Константин Эггерт - Особое мнение - 2017-12-18

Т. Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я рада приветствовать в этой студии своего коллегу журналиста колумниста «Deutsche Welle» Константина Эггерта. Здравствуйте.

К. Эггерт― Приветствую, Татьяна.

Т. Фельгенгауэр― Начнем с печальной новости. На 72-м году жизни скончался глава международной правозащитной организации «Мемориал» Арсений Рогинский. Вы ведь были знакомы.

К. Эггерт― Да, конечно, с Арсением Борисовичем был знаком. Очень его уважал. Это большая потеря не только для нас всех, кто его знал, и я уверен и у вас в эфире он бывал, он прекрасный человек. Это большая потеря для России. Я вот хочу просто выразить сочувствие его семье, близким. Сказать, что он, конечно, останется очень светлым образом в моей памяти, уверен, в памяти многих людей. Это повторю, потеря, настоящая потеря для страны. Таких людей приходит хоронить полпарламента, о таких людях делают программы на телевидении большие. Боюсь, это будет в очень узком кругу, к сожалению, по крайней мере, в том, что касается массмедиа. Арсений Борисович был прекрасный человек, очень прозорливый. Я его фразу очень часто цитирую, каждый раз, когда заходит разговор о декоммунизации, десталинизации, все эти любимые разговоры о том, что чего, скорее всего, не будет, он один раз лет, наверное, 10 назад очень хорошо сказал: «Знаете, в России очень много памятников жертвам политических репрессий. Только это почти не имеет никакого эффекта, потому что это памятники жертвам чего-то безымянного. Практически как памятники жертвам цунами или землетрясения. Потому что не названы палачи». Я думаю, что это очень точное определение нынешнего отношения России к своей недавней истории. И о чем я действительно жалею, я очень счастлив, что имел возможность всегда с ним общаться. И безмерно его уважал и любил. Но что действительно жалко – то, что Нобелевскую премию «Мемориал» международный, а самое главное и Арсений Борисович так и не получили. Получал за последние годы всякий, простите, трэш. А люди, которые действительно сделали многое для и прав человека, и для человечества, потому что Россия большая его часть, вот эти люди, к сожалению, пока так и остались без Нобеля. Боюсь, эту премию теперь уже даже позорно получать.

Т. Фельгенгауэр― Как вы считаете, сейчас в России есть кому продолжить дело Арсения Рогинского?

К. Эггерт― Я думаю, что да, я думаю, что международный «Мемориал» продолжит. Я не хочу называть конкретных людей. Понятное дело, таких людей много, каждый из них делает свою работу. Я уверен, что международный «Мемориал» продолжит свою деятельность, будут новые люди, молодые люди, которые придут на смену Рогинскому. Новые лица, движение за широко понимаемые права человека и за историческую память. В этом я не сомневаюсь. Всем этим людям главное помнить, какое прекрасное наследство оставил Арсений Борисович.

Т. Фельгенгауэр― Если говорить о правозащите в целом, в РФ она существует скорее вопреки, чем благодаря.

К. Эггерт― Ну конечно, это вполне понятно. Потому что людей, защищающих права человека, причем я бы сказал, России сегодня нужно вспомнить о базовых политических правах. Почти как значительной части российских граждан нужно вернуться в первый класс демократии и прав человека. Выучить, вспомнить, что такое базовые политические права. Право выбирать, право на независимую информацию, право на независимый суд. То, о чем говорили в годы перестройки, в великой антикоммунистической революции 89-91 года. Люди это забыли, поэтому да, многое существует вопреки, да, правозащитники превращены в таких карикатурных людей, которые либо занимаются какими-то мелочами, защищают какой-нибудь один колодец где-то от загрязнения. Ха-ха, посмотрите на них. А страна встает с колен. Либо это ну естественно, американские агенты и весь ужас, который говорится про людей, которые за прямо скажем, небольшие деньги…

К.Эггерт: Это очевидно последний срок Путина. А оказаться тем, кого избрало чуть больше трети, не очень приятно

Т. Фельгенгауэр― Их маргинализируют.

К. Эггерт― Конечно, маргинализируют специально, потому что это и противоречит интересам властей. К сожалению, значительная часть общества таковыми правозащитников не видит. Не видит своими людьми. Их видят либо чудиками такими, деревенские дурачки, уж простите за грубость. Либо действительно – а что они мешают, а им больше всех надо. В стране, где люди, к сожалению, средний гражданин имеет очень мало самоуважения, человек, занимающийся защитой чего бы то ни было, что не является его собственным, выглядит действительно таким почти юродивым. Ну для меня это скорее слово, имеющее позитивный смысл. Юродивый с Бориса Годунова, который говорит власти правду.

Т. Фельгенгауэр― Вы упомянули о базовых свободах, в том числе политических. Ну, вот сегодня официально стартовала предвыборная кампания. Есть хоть что-то, за чем или за кем стоит следить в ближайшие три месяца.

К. Эггерт― Я думаю, что могут быть какие-то сюрпризы в плане появления на сцене каких-то новых людей или наоборот ухода со сцены каких-то людей. Вот Ксения Собчак говорила, что при определенных обстоятельствах может сняться. Но в целом пока, по крайней мере, в том, что касается сюрпризов с моей точки зрения речь может идти только об одном – о том, какие вещи, какие акции верховная власть России, президент Путин посчитают необходимым совершить перед выборами, чтобы доказать силу, мощь соответствие народным чаяниям и так далее. Потому что не зря на 18 марта назначены выборы в президенты. Это попытка напомнить о том, что считается в России великим событием последних лет. Даже не круглая дата. Но при этом мы знаем, что сегодня у власти не очень много того, что можно было бы, скажем так, представить как новые достижения. Вот вопрос я думаю, вся интрига будет заключаться в том, решат ли в Кремле, что нужно делать что-то новое или как сказал мне посол одной из крупных стран ЕС, сформулируем так, пару месяцев назад: «А что, Константин, вот стабильность - замечательный лозунг перед выборами». Вот мне кажется в этом главная интрига. Ясно, что выборы полностью контролируемы и, может быть, внезапно зарегистрируют Алексея Навального. Хотя в этом сильно сомневаюсь. Но это действительно будет какая-то сенсация. А так, в общем, все под контролем и все вещи, которые не под контролем в плане выборов и политики, они за пределами границ России, а не внутри России.

Т. Фельгенгауэр― Элла Памфилова, глава ЦИКа объяснила, что сейчас самое главное именно для ЦИКа, чтобы выборы «признали граждане РФ, надо сделать все возможное, чтобы граждане знали о выборах президента, чтобы граждане не проигнорировали, не отсиделись, а потом ворчали». Конец цитаты.

К. Эггерт― Это такая длинная сложная фраза…

Т. Фельгенгауэр― …мы проводим референдум.

К. Эггерт― На самом деле которая означает только одно: мы боимся за явку. Вот 4 слова…

Т. Фельгенгауэр― А чего бояться за явку. Ну нет минимальной явки у нас.

К. Эггерт― Понимаете, это очевидно последний срок Владимира Путина в качестве президента. И на последнем сроке оказаться человеком, которого избрало чуть больше трети населения реально, это не очень приятно. Я думаю, что идея сделать явку максимальной сегодня доминирует во властных кругах, в администрации президента. Понятно, почему. Потому что, несмотря на то, как сказала давно, я очень люблю тоже эту фразу Лилия Шевцова: несмотря на все более антидемократический характер политического режима в России, он все равно нуждается в демократических способах легитимации себя. Для этого нужно показывать, что народ действительно любит. И поэтому возникают какие-то парадоксы. Во-первых, юбилейное назначение выборов на 18 марта. Ребята, вспомним, что было с Крымом 4 года назад. Затем идея, не знаю, будет ли она реализована, местных референдумов. У меня возникают определенные вопросы. Технические вопросы. Эти референдумы местные, это голосование местное будут придумывать. Получается, что власти сами признают, что средний человек в Челябинске, в Москве, где угодно, во Владивостоке, в Златоусте знает, как закончатся выборы. Поэтому давайте сделаем так, чтобы хоть как-то подтолкнуть этих людей прийти туда. Ну не советское время, продуктовыми заказами, по крайней мере, в крупных городах не заманишь, значит надо придумывать какие-то истории, чтобы люди пришли. Это на самом деле такое одно из небольших свидетельств морального кризиса политической системы в России.

К.Эггерт: Власть попала в ловушку, которую сама расставила, так громко кричала «Крымнаш», что общество быстро поверило

Т. Фельгенгауэр― Ну вот вы обратили внимание на дату, которая выбрана неслучайно. Это день, когда предполагается, что вся страна должна праздновать присоединение Крыма. Но крымский угар, может быть, я некорректно формулирую, радость от присоединения Крыма уже как-то поутихла. Время идет, проблемы накапливаются. И уже все привыкли, что Крым наш.

К. Эггерт― Это явно выбрано не от большого количества опций, которые есть у администрации президента. Более того, с моей очной точки зрения, я езжу по регионам России, смотрю, говорю с людьми, в том числе с молодыми. Да, я считаю, что крымский фактор сегодня как мобилизующий фактор ушел. Это не значит, что все хотят бежать отдавать Крым Украине, конечно, нет, если проводить такие опросы. Но фактор мобилизации ушел. То, что какая-то часть общества понимает, что там не все чисто, это понятно. Но люди боятся об этом говорить. Или не очень хотят. За исключением небольшого меньшинства. Что касается мобилизационного эффекта, на мой взгляд, его практически нет. И здесь власть попала, на мой взгляд, в своеобразную ловушку, которую она сама себе расставила. Власти так долго, так громко кричали «Крымнаш» с надрывом, что общество довольно быстро в это поверило. Потому что ну еще хотело в это поверить, признаемся себе. И поэтому этот лозунг больше не работает как мобилизующий. Никто не пойдет на выборы с лозунгом «Челябинск наш». Потому что да, ну типа он наш. Общество убедили, что Крым наш, поэтому это едва ли будет мобилизующим фактором. Парадоксальным образом если на административной границе Херсонской области, которую Россия называет государственной, стояли бы две танковые дивизии украинские или три и угрожали бы вторжением, летали бы самолеты, - общество было бы намного более мобилизовано.

Т. Фельгенгауэр― Не подсказывайте, Константин.

К. Эггерт― Я хочу сказать, вот когда существует реальная какая-то угроза, - общество мобилизуется. Когда ее нет, когда тем более сказали, что наш навсегда – все, это больше не мобилизующий фактор. В воспоминании, конечно, снимут 589 документальных фильмов, семья Скабеевых, наверное, отработает 18 прямых эфиров и так далее по этому поводу. Хорошо. Но это не мобилизующий фактор, это воспоминания о главном, того, что в Кремле считают главным достижением.

Т. Фельгенгауэр― Про мобилизующий фактор было видно, что как-то тревожит или Владимир Путин делает вид, что его тревожит. Это бегающий по площадям Михаил Саакашвили. Потому что Владимир Путин по-прежнему не в состоянии произнести вслух фамилию Навальный. Соответственно насколько вам интересно и есть ли у вас какие-то предположения, что нужно бы вообще делать Алексею Навальному после того, как его не зарегистрируют, если его не зарегистрируют. Потому что пока, судя по тому, что он объявляет, он до упора ведет свою президентскую кампанию.

К. Эггерт― Да, насколько я понимаю, он так будет, насколько я также понимаю, это не большой секрет и, судя по всему, об этом говорят люди Навального, например, Владимир Ашурков недавно говорил на форуме «Свободная Россия» в Вильнюсе. Похоже, что Навальный призовет к бойкоту выборов. Именно потому что явка для власти важна. И это будет первая возможность испробовать: а) скажем так, эту сеть людей, сеть сторонников Навального по всей России, которая материализовалась в виде митингов и разного рода акций в последний год, посмотреть, насколько она эффективна, насколько она плотна в условиях, прямо скажем, это будет еще более враждебное окружение, в условиях какой-никакой политической кампании. Я понимаю, что видимо, пока идея такая…

Т. Фельгенгауэр― Но что враждебного может быть в бойкоте?

К. Эггерт― Враждебное по отношению к этой идее бойкота. Конечно, власти будут враждебно относиться к этому. Это работает прямо против властей. Даже если эффект от призывов, неважно каких политиков будет не такой большой, потому что эти политики не имеют таких мегафонов, медиамегафонов, которые имеют те, кто контролирует Первый и все остальные каналы. Все равно это идет точно на контркурсе тому, чего хочет власть. Поэтому любые призывы к бойкоту будут восприниматься очень серьезно, как такое почти, государственное преступление не хочу сказать, но очень серьезный вызов государственной машине. В этом я не сомневаюсь. Что касается Навального как человека, которого нельзя называть, ну вот я в своей колонке для русского сайта «Deutsche Welle» написал, что он превращается постепенно, я не думаю, что в Кремле думали, что это произойдет, в русский аналог Волан-де-Морта. Человек, имя которого нельзя произнести, но который везде присутствует, вездесущ и поэтому силен. Ну, о’кей, такие пиар-рекомендации дают в Кремле. Но, тем не менее, я подозреваю, что да, Навальный будет работать до конца, пытаться зарегистрироваться как президент. А потом Алексей Анатольевич, видимо, это мое опять же предположение, призовет к бойкоту выборов президента России.

Т. Фельгенгауэр― Вы бы поддержали такой призыв?

К. Эггерт― Я пока не могу, я в начале 90-х пришел к такому выводу, что голосовать надо всегда, даже на нечестных выборах. И кстати на форуме «Свободной России» на эту тему было очень много дискуссий. Одни ссылались на результаты, например, работы выборов муниципальных депутатов. На избрание Ильи Яшина главой муниципального образования в Москве. Муниципального округа, прошу прощения. И здесь трудно сказать, потому что по-разному очевидно работают выборы, как мне кажется, я не специалист в выборах, по-разному видимо, работает идея бойкота и идея голосования за кого угодно в выборах парламента и выборах президента. Конкретного лица. С этим надо разбираться. Конечно, проблема в России это то, что нет единого демократического кандидата. Я вообще к этой идее долго скептически относился. Но вот сейчас понимаю, что нужен некий набор ценностей, некий набор простых понятных вещей, связанных с политикой, экономикой и не побоюсь этого слова – моралью. То есть всегда надо бросать моральный вызов. Которые, если бы это артикулировал бы один человек, артикулировал бы мощно, свежо, наверное, имело бы эффект во всей России. Один из главных моментов этих выборов – это президентские дебаты. Ни один президент РФ, начиная с Бориса Николаевича Ельцина с 1991 года, дебаты первые помню очень хорошо, не участвовал в президентских дебатах. Потому что идея такая: это занятие для клоунов, а я занимаюсь настоящим делом. Пока это вроде бы работает. И ясно, что кандидат Навальный не стал бы дискутировать, как называется в американском политическом жаргоне – с суррогатами, скажем, Владимира Владимировича Путина. Не стал бы говорить с Никитой Михалковым, например, скорее всего. Вот вопрос согласия очень важен.

К.Эггерт: Российской элите можно посочувствовать. Никто не ожидал, что все окажутся между молотом и наковальней

Т. Фельгенгауэр― Почему?

К. Эггерт― Я не думаю, мое впечатление такое, что аудитория Навального едва ли примет его участие в таких дебатах.

Т. Фельгенгауэр― С Гиркиным они эти дебаты…

К. Эггерт― Гиркин не был кандидатом в президенты. Речь идет об очень конкретных вещах. О президентских дебатах. Не дебатах вообще. С Гиркиным, с инопланетянами, с кем угодно.

Т. Фельгенгауэр― Вернусь к вашей фразе по поводу того, что власть может какой-то сюрприз приготовить или что-то удивительное в рамках этой предвыборной кампании устроить. Ну а приговор Улюкаеву разве не начало? Вот уж мощное начало президентской кампании.

К. Эггерт― Да, возможный вариант. Царь крут, бояр не щадит. Но вот мое инстинктивное ощущение. Татьяна, я не очень уверен, что можно повторить то, что можно условно очень назвать «эффектом дела Ходорковского». Вот проблема властей и легитимации этой власти в России заключается в том, что любой повод работает один раз. Ну, вот Ходорковский, он мог быть такой один. Экономический рост такой запредельный, какой был в первые два срока Путина - тоже едва ли такой повторится. Крым – он такой один. Поэтому я не очень уверен, что какие-то посадки так уж будут сильно… Очень многие губернаторы оказались в последнее время за решеткой. Ну, федеральный министр, ну еще что. Ясно, что существуют люди, которые будут под ударом, существует такой заколдованный круг людей, которые никогда не будут под ударом. Я не очень уверен, что будет работать как мобилизация. По крайней мере, это совершенно несравнимо с крымским фактором. Я бы так сказал. История с Улюкаевым. Тем более сигналы элиты очень-очень нехорошие.

К.Эггерт: По главному вопросу суверенитета Украина пользуется поддержкой Запада. Минские договоренности нереализуемы

Т. Фельгенгауэр― О том, что президента выбирают не только бюджетники. Какой сигнал он подает своему окружению, чиновникам, элите страны вот этой посадкой.

К. Эггерт― Что неприкосновенных нет.

Т. Фельгенгауэр― Кроме Сечина.

К. Эггерт― Очевидно, кроме Игоря Ивановича. Подозреваем, наверное, еще нескольких других людей. Думаю, что это сигнал, который, по крайней мере, пока, у меня такое ощущение, все говорят, вот будет какой-то раскол. Нет. Не будет. Пока страх сильнее. И будут молчать, будут сидеть тихо. Значительно больше страха, по-моему, вызывают надвигающиеся очевидно новые санкции. Которые введут США. Это беспокоит многих людей в больших чинах с большими состояниями в России несомненно. Эффект Улюкаева не вызовет на мой взгляд большого раскола в ближайшее время и одновременно не будет таким большим фактором на президентских выборах. Не верю в это.

Т. Фельгенгауэр― Делаем небольшой перерыв. Про США поговорим через несколько минут. Это «Особое мнение» Константина Эггерта.

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр― Продолжается программа «Особое мнение». Напоминаю, что в гостях у меня журналист, колумнист «Deutsche Welle» и ведущий телеканала «Дождь» Константин Эггерт. Обещала, что мы обсудим и отношения с США. Обсуждаем удивительную историю с ЦРУ, которое передало России данные о подготовке терактов в Санкт-Петербурге. Путин благодарит Трампа. Как там ЦРУ, они на территории России что ли работали. Тут очень много вопросов. Но мы как-то очень оптимистично настроены. Оправдан ли этот оптимизм?

К. Эггерт― Я думаю, что оптимизм стоит немножко сдержать.

Т. Фельгенгауэр― Притушить.

К. Эггерт― Это естественно, что если американцы я так подозреваю, что речь идет о каких-то глобальных прослушиваниях или отслеживании глобальных коммуникаций, которыми занимаются американцы. Видимо, им что-то попало в сети. Я подозреваю, что должно было быть так. Какие-то инструкции, какой-то обмен информацией. Что было передано России. Но очень хорошо, что же. Если действительно так. Это прекрасно. Вызовет ли это какое-то сногсшибательное потепление – нет. Я думаю, даже знаю, что вдали от людских глаз все равно определенные контакты по линии антитеррористической борьбы ведутся между спецслужбами. Ясно, что это в национальных интересах всех стран. Сегодня ты поможешь, завтра тебе помогут, как говорится. Я не думаю, что это приведет к какому-то мегаглобальному потеплению. К тому, что вдруг конгрессмены и сенаторы США скажут: а, какие же мы идиоты, какие прекрасные люди обитают в столице России.

Т. Фельгенгауэр― Никаких новых санкций.

К. Эггерт― Да, все отменяем, чудесно. Мир, дружба, жвачка. Нет, этого я думаю, не будет. Думаю, будет продолжение того, что было раньше. Движение к обнародованию каких-то новых санкционных списков. В начале февраля это видимо будет, когда пройдет полгода после подписания соответствующего закона Трампом в начале августа. И когда различные ведомства США, в том числе ФБР, ЦРУ, министерство финансов и ряд других должны представить свои предложения, в том числе и по персональным санкционным спискам. Подозреваю, что такие списки будут, и скажем так, сотрудничество по борьбе с терроризмом будет идти по одним каналам, а вот такие политические обмены по другим.

Т. Фельгенгауэр― На чьей стороне сейчас мяч в этих сложных играх политических между США и Россией.

К. Эггерт― Мне кажется, что инициатива сейчас находится у США. Причем не столько в администрации Трампа, сколько у конгресса. Который очень серьезно, скажем так, ограничил возможность Белого дома принимать самостоятельные решения по России. Судя по всему, действительно и президент Трамп и госсекретарь Тиллерсон хотят делать какие-то символические жесты, чтобы улучшить отношения с Россией. Возможно какие-то единоличные жесты, даже акты хотели бы сделать, вернуть России хотя бы одно из зданий, из которых были изгнаны российские дипломаты. В Сан-Франциско или под Нью-Йорком. Или под Вашингтоном. Но теперь это невозможно законодательно в силу этого закона, принятого конгрессом. Инициатива находится, по крайней мере, пока в руках Вашингтона. И я так думаю, что когда эти списки, скорее всего, новые санкции будут обнародованы, реакция Кремля будет довольно по возможности жесткой. В Москве, в администрации президента я так понимаю, будут пытаться, скажем так, действовать по принципу – нет худа без добра. Ну, хорошо, если какие-то люди…

Т. Фельгенгауэр― Стесняюсь спросить, какое же добро…

К. Эггерт― …попадают в эти списки, в том числе, наверное, очень богатые люди. Ну, очень хорошо, пусть репатриируются что называется. Я так понимаю, сейчас такой тренд идет. И новая вторая попытка деофшоризации элит, видимо, будет предпринята на фоне этих санкций. Не один я об этом говорю.

Т. Фельгенгауэр― Или все решат поступить как Сулейман Керимов. И куда-нибудь уедут и дальше для конспирологов же просто раздолье придумать, что могут сделать все эти влиятельные богатые люди, чтобы избежать персональных санкций.

К.Эггерт: Нужен некий набор ценностей, простых понятных вещей, связанных с политикой, экономикой, не побоюсь – моралью

К. Эггерт― Я не очень уверен, что Сулейман Керимов пошел на такой безрассудный шаг, во Франции неуплата налогов, да тем более, судя по всему в таких масштабах, в каких обвиняют, повторяю, пока что Керимова, не доказано, это серьезная история и здесь можно реально сесть не на один год. И я не уверен, Россия, конечно, страна конспирологии, но я не очень уверен, что сенатор Керимов так придумал. Я думаю, что все как есть, так и есть. Это мое личное такое ощущение. А вот то, что многих это обеспокоило, российская элита же она не верит. Никакой независимый суд, то, что не звонил президент Макрон прокурору чего там, Ниццы. Что-то еще не говорил, месье Дюпон, там приезжает один русский, там прижмите его в уголке где-нибудь в районе vip-салона. В это никто не верит, все думают, что это какие-то руки Вашингтона, МИ-6, ЦРУ, Моссада. Кого-то. И это все дикий заговор. Все боятся. Это понятно. И, наверное, пытаются сейчас как-то понять, кому что может грозить. Это, конечно, есть.

Т. Фельгенгауэр― Слушайте, в каком ужасном состоянии сейчас должна находиться российская элита. Потому что с одной стороны они пытаются понять, чем не угодил Улюкаев. И как бы в России не попасть под это. С другой стороны они пытаются понять, как бы не угодить под персональные санкции американские. Прямо хочется посочувствовать российской элите, Константин.

К. Эггерт― Да, тем, кто назван российской элитой, действительно можно посочувствовать. Потому что никто конечно еще года 3-4 назад не ожидал, что будет такая история. Что все окажутся между молотом и наковальней. Что один из главных принципов управления страной, который вполне себе работал до 14-го года, а именно безнаказанность в обмен на лояльность, работать станет, ну он по-прежнему работает в определенной степени, но для значительно более узкого круга ли, чем работал раньше. Сегодня требует просто лояльности. Причем условия этой лояльности далеко не всегда понятны. И при этом надо понимать, что российская элита, конечно, очень сильно вестернизирована. Это люди, которые, скажем так, зарабатывают в России, сформулируем осторожно, но тратят-то не в России. И эту привычку очень трудно, скажем так, фарш невозможно провернуть назад. Трудно развернуть такую схему жизни. А очевидно Кремль это хочет сделать. На этих разломах будут, конечно, происходить конфликты, драмы. Но пока мое личное ощущение, пока, конечно, доминирует страх.

Т. Фельгенгауэр― Еще один процесс, который очевидно невозможно никак повернуть вспять. Это ситуация в самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Мы читаем сегодня в новостях, что работа российских военных в совместном центре контроля и координации режима о прекращении огня, в Донбассе заканчивается. Они покидают Украину 19 декабря. И обвиняют в этом Киев, что здесь перспективы как-то очевидно не очень хорошие.

К. Эггерт― Вообще да, очевидно показывает, что переговоры Суркова и Уолкера, спецпредставителей двух президентов, Уолкер представитель США, ну понятно, где он получает какие-то идеи по своей работе, очевидно зашла в тупик. И очевидно, что никакого развития событий в направлении реализации Минских договоренностей в ближайшее время мы не увидим. Забыта идея миротворцев, потому что каждый ввод миротворцев понимал по-разному. Ну и это понятно. Мне кажется, что невозможно без потери лица одной или другой стороной выйти из этого кризиса. Украина, зная, что ее поддерживает Запад, требует того, чтобы Россия просто покинула Донбасс, российские военные и так далее. Что это украинская территория, и мы хотим ее контролировать. Это находит пока отклик. Несмотря на все внутриполитические проблемы в Киеве, на определенное раздражение, по крайней мере, в Европе точно темпами борьбы с коррупцией. Тем не менее, по главному вопросу территориальной целостности и суверенитета пока Украина пользуется полной поддержкой Запада. Все понимают: Минские договоренности нереализуемы. Потому что реализация как минимум требует другого совершенно уровня доверия, вообще требует хоть какого-то доверия, которого просто нет. И не может быть между Москвой и Киевом. Думаю, что Москва может пойти на определенные жесткие шаги на востоке Украины. Какие – не скажу.

Т. Фельгенгауэр― Уже после того, как выведет своих военных.

К.Эггерт: Проблема в России, что нет единого демократического кандидата. Я к этой идее долго скептически относился

К. Эггерт― Ну конечно. Да. Чтобы там не было каких-нибудь внезапно заложников. Не исключу, может быть это попытка напомнить Вашингтону, Курту Уолкеру: смотрите, мы можем и иначе себя вести. Мы можем и жестче. Давайте делайте что-то. Но с другой стороны в Америке тоже подходы как я понимаю, по крайней мере, далеко не мягкие. Музыку там заказывают, по крайней мере, что касается украинской политики задают тон далеко не «голуби». Идея дать, вот даже если читать даже последнюю статью в «Вашингтон пост», которая расписывает, как принимаются решения по России. Если можно, основным фактам там действительно можно и нужно верить. В этом расследовании. Даже Трампа удалось убедить, что передача оружия, как минимум оборонительного оружия Украине, противотанковых систем, например, это нормально, это в интересах США. И это признают журналисты «Вашингтон пост», которые, скажем так, без особой симпатии относятся к Трампу и всегда его шпыняли за то, что по украинскому вопросу на российском направлении нерешителен, готов идти на компромиссы с Путиным. И так далее. Так что я здесь не вижу тоже никаких перспектив того, что будут найдены какие-то решения. Просто нет доверия, вообще нет доверия ни в отношениях России с США, ни в отношениях России и Украины, ни в отношениях России и ЕС.

Т. Фельгенгауэр― Но при этом и ситуацию никто не контролирует. То есть удержать это в виде замороженного конфликта не получается.

К. Эггерт― Я пока не вижу, чтобы это получалось. Я так понимаю, что это удерживается только благодаря военному присутствию России там. То есть понятно, что туда невозможно зайти, не получить и не столкнуться с российской армией. Единственное, что этот конфликт замораживает, да, конечно. Потому что никто не хочет идти на эту войну. Это понятно. Но то, что статус этой территории не такой, какой был, скажем, 20 лет назад, 15, у Абхазии и Южной Осетии, тоже ясно. Совершенно другой и юридическое оформление всего этого, юридические и политические и все остальные условия совершенно другие. Это конфликт, который очень трудно и практически невозможно заморозить. Пока мы видим только тактические решения и в Киеве и в Москве, стратегически никто не хочет уступать.

Т. Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Константина Эггерта. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.