Максим Шевченко - Особое мнение - 2017-12-14
Н.Росебашвили
―
Это программа «Особое мнение». Меня зовут Нино Росебашвили. В студии по четвергам, как обычно в это время, у нас журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, добрый вечер!
М.Шевченко
―
Добрый вечер!
Н.Росебашвили
―
Много новостей специально для вас, можно подумать, что мир живо работал. Правда, не видится, мне, если честно, какой-то единой линии, но, я думаю, что все равно мы с вами обсудим все, что только можно, тем более, что вопросов к вам достаточно много.Давайте начнем мы с Сирии, потому что Путин в начале недели объявил, что мы выводим, наконец-то войска оттуда. Как вам кажется, достигли всех поставленных целей?
М.Шевченко
―
Ну, какие цели ставил Путин, вводя войска в Сирию. Первая цель была – это сохранить режим Башара Асада не только военным путем, но и укрепить его политическим путем. Очевидно, эта цель достигнута: Башар Асада – президент, который признается частью сирийского народа президентом: примерно 50% сирийцев.Сохранены боеспособные подразделения сирийской армии, которые за прошедшие два года провели ряд успешных военных операций. И достигнута международная ситуация, которая увенчалась «астанинским мирным процессом», то есть прямыми переговорами между Асадом и оппозицией, теми, кто против него сражался. Не выдуманной кем-то оппозицией, которая самим же Асадом выдумана, а реальными представителями полевых командиров тех подразделений, которые ведут там бои под Хамой или Идлибом и так далее. Они сели за один стол договариваться о будущем Сирии.
Турция, которая была непримиримым врагом сирийского режима, заняла позицию более сдержанную. Это не значит, что Эрдоган стал другом Асада, но, безусловно, от лозунга «Асад должен уйти любой ценой – он кровавый тиран» до сегодняшней позиции Эрдогана, который Асада предпочитает не упоминать, - это огромный путь. И понятно, что это путь был невозможен без российской операции, без этой военно-политической интервенции. Я ее именно так и оцениваю.
Я считаю, там военная составляющая, она достаточно важная, но она не самая главная. Это не очень большая группировка самолетов, по-моему, 52 самолета; не очень большая группировка спецподразделений - около тысячи человек, может быть, даже меньше. Понятно, что не они решили на поле боя исход войны. На поле боя исход войны решили Хезболла, иранские добровольцы и воспрянувшие духом сирийские подразделения сами по себе. Но политически присутствие России исключило, допустим, турецкое военное вторжение, которое полномасштабно готовилось к осени 15 года.
Н.Росебашвили
―
Смотрите, просто чтобы не размывать вопрос, вернусь все-таки к целям, которые непосредственно Путин ставил перед собой. У нас и на сайте вопросы касаются этой темы. Вас спрашивают, во-первых, правильно ли делает президент, что выводит войска сейчас, и с чем вы, скорее, это связываете: может быть, с началом предвыборной кампании или с тем, что мы все-таки поставили точку в этом вопросе?
М.Шевченко
―
Точку мы не поставили. Мы открыли дорогу мирному процессу. Переговоры под эгидой Москвы, Анкары и Тегерана, безусловно, являются политическим прорывом огромным. Вообще, этот союз, этот региональный блок – Россия, Турция, Иран – это совершенно беспрецедентное, честно говоря, явление за последние годы. То есть аккумулируются огромные человеческие, военные ресурсы без американского контроля, без американского патронажа прямого.Косвенно, возможно, американцы присутствуют. И Россия согласовывает позиции с Вашингтоном, и Анкара, возможно, как-то консультируется. Не исключаю, что и Тегеран по закрытым каналам ищет какие-то возможности согласования. Но в целом впервые за долгое-долгое время американцы и европейцы, то есть западные структуры – ни военные, ни политические – не участвуют в военном и политическом союзе государств в общей численности насчитывающих порядка 300 миллионов человек. И это важный момент.
Второй момент. Я, конечно, считаю, что Путин выводит войска, потому что на повестке война Израиля, США и Саудовской Аравии против Хезболлы и Ирана. Я думаю, что Путин не хочет, чтобы российские войска были рядом во время неизбежной атаки Израиля на Хезболлу и на Сирию рядом со своими боевыми товарищами, с которыми они сражались последние два года. Потому что неизбежно Израиль будет наносить авиационные ракетные удары по Сирийской республике, по Хезболле.
Н.Росебашвили
―
Просто, учитывая, что он делает это сейчас, значит, он все-таки связывает это с конфликтом…
М.Шевченко: Переговоры под эгидой Москвы, Анкары и Тегерана, безусловно, являются политическим прорывом огромным
М.Шевченко
―
Я думаю, что это связано с эскалацией насилия на Ближнем Востоке. И если Россия останется там в полной мере, в полной своей военной группировке, не исключено, что она будет втянута в конфликт. По крайней мере, велика вероятность, что израильская авиация атакует, например, российские подразделения.Сейчас он четко обозначил: мы находимся в Тартусе и на Хмеймиме. То есть если будут убиты израильскими бомбами российские военнослужащие там, где-то в других местах – на границе с Ливаном или еще… типа это официально не будет объявляться, как бы неофициальные потери. Вот официально – мы здесь, здесь. А за рамками Тартусской базы и за рамками Хмеймима сионистскому режиму будет позволено делать всё что угодно – и в Ливане, и в Сирии.
Н.Росебашвили
―
То есть это не связано с началом предвыборной кампании?
М.Шевченко
―
Это не главный вопрос. Конечно, тут все рапортуют об огромной победе в Сирии. Я не знаю, Путин ли одержал эту победу. Политическая победа, безусловно, у Путина имеется. Военная победа все-таки, я думаю, легла на плечи сирийцев и ливанцев в гораздо большей степени.
Н.Росебашвили
―
А как вы в таком контексте прокомментируете слова Дональда Трампа, который заявил, что именно американские войска одержали победу над террористами в Сирии?
М.Шевченко
―
Дело в том, что победу одержала.. я не знаю, кого Трамп подразумевает под террористами. Еще не так давно американцы террористами… да, собственно, и продолжают называть Хезболлу, которая была нашим военным союзником на поле боя. Потому, что он называет террористами: «Исламское государство», запрещенное на территории России, или что? Поэтому, когда американцы говорят «террористы», тут возможны очень широкие толкования просто-напросто. Асад для них были тиран, применявший химическое оружие. Еще два месяца назад Трамп наносил ракетные удары по сирийским военным объектам. Израиль постоянно бомбит сирийские и ливанские военные объекты. Поэтому, я думаю, что этим словам можно вообще не верить.Военная ситуация, конечно, на поле боя характеризуется противостоянием Хезболлы, сирийцев, иранцев и противостоящих им суннитских, прежде всего, подразделений оппозиционных. Террористы - если подразумевается «Исламское государство», то оно совсем не разгромлено. Вот сейчас в Телеграм каналах, причем не исламистских, а в так называемых силовых, можно наблюдать репортажи о том, что несколько дней назад «Исламское государство» атаковало аэродром Дейр-эз-Зор с применением смертников; ведет бои на подступах к Дамаску и так далее.
Я думаю, что гражданская война в Сирии просто переходит в другую фазу. Это далеко не военная победа, на самом деле. Политическая - безусловно, победа. Огромный прорыв политический есть, но победа – ну да, разгромлена…
Н.Росебашвили
―
Она может вернуться к горячей фазе, эта война?
М.Шевченко
―
А там горячая фаза не прекращается. Кто сказал, что ее нет, горячей фазы?
Н.Росебашвили
―
Но вы же сейчас говорите, что это переходит в политическую область.
М.Шевченко
―
Нет, я вам говорю, что в политической сфере есть огромный прорыв, которым я считаю Астану, «астанинский процесс» и договоренности России, Турции и Ирана. Но, что касается горячей фазы войны, ну, просто да, уничтожен ИГИЛ* как государство, как пятно на карте политической. Но десятки тысяч игиловцев рассыпались по всей этой территории и перейдут просто к глобальной партизанской войне с ударом из-за угла, которую будет гораздо сложнее вести, потому что непонятно, по кому бомбить. Эту войну могут вести только спецподразделения на поле боя. А если вмешается израильская авиация, еще будет с тыла наносить удары по сирийцам и по ливанцам, то еще неизвестно, чем это все закончится.
Н.Росебашвили
―
А почему вы так в этом уверены, что Израиль будут наносить непосредственно удары?
М.Шевченко
―
А разве Израиль потерпит Хезболлу в том виде, в котором она вышла из этой войны? Хезболла-то вышла победителем. Хезболла до начала войны была полупартизанским военным формированием, где боевые подразделения ее насчитывали 10-15 тысяч человек, которые на пределе своих возможностей… Хезболла нанесла военное поражение Израилю в 2006 году.Сегодня Хезболла это большая армия. Они как бы прокачали через войну в Сирии, думаю, тысяч 50 бойцов. Это армия достаточно уникальная, которая состоит практически целиком из бойцов спецподразделений со специальной подготовкой, со специальной выучкой, со специальными навыками городского боя или иных видов боев. Хезболла обладает ракетами, которые покрывают всю территорию Израиля или большую часть территорию.
Н.Росебашвили
―
Мы знаем очень неоднозначное отношение к Хезболле…
М.Шевченко
―
Дело не в том, что отношение… Просто Израиль не может потерпеть. Или это какая-то фантастическая ситуация, при которой, допустим, заключается всеобщий мир на Ближнем Востоке и, таким образом, ливанское сопротивление признает Израиль и заключает с ним тоже мирное соглашение. Война-то с обеих сторон ведется: и с израильской и с ливанской стороны.
М.Шевченко: Политическая победа, безусловно, у Путина. Военная победа легла на плечи сирийцев и ливанцев
Хезболла – это не террористическая организация. Хезболла – это парламентская партия Ливана, которая контролирует около 40% парламента и имеет очень серьезных союзников в армии, в христианской общине и так далее. Хезболла – это Ливан, это половина ливанского населения, если не больше, им сочувствует и готово встать под их знаменна. Поэтому для Израиля есть два варианта: либо полное изменение политики по отношению к палестинцам, по отношению к оккупированным территориям сирийским, что невозможно, либо война. Поэтому я уверен, что они выберут войну, тем более, что саудовцы готовы финансировать эту войну.
Н.Росебашвили
―
Мыс сделаем небольшой перерыв. Это программа «Особое мнение». Скоро вернемся.РЕКЛАМА
Н.Росебашвили
―
Напомню, что в эфире программа «Особое мнение». Меня зовут Нино Росебашвили. В студии – журналист Максим Шевченко. Мы первую часть программы говорили об итогах сирийской кампании.
М.Шевченко
―
Политические итоги очевидны: Асада остался у власти и запущен политический процесс: Россия, Турция, Иран. А военные итоги… я считаю, что до конца войны еще очень далеко.
Н.Росебашвили
―
Еще мы очень много говорили том, какую роль во всем этом процессе играет Хезболла. Просто напомню, что в некоторых государствах это считается террористической организацией.
М.Шевченко
―
А в некоторых государствах Израиль считается террористическим государством, как нам заявил президент Турции. Турция – одно из самых мощных государств современного мира. И я считаю, что помимо Турции еще десятки других стран с удовольствием назовут Израиль террористическим государством.
Н.Росебашвили
―
Вот как раз об Израиле. Вы предвосхитили мой вопрос. В прошлой программе не успели обсудить, как я понимаю, признание Трампом Иерусалима столицей. В частности, в вашем канале на YouTube вы тоже высказали свою точку зрения. Давайте для наших слушателей и зрителей на всякий случай проговорим.Я так понимаю, что всё, что связано с ближневосточными конфликтами и этим регионом, очень противоречиво, и практически невозможно понять, кто прав, кто виноват, вот так, в одностороннем порядке если прислушиваться к каждой из сторон конфликта. Но как вам кажется, кто должен вмешаться, чтобы, наконец-то, настал мир или пришли страны и государства-участники к какому-то единому мнению? Кого не хватает в этом политическом процессе?
М.Шевченко
―
Мешаться должен разум и вмешаться должны те же самые принципы, которые господствуют в западном мире, в Европе, в США, то есть принципы демократии и равенства людей перед принципами справедливости, независимо от их религий и цвета кожи или расовой принадлежности.
Н.Росебашвили
―
А к кому обращаться за этим разумом и разумным словом? Вы видите такую страну, государство, такого человека?
М.Шевченко
―
Я считаю, что мировое сообщество не заинтересовано в урегулировании ближневосточного конфликта. Мировое сообщество заинтересовано в том, чтобы зарабатывать огромные миллиарды на этом переговорном процессе, который бессмыслен и не несет за собой никаких конкретных результатов. Потому что концепция двух государств, концепция удаления одного народа с этой территории (палестинского), свезение туда со всего мира еврейского народа – это концепция противоестественная сама по себе…
Н.Росебашвили
―
Вы уверены, что так всё и будет?
М.Шевченко
―
Но оно уже так случилось. И эта ситуация может удерживаться только силой, то есть только максимальной эскалацией насилия, вооружения, строительством стен 9-метровых, эскалацией террористических настроений с обеих сторон…
Н.Росебашвили
―
Хорошо. А что делать людям, которые там живут?
М.Шевченко
―
Вот люди едут в Израиль, например, выбирая жизнь за 9-метровой стеной, живя в изоляции от мира Ближнего Востока, не имея возможности поехать ни в Сирию, ни в Ливан. Вот в Иорданию и в Египет одно время израильтяне одно время имели возможность поехать. Сейчас, думаю, это достаточно небезопасно для них, честно говоря. Но они сами выбирают себе такую судьбу.Хотя я знаю многих израильтян, людей в основном левых взглядов, которые, конечно, хотя по-другому строить отношение и с палестинцами, и с сирийцами, и с ливанцами, и со всеми остальными, населяющими Ближний Восток народами и конфессиями.
Но в Израиле господствует правая националистическая идеология, которая для меня является вполне фашистской, которая говорит о расовом преимуществе одного народа над другими, о превосходстве одного народа в политическом, государственном смысле над другими народами. Под это подводится целая огромная мифология, которая транслируется, в том числе, и в Россию, о преимущественном праве, о том, что Бог даровал… Представляете, когда какой-нибудь мусульманин говорит: «Мне Бог даровал право жить на этой земле», его обвиняют террористом. Когда русский говорит, что ему Бог даровал право… Россия для русских… вот русское государство Россия, например – все скажут: «Это фашист».
Но еврейское государство Израиль можно называть. Скажи, что это фашистская позиция, тебя сразу заклюют. Антидиффамационная лига и так далее. Можно же говорить, что Бог даровал им эту землю? Кому «им» - моим одноклассником, что ли, Бог даровал; их бабушкам и дедушкам, которые жили в Польше, Украине, Белоруссии или в Испании тысячу лет назад? Когда им это Бог даровал? Это религиозные взгляды одной группы людей.
Если в современном мире одним людям позволено руководствоваться религиозными взглядами, фантазиями, по сути, при определении современных политических форматов, то почему тогда другим не позволено? Почему тогда, если можно быть Израилю, почему «Исламскому государству» нельзя быть на этой земле, объясните? Почему одно террористическое, а другое нет?
Н.Росебашвили
―
Вам возражают слушатели. Оставим без комментариев первую часть сообщения о том, что вы большой друг ХАМАСа и Хезболлы…
М.Шевченко
―
Я большой друг ХАМАСа и Хезболлы. Я горжусь этим, я не стесняюсь этого. Я большой друг Палестинского движения сопротивления. Я большой друг всех евреев, которые стоят на позициях справедливости политической и социальной, на позициях демократии. Я безусловный враг фашизма и терроризма с обеих сторон.
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, вас поправляют, что Израиль наносит удары по военным базам, а не по мирному населению.
М.Шевченко: Гражданская война в Сирии просто переходит в другую фазу. Это далеко не военная победа
М.Шевченко
―
Да чушь это полная. Израиль наносит удар туда, куда попадет. Да, у них достаточно современное оружие. Они попадают по аэродромам, по военным базам, наносят удары. И когда они бомбили Бейрут, то там, понимаете, по всей Дахии попадало.
Н.Росебашвили
―
Смотрите, мы сейчас с вами из московской студии ведем очень сложный разговор…
М.Шевченко
―
Это вы этот разговор начали, не я.
Н.Росебашвили
―
Нет, я имею в виду тема-то – все равно мы ее должны обсудить.
М.Шевченко
―
Я считаю, что решение – это отказ от политики двух государств, отказ от политики сегрегации, то есть разделения народов. Знаете, туда заселили иммигрантов, и потом говорят: вот коренное население, которое там жило столетиями. Там не жило. Уже создана целая мифология, что палестинцы там никогда не жили, что до прихода евреев там якобы была пустыня, что абсолютно ложь…
Н.Росебашвили
―
А вы можете доказать обратное?
М.Шевченко
―
Что доказывать? Туда ходили русские паломники с 11-го века. Есть летописи, где описана святая земля, кто там жил: все эти места вокруг Ашкелона, Хайфы. Все это описано. Это не в 48-м году началась жизнь там и не в 23-м, и даже не со 2-го Базельского конгресса началась жизнь. Там есть масса описаний, как там жили люди. Даже Гоголь написал на эту тему. Даже Бунин написал «Весна в Иудее». Вот у него есть такой рассказ у Бунина. Это до образования Израиля было написано. Поэтому всё, что там было, мир, слава богу, знаетНо вот, значит, палестинцы там не жили. Потом, когда там появились богатые, сытые и хорошие, все такие трудолюбивые сионистские колонисты, туда сбежались – это их версия – как цыгане палестинцы со всех окрестных территорий, которые стали жить около еврейских поселений, побираться… Это они так рассказывают. Это абсолютно нацистская, расистская версия истории. Это так же нацисты рассказывали про евреев, что евреи паразитируют на немецком народе, на австрийском народе, приезжают, живут вокруг немцев и австрийцев, таких хороших и трудолюбивых и отбирают у них результаты их труда.
То же самое рассказывают про палестинцев. Я слышал своими ушами. Я читал это на русском, на английском… Ну, на иврите я не читаю, к сожалению, но есть люди, которые читают. Вот Исраэль например. Он свободно владеет и ивритом тоже. И он честно и объективно описывает эти нацистские взгляды.
Н.Росебашвили
―
Напомню, это особое мнение журналиста Максима Шевченко.
М.Шевченко
―
Гидеон Леви, допустим, который владеет ивритом и английским тоже и который в «Хаарец» тоже достаточно ясно критикует этот нацизм, который там господствует. Почему мы должны с этим не мириться в России и должны мириться там?
Н.Росебашвили
―
Давайте вернемся к высказыванию Эрдогана, тем более, вы уже начали о нем сегодня речь.
М.Шевченко
―
Давайте. Я с ним согласен.
Н.Росебашвили
―
В частности, прямая цитата. Он признал Израиль террористическим государством.
М.Шевченко
―
Я всегда это говорил.
Н.Росебашвили
―
Вам не кажется, что подобного рода высказывания, какими они ни были категоричными, они, наоборот, разжигают конфликт. Это не совсем правильно со стороны Эрдогана.
М.Шевченко
―
Это, может быть, не совсем правильно сформулировано. Я считаю, что современный фашистский Израиль, которым руководят фашистские партии, террористическое государство. Если в Израиле будет у власти демократическая партия, левая партия, которая найдет консенсусное решение с палестинским народом, то, безусловно, ситуация изменится.Германия сама по себе не террористическое государство. Но Германия, руководимая нацистами, была террористическим государством, понимаете, в чем разница? Поэтому политика такова – политика войны, политика изоляции. Даже Ицхак Рабин, который запустил процесс в Осло и в Мадриде, был убит сионистским фанатиком. И не палестинцы убили этого замечательного еврейского израильского политика, который хотел мира. То есть всякий, кто там хочет мира, попадает либо в тюрьму, либо его убивают, если он имеет достаточные полномочия для достижения этого мира. Стало быть, есть серьезные лоббистские силы, которые не хотят мира. Я допускаю, что такие же сторонники войны и насилия есть и с Палестинской стороны тоже.
Н.Росебашвили
―
Скажите тогда о них чуть подробнее.
М.Шевченко
―
Пожалуйста, с удовольствием. Вот я ХАМАС не считают таковой силой. ХАМАС победил на демократических выборах. И ХАМАС ведет такую же войну, как против него ведет ЦАХАЛ. Вот бригада Изз эд-Дина аль-Кассама не является для меня террористической организацией. Они являются боевым подразделением палестинцев, которые обороняют Газу.
Н.Росебашвили
―
Но вы же можете поспорить с тем, что…
М.Шевченко
―
Во время войны стреляют в обе стороны. Или мы обе стороны назовем террористическими, или мы скажем, что это не терроризм, а конфликт, который должны быть разрешен политическим способом. Очевидно, мирный процесс, который подразумевался Советским Союзом и США еще в 60-е годы, провалился. Шаг Трампа – я не могу сказать, что я прямо против этого шага, вот прямо считаю, что он плохой…
Н.Росебашвили
―
А почему вы его поддерживаете?
М.Шевченко
―
Я его не поддерживаю. Я просто считаю, что это прорыв гнойного нарыва, что гной теперь хлынул, что это шаг к войне. Посмотрим, чем кончится эта война. Американцы полагают, что союз Израиля, США с Саудовской Аравией при поддержке Египта позволят им уничтожить Палестинское движение сопротивления физически. Они готовят большую войну против Газы. Они готовят вытеснение палестинцев на Синай. И Саудовская Аравия выделяет деньги на то, чтобы часть Синая обустроить: зачистить от местного населения и палестинцев туда из Газы выдавить.
Н.Росебашвили
―
Напомню, это программа «Особое мнение». Мы делаем небольшой перерыв и скоро вернемся.НОВОСТИ
Н.Росебашвили
―
Это программа «Особое мнение». Меня зовут Нино Росебашвили. В студии – журналист Максим Шевченко. Давайте перейдем от международной повестки к более близким нам делам. Последняя новость, которая достаточно громко выстрелила, скажем так. Это новость об VIP-камере в «Матросской тишине». Слышали ли вы об этом?
М.Шевченко: Я считаю, что мировое сообщество не заинтересовано в урегулировании ближневосточного конфликта
М.Шевченко
―
Нет.
Н.Росебашвили
―
Напомню, что Ева Меркачева выступила с обращением, в частности, к директору ФСИН России Геннадию Корниенко о том, что в «Матросской тишине» наряду с корпусом, где люди живут – цитата – «хуже, чем бомжи в подвале, есть корпус с VIP-камерами, с огромными стенами, огромными телевизорами.
М.Шевченко
―
А кто там сидит, воры в законе?
Н.Росебашвили
―
Там сидит некий Дионисий, если я не ошибаюсь, прощу прощения, не хочу сейчас напутать фамилию… Как вам кажется, как такое, вообще, возможно? Мы же верим, я так думаю, словам Евы Меркачевой. Почему в «Матросской тишине» вдруг обнаружились две VIP-камеры, и что с этим делать? С кого требовать ответа?
М.Шевченко
―
Американская система тюремная. Аль Капоне тоже сидел в VIP-камере, свое пожизненное отбывал. И в Америке, как говорится, частные тюрьмы есть, где, если у вас есть деньги, можете себе создать VIP-камеры. Очевидно, дух капитализма проник уже давно в ФСИН. Я уже знаю массу случаев, когда труд заключенных используется как рабов.Мы были, я помню, в ИК №1 Челябинской области – потом это всё, конечно, спустили на тормозах – когда нам показали ведомости, зарплата заключенных там – 17 рублей, 40 рублей, 18 рублей, 50 рублей. А люди при этом делали вещи, которые продавались в магазине рядом с зоной или еще куда-то уходили ценой в тысячи рублей.
Поэтому то, что это государство в государстве, это давно уже известно. Я не знаю, порядок и тюрьма… Мне не хочется, чтобы там наводили порядок, потому что под порядком будет подразумеваться унижение заключенных, избиение заключенных, ломка заключенных и так далее. Под порядком тюремщики понимают только такую «красную зону», знаете, такую, замороженную, где все заключенные говорят, в позе «ку» стоят и ломают шапку перед начальником.
Н.Росебашвили
―
Но тут же, скорее, претензии не к заключенным, а к тем, кто ответственен.
М.Шевченко
―
А у меня претензии к тюремщикам. У меня к заключенным вообще нет претензий. У меня только к тюремщикам претензии. Есть люди, которые превратили УФСИН в источник личных садистских наслаждений – это тюремщики имеется в виду – и в источник дохода с использованием труда заключенных в таких масштабах, каких сталинский ГУЛАГ не знал, если честно. В сталинском ГУЛАГе, по крайней мере, это все хоть как-то шло в социалистическую экономику, а тут - просто в частный карман руководства тюрем и лагерей.
Н.Росебашвили
―
Уточнение по новости. Это камера мошенника Дионисия Золотова, которого приговорили к 6 годам колонии. Подробнее вы можете почитать на сайте «Эха Москвы».
М.Шевченко
―
Я, честно говоря, никогда не буду ратовать за ужесточение содержания того или иного заключенного. Это просто непорядочно, я считаю.
Н.Росебашвили
―
А в данном случае, что надо делать?
М.Шевченко
―
Я считаю, что руководство ФСИН должно просто сделать открытыми тюрьмы, в частности дать доступ в тюрьмы членам Совета по правам человека. Почему они так боятся наших визитов в эти тюрьмы? Что такого, если мы приедем, допустим, в какую-нибудь там тюрьму где-нибудь в Омской области?
Н.Росебашвили
―
Как вам кажется, почему боятся?
М.Шевченко
―
Боятся, потому что многие члены СПЧ находятся не на их содержании, как многие члены ОНК находятся на их содержании. Я, например, не верю просто многих членов новых общественно-наблюдательных комиссий. И полагаю, что независимая экспертиза по содержанию людей в тюрьмах и зонах должна быть независимой. Я не пойму, чего так тюрьмы скрывать от общества? Что такого там произойдет, если туда будут попадать журналисты более легко, правозащитники?
Н.Росебашвили
―
Тут вопрос не только с VIP-камерами, как я понимаю. Достаточно почитать «Медиазону», чтобы понять…
М.Шевченко
―
Я вам говорю, проблема в том, что это государство в государстве. Они зарабатывают там огромные деньги. Я готов по любому суду отвечать за то, что я говорю. Они используют рабский труд заключенных, они подвергают заключенных садистским пыткам. Там особое отношение к мусульманам, особое отношение к так называемым блатным, которые не ломаются.
Н.Росебашвили
―
С какой стороны нужно решать этот вопрос?
М.Шевченко
―
Широкий общественный надзор, широкий доступ общественности за контролем над содержанием людей в тюрьмах и, наконец, реагирование на те сигналы, которые поступают и от общественности и от журналистского сообщества.
Н.Росебашвили
―
Вот так. Интересное, действительно, имеет место быть такое мнение.Еще одна новость. Не обсудить с вами ее невозможно. Я думаю, вы слышали про выступление ингушской диаспоры, их реакцию…
М.Шевченко
―
Это не диаспора, это граждане России, это москвичи.
Н.Росебашвили
―
Я понимаю…
М.Шевченко
―
Это москвичи ингушской национальности. Вот вы – грузинская диаспора?
Н.Росебашвили
―
Я в данном случае выступаю как журналист. Максим, давайте вернемся к обсуждению темы.
М.Шевченко
―
Но это вы сказали «диаспора». Вы называли ингушей диаспорой.
Н.Росебашвили
―
Давайте мы просто вернемся к этой новости. Я думаю, вы поняли, о чем я хочу вас спросить. Это шутка, которая прозвучала в «Comedy Woman»…
М.Шевченко
―
Я считаю, что это омерзительная просто шутка. Я считаю, что она сознательно допущена руководством…
Н.Росебашвили
―
Меня больше интересует ваша оценка реакции на эту шутку.
М.Шевченко: Есть люди, которые превратили УФСИН в источник личных садистских наслаждений
М.Шевченко
―
Реакция абсолютно правильная была, справедливая.
Н.Росебашвили
―
То, что пришлось вызывать ОМОН?
М.Шевченко
―
Реакция была правильная, справедливая. То, что ингуши возмутились…
Н.Росебашвили
―
Была ли она законной в таком случае.
М.Шевченко
―
Ну, она была абсолютно законной, потому что оскорбление безнаказанной по телевидению, по одному из самых популярных телеканалов и телешоу страны, такое национально-расистское высокомерие, оно просто отвратительно. Мы подробно писали об этом, «Кавказская политика». Там же, честно говоря, еще кавказцы находятся в этой редакторской группе, которая готовила…
Н.Росебашвили
―
Тем более.
М.Шевченко
―
Поэтому, тем более, что там кавказцы. Я не буду называть национальность этих кавказцев, но все знают об этом. Почитайте в сетях, какая там национальность и поэтому поверить, что это было случайно, просто невозможно.
Н.Росебашвили
―
А вам не кажется, что такая реакция со стороны оскорбленных, она тоже должна быть проверена на законность.
М.Шевченко
―
Ну, пусть проверяют, пожалуйста. Ребята, я уверен, готовы отвечать перед судом, готовы даже в тюрьму пойти. Они защитили честь НРЗБ своих сестер.
Н.Росебашвили
―
А почему нельзя обратиться в суд для начала, а не бунтовать, не штурмовать?..
М.Шевченко
―
Какой суд, когда их оскорбляют просто?
Н.Росебашвили
―
Ну так подайте на оскорбление.
М.Шевченко
―
Слушайте, Нино, если бы вас оскорбили? Вот я думаю, ваши братья… Есть у вас братья?
Н.Росебашвили
―
Это не имеет отношения…
М.Шевченко
―
Это не имеет отношения к ингушам или к грузинам, или к русским. Если оскорбляют девушку, мою сестру оскорбляют – я, русский человек, я тоже пойду и буду там как бы… действовать активно, не по суду, в суд не побегу, поверьте.
Н.Росебашвили
―
Но вы же гражданин России, на территории которой действует российское законодательство.
М.Шевченко
―
В том числе, на территории России нельзя разжигать ненависть к какому-то народу. Нельзя говорить, что дочери какого-то народа – проститутки.
Н.Росебашвили
―
В том-то и дело. Вы говорите, что нельзя разжигать ненависть и, тем не менее, факт есть…
М.Шевченко
―
Роскомнадзор вынес предупреждение каналу ТНТ?
Н.Росебашвили
―
Я не слышала о таком?
М.Шевченко
―
Вот именно. Поэтому начтите с Роскомнадзора. Роскомнадзор реагирует непонятно на что. Роскомнадзор закрывает социальные сети по непонятно каким НРЗБ.
Н.Росебашвили
―
Об этом, я надеюсь, мы тоже поговорим.
М.Шевченко
―
А тут открыто идет разжигание ненависти. И это не первый случай. Я напомню, что Comedy Club в свое время…
Н.Росебашвили
―
Вот, вы можете называть это разжиганием ненависти…
М.Шевченко
―
Можно я договорю?
Н.Росебашвили
―
Да, конечно.
М.Шевченко
―
В фильме «Золотые яйца судьбы» таджикские паспорта выкидывались в туалет. Двух таджиков сделали дебилами – Равшана и Джамшута - перед всей страной, представителей древнего, культурного, цивилизованного таджикского народа.
Н.Росебашвили
―
Почему нельзя разобраться с этим спокойно, обращаясь к закону?
М.Шевченко
―
Потому что я не считаю, что они сделали что-то беззаконное. Алексей Левин побежал же не в отделение милиции, а в постпредство Ингушетии извиняться. Значит, он тоже считает, что всё было законно. Вы-то чего разжигаете?
Н.Росебашвили
―
Я не буду объяснять действия Левина.
М.Шевченко
―
А я объясняю действия Левина. Если он пошел туда, а не в отделение милиции, значит, он считает, что это не противозаконно.
Н.Росебашвили
―
А вам не кажется, что он просто играет по правилам, которые установились?
М.Шевченко
―
Которые ингуши, что ли, установили?
Н.Росебашвили
―
Не только ингуши. Мы просто можем вспомнить историю этого вопроса в самых разных проявлениях.
М.Шевченко
―
Comedy Club постоянно позволяет себе унижение национального достоинства, причем, характерно, преимущественно исламских народов, в частности, таджиков и ингушей на этот раз. Это постоянно происходит. Это не первый раз.
Н.Росебашвили
―
Еще раз вопрос: почему нельзя решать проблему цивилизованно, обращаясь к закону, к суду?
М.Шевченко
―
Я считаю, что дать по морде - это иногда цивилизованное решение проблемы в такой ситуации.
Н.Росебашвили
―
Скажите, а то, что «дали по морде» - просто цитирую вас – студенту РАНХиГС?
М.Шевченко
―
А это безобразие было.
Н.Росебашвили
―
А в чем разница?
М.Шевченко
―
Объясняю. Потому что здесь люди не толпой зажали одного мальчика в углу и стили его унижать перед камерой, как это было со студентом РАНХиГС. Те, кто это сделал – это позор ингушского народа. Там были ингуши, как я понимаю. Впятером, матерясь, избивают перед камерной физически явно не крепкого мальчика, то есть издеваясь над ним. И я внимательно прочитал. Он не оскорблял никого. Это в чистом виде просто гопнический такой, омерзительный наезд.А то, что они среагировали на ТНТ – это абсолютно справедливая реакция. Это совершенно две разные реакции?
М.Шевченко: Comedy Club постоянно позволяет себе унижение национального достоинства
Н.Росебашвили
―
Почему?
М.Шевченко
―
Потому что с ТНТ они пошли на вооруженных ментов.
Н.Росебашвили
―
Кто пошел на ментов?
М.Шевченко
―
Ингуши, которые приехали туда, на эту телестудию. Этот их протест был абсолютно законный.
Н.Росебашвили
―
Но они же пришли не к омоновцам, они пришли в редакцию.
М.Шевченко
―
Объясняю: это был законный гражданский протест. В охраняемую вооруженным образом редакцию.
Н.Росебашвили
―
А как может быть гражданский протест законным, который вызывает ОМОН?
М.Шевченко
―
Объясняю: они рисковали свободой. Вот те ингуши, которые пришли на ТНТ, они понимали, что за свой протест они могут получить как минимум статью за хулиганство, как минимум их там положат или повяжут. Если там дело дойдет до драки, то по ним могут открыть огонь. То есть они рисковали своей свободной ради защиты чести и достоинства. А те, кто унижали этого студента, ничем не рисковали.
Н.Росебашвили
―
Как? Они же тоже рисковали своей свободой…
М.Шевченко
―
Ничего они не рисковали. Они просто унижали и оскорбляли его перед всей страной и, в том числе, перед своим народом.
Н.Росебашвили
―
А где проходит граница между этими двумя событиями.
М.Шевченко
―
Вы слышите, что я говорю?
Н.Росебашвили
―
Конечно, я вас слышу.
М.Шевченко
―
Те ингуши, которые приехали на охраняемый вооруженной охраной телеканал, рисковали своей свободной. Они шли против заведомо более сильного противника, условно говоря. Теперь они шли против государства фактически. Их протест был вполне гражданским протестом, политическим гражданским протестом. А то хулиганье, которое издевалось над этим мальчиком, является просто гопниками и хулиганами. Это никакой не политический протест.Я не исключаю, что эта история была затеяна еще абсолютно параллельно вот с этим протестом против ТНТ, чтобы эти два случая совместить в одно, что, собственно, и делается. Но это совершенно два разных случая. Те, кто напал на этого Алексея, гопники и хулиганье хамское просто. Те, кто пришел на ТНТ – это люди, которые…
Н.Росебашвили
―
Но вы же понимаете, как они пришли на ТНТ.
М.Шевченко
―
Толпой. А как выходили… Вы ходили 31 декабря? Как на митинги Навального выходили? Почему вы митинги Навального поддерживаете, а здесь не поддерживаете?
Н.Росебашвили
―
А почему, если эта толпа была, как вы говорите проявлением гражданской ответственности, почему сотрудников ТНТ не выпускали в таком случае? Значит, какая-то была опасность?
М.Шевченко
―
Это был гражданский протест против клеветы и произвола, который царил в данном случае на телеканале ТНТ.
Н.Росебашвили
―
Но вы же понимаете, они пришли не беседовать и обсуждать…
М.Шевченко
―
Я их поддерживаю. Если их арестуют, посадят, я приду на их процесс и готов вместе с ними нести ответственность.
Н.Росебашвили
―
Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо, всего доброго!