на левый электорат. Или на националистический электорат. Эти все популистские нотки – взять все и поделить, которыми просто испещрена эта программа, - они меня, конечно, сильно разочаровывают. И я полагаю, что у Алексея есть неплохие шансы в будущем стать крупным политическим деятелем России. Возможно, занять даже один из первых постов в этой стране и меня, конечно эти взгляды пугают очень. Потому что я вижу развитие страны по пути цивилизованной рыночной экономики, с внятными ясными правилами игры, без пересмотра итогов приватизации. Он предлагает абсолютно экстремистский я бы сказал вариант развития событий. То есть он предлагает фактически поставить под удар весь тот новый средний класс, который возник в нашей стране. Поставить под удар капиталистов нашей страны, среди них очень много честных людей. Это не только госкапиталисты, это есть люди, которые действительно многого добились огромным трудом. Прежде всего, фактически ведет дело к повышению налогов, причем повышению драматическому. Мне все это кажется очень опасным. И те, кто попадут под удары это те, кто сегодня как раз формируют европейский современный облик нашей страны. Те, кто выиграют от реализации его программы – это плебс и гопота. Я больше не рассматриваю после публикации этой программы Алексея как либерального политика. Для меня это политик левого толка, популист, который, в общем, собирается воевать с самыми активными, самыми динамично развивающимися классами нашего общества.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас если убрать, например, фамилии и взять то описание, которое я услышала, у меня было ощущение, что вы говорите на самом деле во многом о Владимире Путине.
Н. Усков
―
Они удивительным образом сблизились.
Т. Фельгенгауэр
―
Который опирается на простых людей, их нуждами и чаяниями он живет и никакой средний класс ему не нужен. Он на них обиделся и вообще идите все прочь. При этом мы видим по поводу внятных правил игры вы сказали, и немедленно у меня возник образ Игоря Сечина, Алексея Улюкаева. Но какие внятные правила игры, вот сейчас элита в какой ситуации оказалась.
Н. Усков
―
В том-то и дело, что парадоксальным образом позиция Путина, его третьего срока и позиция Алексея Навального, которая казалось бы, так сильно пострадала во время этого третьего срока, политические позиции очень сблизились. Фактически они играют сейчас на одном поле. Это популистское поле заигрывания с самыми необеспеченными слоями. Другое дело, что Путин еще и находится на вершине этой пирамиды пищевой. Поэтому не все сводится только к тому, что Путин произносит, какие он слова говорит или какие он делает громкие поступки…
Т. Фельгенгауэр
―
Как раз ровно к этому все и сводится. Что он сказал.Н.Усков: Мы выросли в эпоху масштабнейшего информационного взрыва, когда в кратчайшие сроки узнали новую историю
Н. Усков
―
Очень многие решения он принимает в тиши кабинетов, и действует по-прежнему, прежде всего, как руководитель определенной группы элиты. И это обеспечивает определенное движение по пути рыночной экономики все-таки. В случае с Алексеем Навальным, если этот человек придет к власти когда-нибудь с такими мыслями в голове, надеюсь это все-таки политическая болтовня. Но если он придет к власти с такими мыслями, то это будет совсем по-другому выглядеть. Потому что Путин не только глава государства, он глава определенной группы внутри элит. И он, так или иначе, худо-бедно он президент не только Игоря Сечина, он еще президент, например, Алексея Кудрина. И для него собственно мнение Игоря Сечина и мнение Алексея Кудрина, потому что они имеют разный вес, тем не менее, они значительны, важны для него. И понятно, что это обеспечивает некую систему сдержек и противовесов и определенное движение по пути развития России, модернизации России. Навальный, если он придет и начнет реализовывать вот эту программу, я не знаю, что у нас начнется.
Т. Фельгенгауэр
―
Пока Алексея Навального еще даже не зарегистрировали. Возвращаясь к упомянутому мною Алексею Улюкаеву, которому дали 8 лет строгого режима, это что, сдерживать кого-то или это противовес какой-то.
Н. Усков
―
История на грани фарса, потому что все аргументы следствия не выдерживают вообще никакой критики. Это все стало практически анекдотом. Если бы это не было связано с 8 годами строгого режима для немолодого человека, который, судя по всему, не совершал никаких преступлений. И я очень надеюсь, что может быть прозвучавшее тут всуе слово «амнистия», что якобы президент проведет перед выборами или сразу после амнистию…
Т. Фельгенгауэр
―
Он сказал, что можно подумать.
Н. Усков
―
Может быть, это коснется и бывшего министра экономического развития, очень на это надеюсь. Но опять-таки если брать видимую часть дела, то конечно, там Путин демонстрирует принципиальность в борьбе с коррупцией. С другой стороны, мы же видим, что от Алексея Улюкаева в этой ситуации с Башнефтью вообще ничего не зависит. Какая коррупция, как он вообще мог рассчитывать на какое-либо вознаграждение. Или вымогать его. Знаете когда человек в состоянии повлиять на дело, можно подозревать его в том, что он каким-то образом использовал свою власть для того, чтобы получить мзду за оказанные услуги. Но когда человек не может оказать никаких услуг в принципе, у него нет этих полномочий. Он абсолютно бессмысленен и его позиция ничего не стоит. Вот меня это поражает. И мы понимаем, что такая борьба с коррупцией это фарс.
Т. Фельгенгауэр
―
Тогда для чего это все сделано?
Н. Усков
―
Мы не знаем. Никто не знает. Может быть для того чтобы напугать бюрократию. Чтобы не зарывалась. Продемонстрировать, что с вами может случиться в любой момент что угодно.
Т. Фельгенгауэр
―
Там сколько, пять, шесть губернаторов у нас по разным тюрьмам и СИЗО сидят. Это недостаточно эффектно выглядит.Н.Усков: Для молодых людей все это уже непонятные вещи: кто такой Ленин, Дзержинский
Н. Усков
―
Ну потому что как рассуждал Макиавелли в свое время, государь может внушать страх, а может внушать любовь. Вот лучше внушать страх, потому что кого любить это подданные сами решают, а вот когда они боятся, то решает правитель. То есть нравится тебе, не нравится – это решает подданный. А вот когда ему страшно и он подчиняется, это значит решил правитель. И вот Макиавелли считал, что правитель должен внушать страх. И внушать страх это одна из задач любого правителя. С тех пор, как это сформулировал Макиавелли. Некоторые пришли к этому выводу самостоятельно и до Макиавелли.
Т. Фельгенгауэр
―
Но тут просто вопрос, кому внушать страх.
Н. Усков
―
Подданным. Все подданным.
Т. Фельгенгауэр
―
Вообще всем. Без разбора.
Н. Усков
―
Прежде всего, безусловно, высшей бюрократии и бизнесу и так далее. И мы видели, как Путин в определенных ситуациях этим инструментом пользуется. Так же как этим инструментом пользовались до него тысячи других политиков и этот инструмент надо признать, довольно эффективен.
Т. Фельгенгауэр
―
Сейчас пытаюсь перебрать какие-то цивилизованные страны современные. Те, которые живут в 2017 году. И как там с правителями, внушающими страх. Ничего в голову не приходит. Может у меня просто плохо с географией. Не очень понимаю, как это коррелируется с тем уважением, которое высказал Владимир Путин по отношению к Конституции. Когда смело ушел на один срок.
Н. Усков
―
Мы гибридная страна. У нас есть довольно развитая просвещенная элита и есть довольно мрачное народонаселение, какая-то его часть, которая живет во многом в средневековье. И часть элиты тоже, в общем, недалеко ушла от средних веков. Поэтому мы в этом смысле особая страна. Все страны особые. Но говорить о том, что нас можно сравнивать с США, Францией, ну бессмысленно. Мы, конечно, другая страна. Другая страна, у нас другое прошлое, тяжелое прошлое. Очень много исковерканных судеб, загаженных мозгов. И нужно все это учитывать. Здесь многие вещи пока еще не народились. Требует времени, каких-то поколений, усилий, сознательных усилий над изменением ментальности этой страны. Но я думаю, в той или иной степени, понимаете, инструменты, которыми пользуются правители, они везде одинаковые. Просто в некоторых странах эти инструменты выглядят удручающе. Как сейчас мы видим, человека могут посадить непонятно за что. В некоторых странах тот же инструмент страха, которым пользуются политики, немножко по-другому, просто закамуфлирован. Это может быть компромат, который опубликуют про тебя. Это может быть увольнение просто. Это может быть назначение на какую-то дурацкую должность, которая тебе совершенно не подходит.
Т. Фельгенгауэр
―
Увольнение это цивилизованно согласитесь. Это не 8 лет строгого режима.
Н. Усков
―
Да, но это не значит, что этот инструмент не работает. Он работает везде. Это инструмент, который, в общем, эффективен и им пользуются политики во всех странах. Просто как это выглядит. Это может выглядеть, 300 лет назад могли бы сжечь на костре или отрубить голову. То есть сейчас это выглядит вот 8 лет строгого режима, а потом возможно амнистия или еще что-то.
Т. Фельгенгауэр
―
Так, в общем, можем доразвиваться и до просто увольнения.
Н. Усков
―
Да, рано или поздно мы дойдем до того, что министра уволят и все будут очень напуганы. И не надо будет ничего больше.
Т. Фельгенгауэр
―
Да, как-то вы меня окончательно запутали, конечно, с тем, что у нас тут происходит.
Н. Усков
―
Но мы находимся просто на пути трансформации нашего общества: от общества, где без суда и следствия расстреливали тысячи людей за одну ночь, в общество, в котором формируются какие-то новые процедуры, протоколы. Более человечные, более гуманные. Надо, чтобы время прошло.
Т. Фельгенгауэр
―
Осталось только дожить до него. Спасибо большое. Главный редактор журнала «Форбс» был в гостях у меня. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Эфир назывался «Особое мнение». Спасибо большое, Николай. До свидания.
Н. Усков
―
Счастливо.