Николай Усков - Особое мнение - 2017-12-06

А.Нарышкин― Всем здравствуйте! В эфире «Эхо Москвы» телеканал RTVi, программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Мой сегодняшний гость – Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Приветствую вас!

Н.Усков― Здравствуйте!

А.Нарышкин― У вас уже намечаются какие-то проблемы в связи с законом об иностранных агентах СМИ?

Н.Усков― Надеюсь, нет, потому что мы же российская компания, это группа ACMG. И у нас российский владелец. Мы действуем по лицензии и никаким образом не связаны с американской редакцией.

А.Нарышкин― Хорошо. То есть это как франшиза, получается.

Н.Усков― Да, это франшиза, которую мы используем как бренд и платим правообладателю за это деньги.

А.Нарышкин― Жалко ли вам тех, кто попал под этот каток, сейчас получит клеймо «иностранный агент»?

Н.Усков― Я не думаю, что мне их как-то жалко, потому что эти СМИ, они всегда работали в довольно сложных условиях, в Советском Союзе, помните еще, их глушили и так далее.

А.Нарышкин― Им не привыкать.

Н.Усков― Да, я думаю, статус иностранного агента не самое страшное, что случилось с ними за их долгую историю.

Н.Усков: Статус иностранного агента не самое страшное, что случилось с ними за их долгую историю

А.Нарышкин― Страшное впереди?

Н.Усков― И все-таки здесь еще важный момент: ресурсы не чисто журналистские. Я бы сказал, что ресурсы, которые существуют в рамках определенной политической ситуации, как Russia Today, например. Они не являются чисто медиа. То есть все-таки это какой-то инструмент манипулирования людьми в значительной степени.

А.Нарышкин― Сейчас шок. Сейчас на СМС всё напишут. В радио «Свобода»? Любое СМИ. Forbes – инструмент манипулирования людьмию

Н.Усков― Естественно, да. Но когда журналистский коллектив следует определенным стандартам профессии – это одна ситуация. А когда вместе стандартов профессии у тебя есть политический заказ, например – это другая ситуация.

А.Нарышкин― А он есть? Вот если брать те американские СМИ, которые…

Н.Усков― Я давно не слежу, честно говоря, за этими ресурсами, но вы же не будете спорить, что у Russia Today есть политический заказ.

А.Нарышкин― Я не про Russia Today. У меня просто в телевизоре… у меня есть телевизор, хотя я знаю, что многие слушатели имеют или они боятся в этом признаться. Я знаю, что показывает Russia Today, я вижу в интернете, например отрывки их передач. Я понимаю, в принципе, какая тематика. Да, мне кажется, это влияние. Но, может быть, у меня какое-то искаженное представление. Потому что, когда я открываю здесь «Голос Америки», радио «Свобода» и так далее… «Крым. Реалии» и прочее, которые попали в этот список Минюста, я не чувствую там какой-то тенденциозности. Я бы сказал, что там, скорее, рассказывают другие новости, которые точно не попадут в выпуск новостей.

Н.Усков― Возможно, но, знаете, я все равно предпочитаю медиа, которые руководствуются редакционным стандартами. И мне интересней позиция The New York Times или Washington Post , нежели, при всем уважении, «Голоса Америки» или радио «Свобода». Мне кажется, что ресурсы, которые существуют на деньги государства, они в любом случае хуже, менее профессиональны, чем ресурсы, которые существуют на деньги частных владельцев и, соответственно, зарабатывают на рекламе и абсолютно независимы в этом смысле

А.Нарышкин― То есть Николай Усков, главный редактор журнала Forbes поддержпиват…

Н.Усков― Я не поддерживаю всю историю с иностранными агентами. Мне кажется это полным вздором от и до. Говорить о том, что это свободные СМИ мне тоже как-то не хочется. Это СМИ, которые существуют на государственные деньги. Для меня между ними нет принципиальной разницы: Russia Today, «Российская газета», «Голос Америки» и так далее.

А.Нарышкин― Пропагандисты?

Н.Усков― В той или иной степени, с большим или меньшим вкусом. Но это государственные СМИ. Они для меня менее надежный источник информации, чем любое независимое СМИ.

А.Нарышкин― Разве у тех же американских СМИ, американских журналов нет какой-то ориентированности: ближе к демократам, ближе к республиканцам, то-то мочит Трампа, кто-то пытается его защищать.

Н.Усков― Это, безусловно, так. Есть традиционная ориентация тех или иных изданий, ну, как «Эхо Москвы», например. Традиционно либеральная радиостанция.

А.Нарышкин― Может, просто слушатели такие подбираются.

Н.Усков― Ну как… Мы работаем на своей аудитории. Безусловно, там есть определенная позиция. Американский журнал Forbes, например, тяготеет к республиканцам. Это позиция журнала о бизнесе, что логично. Потому что, демократов в Америке, как вы знаете, считают чуть ли не коммунистами.

А.Нарышкин― А российская версия журнала Forbes?

Н.Усков― Разумеется, мы тоже тяготеем к либерализму, хотя у нас нет никакой политической позиции, потому что мы журнал о деньгах и о людях, которые эти деньги делают. Но, конечно, мы выступаем за либеральную экономическую повестку дня.

А.Нарышкин― Я не большой специалист в экономике, честно скажу. Не часто у меня в руках оказывается ваш журнал. Я, скорее, на сайт захожу периодически. Борис Титов – это тот человек, за которого вы могли бы вписаться?

Н.Усков― Я не хотел бы занимать здесь никакой позиции, потому что существует дискуссия, как вы знаете, между школой Кудрина, Грефа и Бориса Титова. Мы даем площадку для Бориса, и для его оппонентов из правительства. Мы, скорее, не занимаем здесь никакой позиции. Мы считаем, что какие-то идеи Бориса должны быть услышаны, прежде всего, потому что мы медиа, у нас, сообразно редакционным стандарта, нет своей позиции. Мы работаем с ньюсмейкерами.

А.Нарышкин― Всех обозвали. Американские издания, они там за республиканцев, за демократов. «Эхо Москвы» - это либералы и только русская версия журнала Forbes Никлай Усков – независимая площадка.

Н.Усков― Почему же? Я сказал, что абсолютно точно мы поддерживаем либеральные ценности, потому что мы журнал о капитализме и о том, как делают деньги. Но мы не можем в полемике между Борисом Титовым и экономическим блоком правительства занимать чью либо позицию. Наш долг, прежде всего, эти позиции внятно излагать и давать возможность участникам полемики высказываться. Вот и всё, это, мне кажется, и есть независимая редакционная политика.

А.Нарышкин― Сегодня, как, мне кажется, было интересное театральное представление. Владимир Путин выступал. Это называлось слетом добровольцев. Ему задавали вопрос: «Разные уже кандидаты объявили о своих планах президентских Ну…». Владимир Путин сказал, что это очень ответственное решение. Потом вот так к залу обратился: «Вы меня поддержите, если я такое решение приму?» - «Да!» Ну, несерьезно.

Н.Усков: Я не поддерживаю всю историю с иностранными агентами. Мне кажется это полным вздором от и до

Н.Усков― Это странно.

А.Нарышкин― Сидит Серебренников, не может работать над «Нуреевым», не может работать в «Гоголь-Центре», не может снимать кино. Зато вот режиссер у нас такой, получается.

Н.Усков― Ну, политика – это театр, естественно.

А.Нарышкин― Примитивный театр.

Н.Усков― Эти методы работают. Помните, Бориса Годунова три дня умоляли на коленях занять московский трон. Это хрестоматийный такой сюжет, когда народ просит правителя возложить корону себе на голову.

А.Нарышкин― А в других страна просит, если не брать авторитарные режимы? Я представляю, что в Средней Азии просят. Пишут книги про живых людей, рассказывают, какой замечательный… Узбекистан, Туркмения. Почему в европейских странах не собираются все вместе и не говорят…

Н.Усков― Что вы мне какие-то наивные вопросы задаете? Это демократические страны. А мы – тяготеющая к авторитаризму страна. Естественно, у нас свои рецепты. У нас работают все эти авторитарные игры, когда правитель выходит к народу и спрашивает его мнение. Знает, конечно, это мнение прекрасно уже, но, тем не менее, спрашивает. Мне кажется, к этому не надо относиться, как к чему-то примитивному. Это работающие инструменты политического пиара.

А.Нарышкин― По-моему, это стория про то, что организаторы вот таких вот встреч относятся даже к тем, кто там был, как к быдлу.

Н.Усков― Ну, почему же?

А.Нарышкин― Ну почему… Это же не Мэрилин Мэнсон приехал, собрал стадион.

Н.Усков― Это приехали люди, которые, в принципе, электорат Путина, на самом деле. И чего бы их не спросить: «А вы меня поддержите?» - «Поддержим!»

А.Нарышкин― Вот они прокричали: «Да!» А кампания началась? Потому что Путин, на самом деле, ответил… в общем, по смыслу: «Я подумаю…».

Н.Усков― «Я подумаю…». Он пытается…

А.Нарышкин― А какие терзания могут быть. Для кого эта интрига?

Н.Усков― Ну, это, наверное, вопрос к Путину.

А.Нарышкин― Безусловно.

Н.Усков― Я не знаю, чего он ждет. Может, действительно, колеблется, кто знает? Может, действительно, у него есть какие-то резоны думать о другом кандидате от партии власти, может быть.

А.Нарышкин― Кто может быть лучше Путина? Кто сравнится с ним?

Н.Усков― Мы же не знаем его ситуации, почему он весь в сомнении. Вот если бы знать, почему у него есть сомнения. А тут мы сейчас будем очень долго перебирать различные версии, почему у него могут быть сомнения. Но что-то мотивирует.

А.Нарышкин― После перерыва, может быть, продолжим перебирать различные версии. Николай Усков, главный редактор журнала Forbes сегодня со своим особым мнением в эфире.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Николай Усков, главный редактор журнала Forbes сегодня со своим особым мнением. Про Олимпиаду вас хочу спросить. Везде, по-моему, этот вопрос. Даже на тех сайтах, где не проводились никогда интерактивные голосования, сейчас висит такая формулировка. В общем, слушатели, зрители, заходите, голосуйте: справедливо, несправедливо решение МОК?

Н.Усков― Чего тут обсуждать, справедливо оно, несправедливо? Решение принято. Значит, доводы WADA для МОК были обоснованными. Решение было предсказуемым. Об этом уже говорили все СМИ на Западе. Да и наши СМИ допускали, что это произойдет. Это произошло.

А.Нарышкин― Это политика или спорт?

Н.Усков― Для меня аргументы WADA достаточно убедительны. Это, действительно, система, которая очень вероятно поддерживалась на уровне государства. Но все-таки надо теперь вести себя по отношению к этому решению как-то разумно и не эмоционально, действительно.

А.Нарышкин― Как не эмоционально? Уже же научились. И телевидение дает все возможности тем же депутатам реагировать эмоционально. Куда это деть?

Н.Усков― Реакция депутатов – это их личный пиар. Мне важней сейчас будет реакция президента и официальная позиция Кремля и правительства. Потому что большой спорт – это всегда политика. И понятно, что здесь должно быть какое-то политическое решение. Но, с другой стороны, есть и человеческая составляющая у любой олимпийской спортивной истории, потому что спортсмены очень быстро теряют свою форму. И для них, конечно, каждая Олимпиада – это шанс. И лишаться ее для них это большая человеческая трагедия.

А.Нарышкин― Вообще, век спортсмена не так уж и долог.

Н.Усков― Да, век спортсмена недолог в отличие от века политика того же или банкира. Поэтому 4 года – это много. И я бы стоял за такое решение, что «мы, конечно, осуждаем решение МОК, но мы не будем противодействовать или запрещать нашим спортсменам участвовать в Олимпиаде». Мне кажется, это решение было бы правильным.

А.Нарышкин― Предатели. Сейчас кто-нибудь слушает «Эхо Москвы», RTVi и скажет: «Усков - предатель!»!

Н.Усков― Я говорил, что я выступаю за либеральные ценности. Я считаю, что основной либеральной ценностью является человек. Мы должны учитывать, собственно, ценность для спортсменов Олимпиады. И мы не должны считать это предательством. То есть мы можем высказать свое отношение к решению МОК, но мы не можем мешать спортсменам участвовать в Олимпиаде. Тем более, МОК предложил такую изящную формулировку, которая позволит слову «Россия», тем не менее, звучать на Олимпиаде. Это своего рода компромисс, кстати. И он многими СМИ на Западе рассматривается как компромисс. И МОК еще критикуют за то, что разрешили упоминание слова «Россия».

Н.Усков: Для меня аргументы WADA убедительны. Это система, которая очень вероятно поддерживалась на уровне государства

А.Нарышкин― Но защищать спортсменов, например – их, в принципе, в масштабах страны не много - это странно. Это не самая несчастная категория, не самый незащищенный слой населения.

Н.Усков― Да, но это достаточно яркие люди, за которыми следят миллионы. Поэтому защищать их надо, естественно.

А.Нарышкин― Бабушек нищих не надо защищать?

Н.Усков― И бабушек и нищих нужно защищать. Но мы сейчас решение МОК обсуждаем, а не бабушек.

А.Нарышкин― Просто такое ощущение, что мы с вами обсуждаем и везде обсуждают, и Путин в терзаниях, а про бабушек всех забыли. Но, правда, помнит Владимир Путин про бабушек, молодые семьи и первого ребенка.

Н.Усков― Помнит про бабушек, им платят пенсии. Самые надежные пенсии – это дети хорошие. Если у тебя хорошие дети, всё будет у тебя хорошо, точно.

А.Нарышкин― А зачем тогда нужны эти истории про пенсионные фонды и так далее?

Н.Усков― Я не буду лукавить, я считаю, что мы, вообще, живем в эпоху, когда пенсионным фондам придет конец.

А.Нарышкин― Нас дурят.

Н.Усков― Потому что меняется демографическая ситуация во всех развитых странах мира. Очень выросла продолжительность жизни. Она будет и дальше расти. И выходы на пенсию должны быть гораздо позже, это очевидно. Пенсионная система будет меняться. Я думаю, что в конечном итоге мы придем к очень адресной пенсионной системе.

А.Нарышкин― То есть до пенсии россияне, по-хорошему, не должны доживать? Лучше рожать детей, воспитывать их, и на пособия 10 тысяч…

Н.Усков― Представьте себе, если даже в России продолжительность жизни при нашей не очень хорошей медицине выросла очень серьезно, сейчас уже ученые считают, что полно родилось людей, которые доживут до 140-150 лет. Вот какая должна быть пенсионная система, когда у нас люди будут жить 150 лет? То есть в 60 выходить на пенсию? Это как-то странно.

А.Нарышкин― По-моему, Кудрин уже предлагает периодически повышать пенсионный возраст, другие…

Н.Усков― Я полагаю, этот вопрос нужно обсуждать. Действительно, нужно думать о повышении пенсионного возраста, потому что просто все меньше и меньше молодых людей. Наше общество стареет. Оно будет неизбежно стареть, потому что растет продолжительность жизни. Детей меньше рождается. Это нормально. Это постиндустриальная структура.

А.Нарышкин― Сейчас же будет всплеск, как раз этим решением…

Н.Усков― Нет, всплеск будет, будут миграционные процессы, они будут выравнивать количество работающих молодых людей. Все так, но в конечном итоге каждый родившийся новый гражданин – это тоже социальные обязательства. Или каждый мигрант, приехавший в Россию – это тоже социальные обязательства. Поэтому там всё должно как-то балансироваться.

Без фундаментального пересмотра пенсионных систем цивилизационные страны не смогут оставаться на плаву. Это очевидно. Это рано или поздно произойдет.

А.Нарышкин― Тут пишут на СМС нам про то, что вы сказали, что главная ценность – это человек, и мы знаем этого человека. Вот, кстати, про те же информационные ресурсы, спонсируемые на американские деньги. Мне кажется, очень часто и голос Америки и даже, наверное, радио «Свобода» в большей степени рассказывают истории про пытки в тюрьмах, прочие истории, не очень хорошо характеризующие государство. Почему мало кто задумывается о ценности вот этих людей, которым вставляется что-то в задницы? Почему спортсмены? У спортсменов все хорошо.

Н.Усков― Послушайте, ну, задумываются. Почему вы задаете странные вопросы?

А.Нарышкин― Где?

Н.Усков― Мы сейчас будем с вами это обсуждать? Ну, давайте это обсудим. Да, это ужасно…

А.Нарышкин― Это перегибы на местах. Мир несовершенен.

Н.Усков― Существует такая система. С ней надо бороться, с этим надо что-то делать. Но сейчас у нас информационный повод – это решение МОК, Поэтому мы обсуждаем решение МОК, Потому что это важно, потому что Олимпиада – это огромное шоу. Его смотрят миллионы людей, в том числе, в нашей стране.

Н.Усков: Путин, объявив это сегодня, таким образом понижает пиар-эффект решения МОК, что очень хорошо

А.Нарышкин― А может, к черту Олимпиаду? Вообще вот просто больше не заниматься, не вкладывать деньги. Мне представляется это колоссальные траты государственные – взрастить спортсменов.

Н.Усков― С одной стороны, трата, но, с другой стороны, это пропаганда здорового образа жизни, это зрелище. А зрелища люди любят, и им нужно их давать, чтобы люди их смотрели и радовались за свою страну, в том числе. Это важная воспитательная штука.

А.Нарышкин― Если будет принято централизованное решение, что нашим спортсменам нельзя ехать на Олимпиаду, и каналы, может быть, по указке сверху, может быть, по своим причинам, решают Олимпиаду без наших спортсменов не транслировать. Это же неправильно. Россияне лишатся этого зрелища.

Н.Усков― Каналы могут не транслировать, безусловно, Олимпиаду. И, скорей всего, без участия наших спортсменов эта Олимпиада будет представлять меньший интерес для зрителей, очевидно, потому что все всегда болеют за свою страну. Редко есть такие фанаты спорта, которые смотрят состязания просто потому, что они смотрят, если это не футбол, конечно, и не хоккей. Кто будет смотреть биатлон, если там не участвует представитель твоей страны.

А.Нарышкин― Если комментирует Губерниев, может быть, кто-нибудь и посмотрит.

Н.Усков― Кроме Михаила Прохорова и еще нескольких фанатов биатлона, я думаю, что мало будет желающих. Поэтому, конечно, рейтинги будут ниже в любом случае. Ну, откажутся они транслировать – пусть отказываются. Есть интернет. Я думаю, что значительная часть нашего населения… по глубине проникновения мы одна из первых стран Европы. И мы вполне способы удовлетворить наш информационный голод, если у нас возникнет таковой.

Я никогда не смотрю Олимпиаду. Я люблю сам заниматься с портом…

А.Нарышкин― Это вы сейчас так сказали: «Ну, запрещаем мы какие-то сайты – пожалуйста, устанавливайте VPN , всякие анонимайзеры, мы для вас оставляем лазейку. Все не заблокируешь. Кто ищет, тот всегда найдет».

Н.Усков― Так и есть, да. Мы наблюдаем сейчас процесс разложения традиционных государств. Потому что государства не могут более контролировать информационную повестку дня в ситуации интернета, в ситуации социальных сетей. Да, они могут испытывать иллюзию, что они что-то контролируют, но на самом деле они давно уже ничего не контролируют.

А.Нарышкин― Государство не контролирует интернет?

Н.Усков― Оно и не в состоянии контролировать интернет.

А.Нарышкин― Мне кажется, вполне достаточно некоторое количество СМИ, которые могут доносить точку зрения государства, Владимира Путина, писать какие-то пропагандистские статьи, блоги и прочее.

Н.Усков― Безусловно, да. Но все, что финансируется государством, заведомо хуже того, что делается просто людьми, а уж, тем более, людьми, которые хотя заработать на этом. Любой журналистский коллектив, который действует ради читателя, а не ради заказчика, привлекает гораздо больше аудитории, чем пропагандистское средство. Кто читает «Российскую газету»?

А.Нарышкин― «Медиазона» портал хороший и пишет… Я не знаю, смотрите вы, заходите туда? Делает онлайн из судов. Благодаря этому сайту можно увидеть процесс Улюкаева. Не все могут это качественно делать. У портала финансовые трудности. По-моему ни государственный ни разу. По крайней мере, я не слышал, чтобы руководство этого сайта говорило, что государственные деньги были. То есть можно делать хорошо и качественно, только…

Н.Усков― Возможно. Я не знаю, хорошо ил, качественно.. Давайте мы сейчас не будем обсуждать каждый конкретный проект, почему у него есть финансовые трудности. Это странно.

А.Нарышкин― Мы сейчас сделаем перерыв. Николай Усков, главный редактор журнала Forbes сегодня со своим особым мнением.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Николай Усков, главный редактор журнала Forbes сегодня со своим особым мнением. Владимир Путин недолго думал. То, с чего мы начинали передачу - эта тему с его постановочным или не постановочным выступлением, она получила продолжение спустя несколько часов… Я просто хочу процитировать для всех, кто еще по новостям не слышал: «Я буду выдвигать свою кандидатуру на должность президента Российской Федерации», - сказал Путин на митинге-концерте, посвященном 85-летию Горьковского автомобильного завода. По словам главы государства «лучшего места и лучшего поводя для объявления об этом, наверное, нет». Вот согласитесь, Николай, прямо отпустило.

Н.Усков― Особой интриги не было, конечно, мы прекрасно понимаем.

А.Нарышкин― Ну как? Мы с вами 20 минут назад говорили – вообще ничего не было понятно, идет Путин или нет?

Н.Усков― Почему? Он думал, колебался. Он создавал интригу. Я об этом говорил. Сейчас он, объявив это сегодня, таким образом, понижает пиар-эффект решения МОК, что очень хорошо.

А.Нарышкин― И как это работает? Теперь никто не думает, что у нас допинг, все думают: «Путин – царь. Спасибо!»

Н.Усков: Я не уверен, что выборы губернаторов – это самая хорошая идея, потому что вы помните, кого выбирали

Н.Усков― Это сейчас станет главной новостью. Все будут это обсуждать.

А.Нарышкин― Мы с вами не исключение. Путин нас поймал.

Н.Усков― Скорей всего позиция по решению МОК будет такая: «Мы не согласны с этим решением, но спортсменам ехать надо». Для этого надо немножко приглушить негативную волну, что типа те, кто поедут – предатели. В социальных сетях такая волна есть, очевидно. Все-таки, я думаю, Россия выберет более умеренный способ реакции.

А.Нарышкин― Выборы, избирательная кампания теперь потеряла для вас интерес?

Н.Усков― Нет, очень интересно следить за Ксенией Собчак.

А.Нарышкин― Вы дружите с ней.

Н.Усков― Да, да. Она с нами работала много. Она сейчас не работает в издательском доме, она в отпуске, но, собственно, коллеги по издательскому дому. И это крайне интересно. Это новый этап ее жизни.

А.Нарышкин― Она с вами советовалась?

Н.Усков― Я бы не сказал, что она советовалась, потому что она принимала-то решение сама, безусловно. Но какое-то мнение мое она спрашивала.

А.Нарышкин― Перед выдвижением.

Н.Усков― Она не советовалась. Она приняла уже решение, когда…

А.Нарышкин― Уведомила, в уведомительном порядке.

Н.Усков― Да, когда, собственно, объясняла мне, почему она его приняла, скорее так можно сказать.

А.Нарышкин― Вы ей сказали: «Ксения, зачем? - Покрутили у виска, – Не трать нервы».

Н.Усков― Мне кажется, как раз то, что она делает – создает абсолютно новую информационную ситуацию в стране…

А.Нарышкин― Они с Путиным конкуренты.

Н.Усков― Не думаю, что они конкуренты, но она очень способная девушка…

А.Нарышкин― Я имею в виду в плане создания информационных поводов.

Н.Усков― Во всяком случае, мы же видим, что она в информационной повестке дня занимает достаточно важное место. И она появляется снова на федеральных каналах. Это важно. И она в пропаганде опять-таки либеральной повестки дня, она, конечно, гораздо способней многих. Она много способней, чем Борис Титов, например. То есть, безусловно, она делает сейчас очень важную вещь: они эту либеральную повестку дня продвигает в СМИ, в том числе, на федеральные каналы.

А.Нарышкин― Зачем ее продвигать, если Путин все равно в руководстве страны?

Н.Усков― Путин остается в руководстве страны ближайшие 6 лет.

А.Нарышкин― Толку оттого, что либералов и ценителей либеральных ценностей будет больше?

Н.Усков― Вы поймите, что речь идет не о том, хороший Путин или плохой Путин, что в правительстве Путина тоже есть либералы, и они тоже нуждаются в том, чтобы их ценности кто-то поддерживал. Таким образом, мы сохраняем некий вектор экономического и политического развития, разумный европейский вектор. Мы хотим что, хотим усилить людей, которые придерживаются других ценностей – изоляционистских, националистических ценностей? Они тоже есть в руководстве нашей стране.

А.Нарышкин― Они и у Путина есть.

Н.Усков― Да. Путин – президент. Путин находится между.

А.Нарышкин― Либералы не могут достучаться до Путина.

Н.Усков― Почему? Могут.

А.Нарышкин― Я не знаю, может быть, я просто не заметил. А какие-то примеры?..

Н.Усков― Ну как? Весь экономический блок правительства – либералы. Дмитрий Анатольевич Медведев, он кто, по-вашему – националист?

А.Нарышкин― Не знаю. У него не написано нигде. На табличке.

Н.Усков― Во всяком случае, мы все помним его президентство и этот замечательный лозунг: «Свобода лучше, чем несвобода». Очевидно, что значительная часть руководства страны – это люди, которые придерживаются европейских либеральных ценностей. И пропаганда этих ценностей, в том числе, в ходе предвыборной кампании – это важное средство сохранения баланса между партиями в руководстве страны.

А.Нарышкин― Кто электорат Путина? Вот на Горьковский автомобильный завод он приехал и там произнес слова, которые он произнес про выдвижение. Опять рабочие, опять та же история с «Уралвагонзаводом»?

Н.Усков― Нет. Я думаю, что у такого крупного политического деятеля как Путин электорат очень сложный. Это и люди, которые придерживаются совершенно прагматических взглядов, которые считают, что Путин, в сущности, справляется со своей работой, он символизирует определенный порядок, стабильность и так далее; это популярный лидер, и в общем, мы не хотим перемен. Это значительная часть поддержки.

Есть абсолютно точно националистическая поддержка вследствие Крыма.

А.Нарышкин― Она не выдохлась еще?

Н.Усков― Она выдохлась, но, тем не менее, нам сейчас напомнят эту историю.

А.Нарышкин― Мост уже подходит.

Н.Усков― Есть люди, которые голосуют просто за начальство всегда. То есть его электорат очень сложный. Там есть идеологические сторонники, есть люди, которые плывут по течению.

А.Нарышкин― А голосуют всегда за Путина – их можно называть людьми… я не знаю, без мозгов – это, наверное, будет слишком, но такие… не слишком разборчивые?

Н.Усков― Есть люди, которые просто аполитичны. Они не очень понимают, что происходит, зачем. Они знают, что он начальник, что он платит им зарплату.

Н.Усков: Путин выберет старые темы: здравоохранение, образование. Просто они будут по-новому упакованы

А.Нарышкин― Эти люди дремучие, наверное?

Н.Усков― Почему дремучие?

А.Нарышкин― Которые не интересуются другими политическими мнениями…

Н.Усков― А вы что, считаете, что те, кто интересуется политическими мнениями, они что, хорошие, а те, кто не интересуется, они дремучие? Нет. Каждый человек живет так, как он хочет. Давайте не будем навязывать наши с вами жизненные сценарии другим людям. Я говорил вам что человек – мера всех вещей. Это базовая либеральная ценность. Я считаю, что как человек хочет, пусть так и живет.

Собственно, смысл политики в том, чтобы убедить этого человека, который как хочет, так и живет, что ты прав, а не твой оппонент – вот смысл политики. А вовсе смысл политики не в том, чтобы сказать, что у нас народ быдло, они дремучие, они ничем не интересуются. Это вы, значит, не можете их заинтересовать. Это совершенно другой разговор. А Путин может.

А.Нарышкин― Я напомню, Николай Усков в нашем эфире. Давайте подведем итога правления Путина. 17 лет или 18 лет, непринципиально. Что хорошо, что плохо? За что Путину спасибо, а за что Путина надо отчитать? Хотя вряд ли у вас такая возможность будет.

Н.Усков― Я бы сказал, что очевидно, что первый его срок был очень продуктивным. Были проведены важные структурные реформы, экономические реформы. Была стабилизирована политическая система. Вот эта ситуация позднего ельцинского времени, когда президент все время балансировал на грани импичмента, она абсолютно исключена.

А.Нарышкин― Стабилизация политической системы и отмена выборов – это вот…

Н.Усков― Ну, не отмена выборов…

А.Нарышкин― Губернаторов.

Н.Усков― Ну, хорошо отмена выборов губернаторов. Я, кстати, не уверен, что выборы губернаторов – это самая хорошая идея, потому что, вы помните, кого выбирали. Поэтому это некий компромисс. Очевидно, что на определенном этапе к этому всегда можно вернуться. Но у нас есть все равно выбранный парламент. Все равно предвыборные кампании – это важный элемент политической жизни. А какая есть политическая жизнь, такая и есть.

Вы вспомните 90-е годы, тот парламент, который был, когда все решения, которые двигали нашу страну вперед, принимались указами президента, и провести через парламент их было невозможно. Нездоровая ситуация, наверное. И я думаю, что экономические и политические преобразования, они в той или иной степени сыграли позитивную роль. Но я совершенно не согласен с внешнеполитическим курсом Владимира Путина и считаю…

А.Нарышкин― Крым, напомните, напрасно Путин аннексировал?

Н.Усков― Я считаю, что Россия должна была просто признать независимость Крыма и всё.

А.Нарышкин― Такая была опция?

Н.Усков― Конечно. А почему нет. Почему Россия не могла признать?

А.Нарышкин― Не знаю. Кто это говорил?

Н.Усков― В принципе, такая опция всегда… Мы не обязаны присоединять к себе какие-то области.

А.Нарышкин― Точно так же, наверное… история не терпит сослагательного наклонения…

Н.Усков― Сегодня мы можем оценивать уже то, что есть. Вот сегодня мы видим, что Крым является частью Российской Федерации, и мы можем взвешивать плюсы и минусы этого политического решения. С моей точки зрения, минусов больше, чем плюсов. Но это не значит, что это решение, которое поддерживает 85% населения сел, оно ошибочное. Если 85% населения его поддерживает, значит, это решение с точки зрения электората верное.

А.Нарышкин― А еще что, кроме внешней политики, плохо? А то как-то мало - один палец…

Н.Усков― С моей точки зрения, конечно, третий срок Владимира Путина можно назвать достаточно реакционным. То есть это отход от европейской повестки…

А.Нарышкин― Третий президентский или третий, когда он сидел в правительстве?

Н.Усков― Нет, президентский срок. Это отход от европейской повестки дня. Это курс на изоляционизм. Мне кажется, что это ошибочный вектор развития страны. Но, мне кажется, что к концу этого срока Путин снова возвращается к повестке европейской.

А.Нарышкин― Сейчас.

Н.Усков― Мне кажется, сейчас он возвращается, скорее. Посмотрим, поживем – увидим. Мы не слышали пока ни его предвыборной программы, мы не понимаем, о чем она будет. Мы можем только догадываться.

А.Нарышкин― А на чем можно сейчас выехать круто, на какой теме? Вот Крым уже проехали, Крым уже не работает. Что может людей взволновать?

Н.Усков― Мне кажется, люди и так пойдут за него голосовать – показывают все опросы. Он популярный политик. Я думаю, что Путин выберет старые темы: здравоохранение, образование. Просто они будут по-новому упакованы. Они будут поданы через инвестиции в человеческий капитал, через то, что в современной экономике самой большой ценностью является человек, его ресурс; и что главный ресурс – это не нефть, а люди.

А.Нарышкин― А вы в больнице, в поликлинике давно были где-нибудь за пределами Москвы?

Н.Усков― Мне так везет, я редко болею.

А.Нарышкин― Ну, просто для интереса когда-нибудь зайдите. У меня бабушка лежала некоторое время назад. Там как-то…

Н.Усков― Тем более, если…

А.Нарышкин― Есть чем заниматься.

Н.Усков― Есть чем заниматься. Поэтому, думаю, что все будет крутиться вокруг этих тем. И, думаю, что в той или иной степени прозвучит тема, связанная с цифровой экономической, потому что она была явно центральной на Питерском форуме, совершенно не случайно.

А.Нарышкин― Одно слово – рады, что Путин выдвигается?

Н.Усков― Почему вы меня спрашиваете? Какая разница, рад я или нет? У меня нет эмоций по этому поводу. Я считаю, что это должно было случиться. И рад, что не случилось неожиданностей, а они могли быть.

А.Нарышкин― Равнодушный Николай Усков, главный редактор журнала Forbes Russia…

Н.Усков― Равноудаленный.

А.Нарышкин― Со своим особым мнением. Спасибо!