Евгения Альбац - Особое мнение - 2017-12-12
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в гостях - Альбац, главный редактор издания The New Times. Здравствуйте, Евгения Марковна!
Е.Альбац
―
Добрый вечер!
О.Журавлева
―
У нас сегодня «Открытая Россия» была заблокирована. Еще несколько сайтов…
Е.Альбац
―
Это было сегодня в ночь. Знаете, была поразительная вещь. Как раз поздно вечером вдруг что-то странное: я захожу по привычке, кликаю на «Открытая Россия» - заблокировано. Захожу через VPN. И когда заходишь через VPN , то… вчера ночью было видна надпись: «Открытая Россия» закрыта… по решению Генпрокуратуры». При этом с мобильных телефонов можно было читать «Открытую Россию». Это, конечно, поразительная история, что закрыты все сайты «Открытой России». И это говорит об абсолютной истерике, которая разворачивается в Кремле, причем так, по полной программе.Вопрос: зачем? Я думаю, что, поскольку они совершенно оторваны от реальной информации, они не знают, чего происходит, они видят, что и по цифрам как-то все очень странно, то дальше логика следующая: «Против нас может эффективно действовать только человек или люди, или группа людей, у которых много денег». Потому что это единственное… В Кремле сидят люди, которые только в этих категориях и способны рассуждать: «Если у человека очень много денег, значит, он нам может противостоять. Все остальные… ну, чего с ними считаться?». А плюс они считают, что у Ходорковского есть мотив еще и личной мести. Я иначе объяснить то, что происходит, не могу.
Е.Альбац: Закрыты все сайты «Открытой России». Это говорит об абсолютной истерике, которая разворачивается в Кремле
Я всегда читала «Открытую Россию». Там бывают очень часто интересные материалы, особенно которые делает Зоя Светова. Я не могу понять, зачем они все это проделали. Но самое неприятное, что это сделано во внесудебном порядке, и это уже результат действия…
О.Журавлева
―
Новых законов.
Е.Альбац
―
Новых законов, да. И мы увидели, как это происходит. Вот Роскомандзор дал предписание – Генпрокуратура сказала: «Есть!»
О.Журавлева
―
То есть сама «Открытая Россия» ничего не знает. Она просто однажды заходит на свой сайт и видит большую дулю. Вот так это работает.
Е.Альбац
―
Во внесудебной порядке можно сделать– взять и закрыть. А почему? А потому. С другой стороны, мы же знаем, как закрыли «Грани.ру», «Еж.ру», «Каспаров.ру». На каком основании? Мы до сих пор не понимаем, на каком основании они закрыли. А вот на таком.Можно, конечно, видеть их «зеркала», но понятно, что…
О.Журавлева
―
Про «зеркала», кстати, тоже, там говорилось, что «зеркала» тоже надо ликвидировать.
Е.Альбац
―
«Зеркала» - это им обломится, потому что это вопрос цены. Сколько они готовы вложить в это закрытие денег. Вы помните, Навальный с ними играл в эту игру, пока им не надоело, Потому что открывались новые и новые «зеркала». И я не сомневаюсь, ресурсы Ходорковского сделать ровно то же самое, и правильно сделает.Конечно, это, это очень усложняет, это значительно снижает и трафик, а трафик – это клики. Я теперь, поскольку The New Times выходит в электронном виде, к сожалению, во все это стала влезать. Не могу сказать, чтобы мне это было сильно интересно, но, тем не менее. И это клики, а клики – это просто абсолютно реальные деньги.
О.Журавлева
―
Кстати, а в ваших-то приключениях с предупреждениями что-то новое произошло?
Е.Альбац
―
Пока ничего. Мы не знаем, что там будет дальше. Мы до сих пор пока не понимаем, что будет дальше. Мы судимся по предыдущим предупреждениям. Вот сейчас будет 18, по-моему, декабря… Мы подали апелляцию по предупреждению по материалу «Из Калуги с джихадом». Пока никакой больше информации у нас нет.
О.Журавлева
―
Понятно. Есть еще одна история, немножко связанная со СМИ. Ну, как сказать… Претензия к телеканалу ТНТ по поводу юмористической программы… Выглядит всё очень плохо.
Е.Альбац: Меня эти шутки немножко покоробили. Особенно когда это касается малых народов
Е.Альбац
―
Я послушала этот кусок. Знаете, с одной стороны, любой запрет, касающийся высказывания, несет последствия для всех остальных. Меня эти шутки, честно говоря, немножко покоробили. Особенно когда это касается малых народов, тут надо быть предельно аккуратным. Не говоря уже о том, что ингуши – это репрессированный народ, и там своя боль.
О.Журавлева
―
Но, с другой стороны, Евгения Марковна, на плохие шутки можно по-разному реагировать. Здесь как-то все очень серьезно: Извиниться перед официальным представителем. Пришли демонстранты, простите меня, так, что ОМОН пришлось вызывать. И при этом один из протестующих сказал: «Нет, этого недостаточно. Извинений недостаточно. Нужно еще в следующий раз в это же время в эфире извиниться. Почему некоторые имеют на это право?
Е.Альбац
―
Понимаете, я не могу вам тут… я не видела. Я услышала у вас в эфире, собственно, сам текст. Но я не видела этого эпизода. Мне надо посмотреть. Я не хочу говорить о том, чего я не видела.
О.Журавлева
―
То есть в принципе, может существовать история, которая, действительно, может вызывать такую реакцию?
Е.Альбац
―
Всегда нужно быть безумно аккуратным, когда это задевает национальные или религиозные чувства. Ну, просто стоит быть аккуратными, особенно в нашей стране, где в вопросах, когда это касается малых народов, было чрезвычайно много болезненных шагов сделано советской властью.
О.Журавлева
―
Еще одна история, как ни странно продолжается. Стало известно, что в Новом Уренгое все еще продолжают расследовать. И департамент тамошний образования решил уволить одну и учительниц, заместителя директора, того самого мальчика, выступавшего в бундестаге, учила немецкому языку.
Е.Альбац
―
Ее решили уволить?
О.Журавлева
―
Да
Е.Альбац
―
Ну. они совсем с ума сошли.
О.Журавлева
―
Мне тоже так кажется.Тем не менее, продолжаем. У нас есть и другие новости на сегодня. Сегодня, во-первых, наши слушатели вас поздравляют. У нас сегодня День Конституции.
Е.Альбац
―
Совершенно верно. Вы заметьте, что, казалось бы, это для нас должно было быть первой новостью. Это День Конституции. Основной закон. Статья 15 Конституции говорит о том, что это закон прямого действия. Мы когда-то в The New Times сделали материал и посчитали: 84 статьи Российской Конституции не действуют. У нас художник сделал такую картинку, где просто могильные плиты такие были для каждой статьи, которая не действует. Это поразительная история, что это не только не праздник, отмененный…
О.Журавлева – В 2005
―
м, что ли.
Е.Альбац
―
Да-да. Во времена Путина. Это абсолютно показательная, кстати, история. Вот это и есть, чем путинский режим отличается от ельцинского режима. Даже режим, далекий от консолидированной демократии, каким он был в конце 90-х годов, отличается от авторитарного режима, который создан Владимиром Путиным - что насилие важнее закона. Понимаете, это вот торжество насилия.
Е.Альбац: Всегда нужно быть аккуратным, когда это задевает национальные или религиозные чувства
Я не помню, говорила я уже об этом или нет – это корпоративные государства и государства, в которых люди с военной выправкой задают тон. По умолчанию власть решает, что закон – это в сторону. Вся эта болтовня про верховенство закона – это в сторону. А насилие – это то, что заставит всех ходить по струнке - и богатых, и бедных, и серобуромалиновых. И поэтому, конечно же, в такой системе власти, при таком режиме никакая Конституция не нужна, и можно законом делать все, что угодно.
О.Журавлева
―
Это Альбац, главный редактор издания The New Times со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
И снова с нами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии - Альбац, главный редактор издания The New Times. И продолжая немножко тему Конституции. У нас все-таки по Конституции есть некоторые позиции, которые власть как-то декларирует, что они их соблюдает. И вот, в том числе, «два срока подряд», которые в Конституции описаны, они дают возможность эти два срока повторять до бесконечности. Получается, что сейчас-то срок будет второй, он, скорей всего будет, мы понимаем, что это будет именно так.
Е.Альбац
―
Да.
О.Журавлева
―
Ну, знаете. Сюрпризы бывают в жизни всякие. Евгения Марковна, жизнь же полна неожиданностей всяких.
Е.Альбац
―
Ой…
О.Журавлева
―
А, с другой стороны, вы говорите, что боятся богатых, боятся источников информации.
Е.Альбац
―
Не просто богатых. Богатых много. Ходорковский – это не просто богатый. С одной стороны, у него есть деньги, с другой стороны, он человек, который 10 лет отсидел и всю несправедливость этой системы он испытал на себе.
О.Журавлева
―
Его трудней пугать.
Е.Альбац
―
Реально он создал компанию… Да, он участвовал во всех тех же приватизационных сделках, который вызывают большое сомнение, но, тем не менее, он, что называется, из дерьма сделал конфетку. Потому что то, что тогда получил «МЕНАТЕП», это было три нефтяных поля и два перерабатывающих завода, что-то в этом роде. И там основными были тюменские бандиты. И Ходорковскому удалось из всего этого сделать приличную компанию. Потом у него взяли и эту компанию забрали самым таким элементарным… просто взяли и забрали. И чтобы все другие знали, что «вы тут ребята думаете, что это ваша собственность? Ничего подобного. Мы вам дали подержать…».Вот сейчас на себе Евтушенков испытывает ровно то же самое. А когда-то, когда сажали Ходорковского… Помните, был гениальный заголовок в газете «Коммерсант»: «Путин вошел – все встали, чтобы не сесть». Да-да-да, это был гениальные совершенно заголовок Андрюши Васильева. Они все промолчали. Они все думали, что сейчас они сдали крокодилу жертву. Ну, крокодилу трудно будет, конечно - поперхнется, может быть, всех остальных не съест. Ничего подобного. Оказалось, что спокойненько за всеми остальными тоже пришли.
О.Журавлева
―
Но история, на самом деле, никому ничему не учит, потому что когда та же самая культурная общественность, которая, в общем-то, сопереживает Кириллу Серебренникову, приветствует выдвижение Путина на следующий срок в самых нежных выражениях, получается, что ее тоже ничего не учит эта история, или, наоборот, или они от страха это делают?
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду заявление Марка Захарова, главного режиссера «Ленкома», Безрукова, режиссера «Губернского театра» и Фокина, режиссера Александринки, поддержавшие Путина?
О.Журавлева
―
Да. Я просто не понимаю этого чисто по-человечески, потому что радости вроде это никому не приносит.
Е.Альбац
―
Я много раз говорила о том, что я терпеть не могу советскую интеллигенцию. Вот это советская интеллигенция - классика жанра, - которая всегда с протянутой рукой, которая все время ждет, когда же ей высыплют немножко злата и на грудь повесят немножко орденов, и которая за это готова вставать на колени и делать любые действия и произносить любые слова. Вот это классика жанра, вот это советская интеллигенция. Вот она себя так ведет.Но, с другой стороны, смотрите, все-таки Большой театра показал, пусть для очень узкого круга лиц, два показа балета «Нуреев» Кирилла Серебренникова. И судя по тем репортажам, которые я читала, в зале сидели самые разные люди – от Чемезова, главы «Ростеха» и одного из конфидантов Путина до Мединского, министра культуры и так далее. Это говорит о том, что все-таки последние 25 лет, они не совсем бесследно прошли. Потому что при советской власти никто бы даже себе этого никогда не позволил сделать. И сидел бы Кирилл Серебренников или его бы выгнали за границу, и никакой бы театра никогда бы ничего не показал. Так что в этом смысле это очень аккуратная, но демонстрация все-таки этому мракобесию, которое завоевывает общественное пространство.
Е.Альбац: Вот это и есть, чем путинский режим отличается от ельцинского режима
О.Журавлева
―
Кто же сопротивляется этому мракобесию: Песков и Чемезов?
Е.Альбац
―
В том числе, кстати говоря. Я думаю, что и Песков и Чемезов понимают, что… Они смотрят на Улюкаева, который сидит в клетке, и говорят: «А ведь завтра в этой клетке могу оказаться я».
О.Журавлева
―
То есть вы думаете, что они как раз и учатся на подобных примерах.
Е.Альбац
―
Я думаю, что они, во всяком случае, должны задуматься о том, что репрессии всегда начинают с элиты. И вот эта демонстрация Улюкаева в клетке, Никиты Белыха в клетке, других губернаторов в клетке – это ведь предупреждение всем разным «башням», которые друг с другом бесконечно воюют, и напоминание о том, что завтра там можешь оказаться ты.
О.Журавлева
―
Но есть еще другая опасность у элит, о чем в вашем журнале была очень подробная статья – об американских санкциях, которые готовятся сейчас для конгресса, и как, собственно, это делается, кто туда может попасть, и как все это будет происходить.
Е.Альбац
―
На самом деле, это не для конгресса готовится. Дело в том, что согласно закону 33364, который называется «Противодействие противникам Америки посредством санкций», - там есть раздел 241, и этот раздел требует, чтобы был сделан доклад об олигархах и квазигосударственных субъектах Российской Федерации. И этот доклад должны сделать… то, что у нас называется Министерством финансов, в Америке – Treasury, у нас тоже есть казначейство, на самом деле, но это, скорее, министерство финансов.В министерстве финансов есть две структуры. Одна называется «Управление контртеррористической финансовой разведки», а вторая: «Бюро по контролю за иностранными активами». Вот это, на самом деле, две главные структуры, которые собирают всю информацию по возможным санкциям против компаний, индивидуумов, их семьям и так далее.
Сейчас непосредственно список будет принимать Белый дом. Поэтому если, скорей всего, конгресс предложит от 200 до 300 фамилий, то есть, Белый дом сделает список минимальным: от 40 до 50 фамилий называют. Но работа идет. Как минимум 8 групп работает, они делают свои части доклада и для конгресса и для Белого дома и так далее. По разным направлениям составляются эти доклады. Какая-то группа работает под предводительством Национального комитета по разведке, какая-то и, скорей всего, не одна группа, а несколько, работают в рамках Министерства финансов Америки.
О.Журавлева
―
Изучают связи, какие-то документы?
Е.Альбац: В Вашингтоне очень многие уверены, что Путин имеет способы контролировать Трампа, что есть у него компромат
Е.Альбац
―
Более-менее, понятно, что санкции, прежде всего, будут касаться людей, которые, как считают, соответствующие институты в США, поддерживают тот режим, который существует в России. Это связано сейчас, прежде всего, с тем, что Россия вмешалась в избирательный процесс в США. Это прежде всего. Это была, конечно, колоссальная ошибка Путина и его окружения.
О.Журавлева
―
То есть нет никаких сомнений, что они вмешались?
Е.Альбац
―
Судя по той информации, которая идет, похоже, что нет сомнений, что они вмешались. Вопрос: как? Вот сейчас, например, стало известно, что комиссия спецпрокурора Мюллера выдала повестку Deutsche Bank. Есть предположение, что через ВТБ и Deutsche Bank Трампу были переданы какие-то деньги. Это ужасно интересная история, потому что одна из гипотез состояла в том, что Трамп, на самом деле, банкрот, и ему очень нужны были деньги. И… я буду сейчас очень аккуратно подбирать слова – некие товарищи в России решили ему помочь. Но понятно, что это запрещено законом США. Иностранные граждане не могут переводить деньги кандидатам в президенты. И одна из гипотез состояла в том, что через ВТБ и Deutsche Bank деньги были переданы, таким образом, на кампанию Трампа. Но никто не мог найти этих денег. Мы должны прерваться…
О.Журавлева
―
Продолжение этой захватывающей истории в программе «Особое мнение» после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии – Альбац, главный редактор издания The New Times. И то интервью в The New Times, о котором мы говорим, оно касается системы персональных санкций, как это делается в Америке, как они разрабатывают эту систему, и для чего им это нужно, чего они хотят добиться этими персональными санкциями.
Е.Альбац
―
Они этого совершенно не скрывают. Они хотят, они добиваются раскола элит в России, чтобы богатые люди в России сказали, в конце концов, то, о чем уже давно говорят в различных публикациях. И последняя публикация это была Reuters о том, что Путин – это токсичный актив, что санкции не будут отменены до тех пор, пока у власти находится Путин…
О.Журавлева
―
То есть это просто для того, чтобы отстранить Путина власти, как и говорилось раньше?
Е.Альбац
―
Не то чтобы отстранить, а чтобы люди, которые его поддерживают, понимали, что это будет дорого стоить. Вот, прежде всего, наверное, так. Вот на протяжении многих лет были введены санкции против Ирана в связи с атомной программой. Но в 2011 и 2012 году были сделаны санкции, которые привели к тому, что были заморожены 100 миллиардов иранских денег в различных банках. Реал за два года потерял 70 своей стоимости, и инфляция в Иране составила 44%. Там начались так называемые «куриные бунты», голодные бунты начались. Иранцы не могли продавать свою нефть, они были отключены от SWIFT и так далее.В результате Иран отказался от создания бомбы. Это результат как раз санкций.
Е.Альбац: По умолчанию власть решает, что закон – это в сторону
О.Журавлева
―
Но с нами такая схема не работает.
Е.Альбац
―
С нами невозможно… Что касается России, то, что говорит Андерс Ослунд из Atlantic Council, он говорит о том, что если смотреть по шкале от 0 до 10, то санкции, которые были введены против Ирана – это 10, а против России – это 3. Потому что России невозможно перекрыть, например, поставки нефти на рынок, потому что тут же взлетят цены на нефть невероятно, потому что…
О.Журавлева
―
Большой процент.
Е.Альбац
―
Да, Россия, США, саудиты – это три основных поставщика нефти на рынок. Невозможно вводить санкции против в целом финансовой системы России, потому что, оказывается, долг частных государственных корпораций западным банкам и компаниям – 500 миллиардов долларов. Примерно 300 миллиардов – это частных долг. И 200 – это государственные корпорации и близкие к государству компании.
О.Журавлева
―
Это может вызывать кризис мировой просто.
Е.Альбац
―
Да, как это был Lehman Brothers, который сдетонировал мировой финансовый кризис. Тогда заморожено было 400 миллиардов. Поэтому это такая серьезная история. Поэтому они идут по пути санкций против конкретных лиц и компаний. Даже, предположим, будет сделан сначала список 300 фамилий. Вот то, что говорит Ослунд, даже если эти люди, в конце концов, не окажутся в финальном санкционном списке, с ними уже не будет иметь дело.
О.Журавлева
―
Но есть же еще секретный список.
Е.Альбац
―
Совершенно верно, есть еще секретный список. Как, например, оказывается, в секретном списке был глава Следственного комитета Бастрыкин, и никто об этом не знал – по делу об убийстве Магницкого. И только недавно стало известно, что против него тоже есть санкции. Есть еще так называемые вторичные санкции. И все это связано с тем, что тот или иной человек может оказаться под санкциями США заставляет контрагентов хеджировать риски.
О.Журавлева
―
Просто перестать с ними иметь дело.
Е.Альбац: Вот сейчас на себе Евтушенков испытывает ровно то же самое
Е.Альбац
―
Совершенно верно. Конечно, можно себе сказать: «Да плевать я хотела на эти санкции! Кто такие США? Ну, одна из стран мира. Ну да, большая…». Проблема заключается в том, что 80 всех транзакций происходит в долларе.Кстати говоря, с этой точки зрения мне странно, что российское правительство не поддерживает биткоин, потому что как раз криптовалюта – это возможность как бы избежать этого всевластия доллара. У нас на сайте очень интересно Максим Блант, который сам работает на рынке криптовалюты, очень интересно об этом написал.
Короче, не случайно лоббисты делают феерические деньги, потому что богатые русские нанимают их, чтобы, значит, выяснить… Проблема еще заключается в том, что сейчас очень много циркулирует всяких фамилий, которые не имеют никакого отношения… И явно совершенно, что конкуренты начинают использовать эти санкции, которые будут объявлены в первую неделю февраля (180 дней после 2-го августа, после того, как Трамп подписал этот закон), совершенно очевидно против своих конкурентов. Поэтому бесконечно выбрасываются какие-то фамилии…
О.Журавлева
―
В общем, бизнесы рушатся.
Е.Альбац
―
Нанимают лоббистов, эти лоббисты пытаются выяснять, что, чего и как. Но надо просто очень хорошо понимать, что, на самом деле, сейчас никто не знает никаких фамилий. Еще раз: работает 8 групп, этим занимается как минимум три министерства США. Список, который будет представлен конгрессом, будет примерно раз в десять больше, чем он будет в реальности. Поэтому когда вы где-то читаете «Нам стало известно, по какими критериям…», - я всем искреннее советую всем, кто читает по-английски, купить на Amazone или где угодно книжку Juan Zarate, называется Treasury's War, где подробно описано, эта современная система санкций, которая была создана в Министерстве США.
О.Журавлева
―
Евгения Марковна, скажите мне, пожалуйста… Естественно, вопрос про Трампа. Вот он возьмет этот список и порежет, самых своих любимых оттуда вычеркнет…
Е.Альбац
―
Я задавала этот вопрос. Две причины, как говорят мои собеседники, почему этого не может произойти. Во-первых, потому что тогда еще больше возникнет подозрений, что у Трампа были, тем не менее, какие-то отношения с Путиным или представителями Путина в ходе президентской кампании. Это импичмент, это однозначно.
О.Журавлева
―
А вот эта история с ВТБ и «Дойче Банком» - еще нет.
Е.Альбац
―
Мы пока не знаем. Это мы только знаем, что Мюллер отправил вызов на допрос представителям Deutsche Bank. Мы также знаем, что было очень много публикаций на эту тему и в английской прессе и в американской прессе, что Deutsche Bank каким-то образом был связан с кампанией Трампа. Более того, я напомню, что была история с московским отделением Deutsche Bank, который делал так называемые зеркальные сделки, и бенефициарами которых были люди, близкие к Путину. То есть вокруг Deutsche Bank уже давно много всего. Мы не знаем, что там еще. Конечно, если окажется, что… Есть же гипотеза, что одна из причин, почему Трамп не показывает свои доходы – он же отказывается предоставить свои налоговые декларации…
О.Журавлева
―
Так можно?
Е.Альбац
―
Можно, оказывается. …Заключается ровно в том, что все узнают, что на самом деле он банкрот и что где-то откуда-то приходили деньги. Это одна из гипотез. Сейчас очень много появляется всякой информации на эту тему. Так что первое: Трамп не сделает это, потому что побоится, что будут обвинения, скажут, что он не хочет принимать санкции, потому что у него есть должок перед Путиным.А в Вашингтоне очень многие уверены, что Путин имеет способы контролировать Трампа, и что есть у него какой-то компромат, который в нужный момент он вытащит из рукава – Трамп встанет на колени, скажет: «Извини, хозяин, ничего не смог сделать». Я, честно говоря, в это не верю. Мне кажется, что это паранойя. Но, тем не менее, мне казалось паранойей то, что сейчас подтверждается вполне документально.
Е.Альбац: Я терпеть не могу советскую интеллигенцию
А вторая причина заключается в том, что конгресс, несмотря на то, что он расколот по партийным линиям, тем не менее, в этом вопросе – санкции против России – настроен совершенно… вот что республиканцы, что демократы. Они настолько оскорблены тем что, как утверждается, российские хакеры проникли в компьютерную систему в 35 штатах США, что они работали с отдельными гражданами в США, которые были особенно важны для президентских выборах, – для них это так оскорбительно, что тут конгресс, если Трамп откажется составить такой список, это будет принято законом, а это значительно хуже, чем президентских указ, потому что президент указ можно отменить, а вот закон… Это можно вспомнить, как долго отменяли поправку Джексона-Вэника. На это уходит поколение.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Это Альбац, главный редактор издания The New Times со своим особым мнением. Это Ольга Журавлева. Всего доброго!