Михаил Фишман - Особое мнение - 2017-12-04
О.Журавлева
―
Ольга Журавлева. У нас в гостях Михаил Фишман. Здравствуйте, Михаил! Алексей Улюкаев сказал, что ему стало весело, прокурор попросил, чтобы ему дали 10 лет колонии. Вы считаете, о каком приговоре может идти речь? Какой смысл в этом приговоре?
М.Фишман
―
Если бы я знал, было бы здорово, но я не знаю. Звучит очень мрачно и тяжело – 10 лет потребованных. Я не знаю таких прецедентов, когда у нас после того, как прокуратура просит 10 лет, суд или оправдывает в таких важных резонансных делах или дает условно. 10 лет условно тоже как-то звучит плохо. То есть это странная конструкция 10 лет условно. Поэтому это очень серьезная заявка. И это снова поднимает вопросы, что такое дело Улюкаева изначально. Потому что мы последние пару месяцев наблюдаем за этим процессом чрезвычайно увлекательным, потому что он превратился в открытый состязательный процесс, пожалуйста, как будто у нас в стране правосудие есть.
О.Журавлева
―
За отсутствием только одного свидетеля, скажем так.
М.Фишман
―
На самом деле двух свидетелей нет, но тем не менее мы прямо наблюдаем в прямом эфире, как обвинение борется защитой, и есть суд. Вызывают важных чиновников и очень больших людей свидетелями, они потом, правда, не приходят. И это очень походит на то, как мы себе мыслим, в принципе, состязательный процесс, который мы не видим вообще. А тут вдруг увидели по какими-то политическим причинам. И эти два месяца мы, действительно, наблюдали за тем, Как Игорь Сечин проигрывал состязание, эту политическую кампанию.
О.Журавлева
―
А почему он проигрывал, как вам кажется? Что значит, проигрывал? То, что он не явился, это его проигрыш?
М.Фишман
―
Нет, это, скорее, его победа. А то, что его вызывали, то, что суд был открытый с самого начала. Мы это много раз обсуждали. В этой студии, наверняка много раз уже обсуждалось. Показания его свидетелей, показания Феоктистова. Они, правда, были в закрытом режиме. Главный факт, что всё это становилось достоянием общественности. Вот эти знаменитые два пальца, как два миллиона долларов за бильярдным столом. И, конечно, это всё было полностью Сечиным проиграно, причем сам факт вызова в суд был принципиален. Потому что куда ни поверни, Сечин оказывался в тяжелой ситуации. Если он придет на суд, то это, вообще, что такое? Это что, значит, у нас такие люди как Сечин показания дают в судах? Это что же у нас творится в стране? Это невозможно для Сечина и его представлением о его статусе.А если он не приходит, то, как мы знаем, не только в итоге его личных показаний нет, но его письменные показания тоже изъяты из процесса. То есть они не учитываются. Обвинение сегодня на них не опиралось, когда зачитывало. А только показания Феоктистова теперь ключевые. Это главный свидетель. Главный инициатор процесс из него полностью выключен. Что это как не огромное аппаратное поражение?
М.Фишман: У нас правосудия, конечно, нету, мы доверять полностью судам не можем, мало ли что, доверять им трудно
Это то, как развивались события этой осенью. Но они совсем не так начинались. Когда года назад, 16 ноября 16 года Улюкаева арестовывали, и когда мы пытались понять, что это означает первый арест такого масштаба такого высокопоставленного чиновника, министра в новой России. Там было что-то связанное с путчем, но это другая история. А здесь по обвинению в коррупции и во взяточничестве, то мы, конечно, сразу пришли к выводу о том, что так просто такие вещи не делаются, что это не может быть частной инициативой Сечина.
Я помню сам об этом писал со ссылкой, естественно, на источники, с которыми мы разговаривали, что это не просто санкция Путина, а в некотором смысле его установка.
Нам трудно оценить, откуда конкретно исходит инициатива, но в целом – улюкаевский процесс – это, конечно, такой политический ход Путина, у которого есть конкретная цель, а именно, если называть вещи своими именами: Не суйтесь, куда вам не нужно, - сигнал элитам.
О.Журавлева
―
Ничего себе, сигнал! Прямо сирена такая.
М.Фишман
―
Да, сильный, мощный сигнал. И это то, как мы понимали это дело в самом начале. Будете смотреть дальше, что происходит с историями о приватизации «Башнефти» такого рода очень важных финансовых сделок, - ну вот, могут происходить такие вещи. Более-менее, тогда чем-то другим лучше заняться в жизни? Примерно так мы тогда понимали.А Сечин в этом контексте - это некая эманация Владимира Путина, его альтер эго, аватар, который от его имени действует в этом публичном поле. Потом мы решили, что мы ошиблись, потому что если Сечин аватар и альтер эго, с ними так не обращаются в судах, такого быть не может. Я возвращаюсь в нынешний момент, в последние два месяца – что происходило с Сечиным. У суда очевидно была возможность так себя по отношению к Сечину вести. Мы все знаем, соответственно, про то, как у прокуратуры большие аппаратные склоки со Следственным комитетом и ФСБ исторические еще со времен разделения их, и все это начало играть, работать.
Сечин, он не просто глава самой крупной государственной компании, еще его имя тесто связано с силовиками, исторически, еще с дела Ходорковского, если угодно. И вот, пожалуйста. Тогда мы стали переосмысливать, что это такое. Теперь мы видим, что нет, теперь Сечину тоже дали немного по рукам, похоже на то. Не дают развернуться.
О.Журавлева
―
Силовики - это еще не абсолют.
М.Фишман
―
Мы понимаем, что открыть суд можно только с санкции высшего лица. Я просто перечисляю наши размышления. Их было много последнее время. А теперь, пожалуйста, 10 лет, которые просят. Мы еще не знаем, что будет за решение суда. Это прошлые гипотезы, поскольку в этом очень трудно разобраться, не имея никакой информации. А что если мы были правы и тогда и сейчас, я начинаю думать? Что на самом деле Улюкаев изначально жертва, и он был выбран таковым, и его судьба была предрешена еще тогда. Это не означает, что он сядет, между прочим, обязательно. Если сядет, то надолго или, может быть, будет зачтен срок домашнего ареста…Тем не менее, его игра уже была сыграна к 16 ноября 16 года. А дальше уже параллельно решалась проблема большого самомнения, если угодно, политического и аппаратного Игоря Сечина, и ему тоже досталось в результате. В этом смысле был соблюден некий аппаратный баланс. Но просто то, что мы стали думать, что, может быть, сейчас Улюкаев выйдет сухой из воды и еще даже победителем. Совершенно необязательно это так, собственно. Вот это я и хотел сказать.
О.Журавлева
―
А иначе наш вечный припев: Путин опять всех переиграл. Даже если это его изначально была…
М.Фишман
―
Кого «их» - Сечина и Улюкаева?
М.Фишман: Будущее мы не знаем, какое, но оно точно связано с Путиным. Деваться нам от него уже некуда. Что делать
О.Журавлева
―
Их-то уж точно.
М.Фишман
―
Ему это несложно сделать.
О.Журавлева
―
Есть и другие варианты посмотреть на присутствие руки Путина в разных других новостях. Есть, кстати, и другие судебные процессы, которые нас тоже весьма занимают. У нас в студии со своим особым мнением журналист Михаил Фишман. Мы вернемся буквально через минуту.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
Снова с вами программа «Особое мнение». В студии – журналист Михаил Фишман. Заканчивая, может быть, тему с судами. Во-первых, мы сейчас в перерыве заговорили о том, что, несмотря вроде бы образцово-показательный открытый процесс, мы не устаем видеть какие-то чрезвычайно дырки во всем: в доказательствах, свидетельствах, во всем остальном. Это как-то может измениться? Потому что в деле Серебренникова тоже мы видим совершенно удивительные заявления о том, что на самом деле никто не давал показаний…
М.Фишман
―
Что касается Улюкаева, то, во-первых, есть факт неприхода Сечина в суд, с чем суд смирился. Но даже не на это я бы обратил внимание, а на то, на что сегодня обращала внимание защита Улюкаева: а где, собственно, Костин. Нам дают как главную сцену. Вот они играют в бильярд, Улюкаев показывает ему, что «два миллиона хочу». И там присутствует Костин.
О.Журавлева
―
Свидетель.
М.Фишман
―
Свидетель. Там еще есть корреспондент Life News. Он допрошен в качестве свидетеля. А Костина даже не вызывает никто. Как же так? На это защита обращает внимание. Это, конечно, дырка в процессе. Куда он подевался?
О.Журавлева
―
Там вообще много дырок. Непонятно кто дает вдруг огромные деньги, даже не зная, для чего.
М.Фишман
―
Дырка я имею ввиду с точки зрения процессуальной. Суд-то, может, разберется и сравнит показания Феоктистов с показаниями Улюкаева…
О.Журавлева
―
Вы верите, что суд разберется?
М.Фишман
―
Нет, я говорю, формально. Конечно, дело доходит до приговора по таким делам – мы все-таки не дошли так далеко, несмотря на всю увлекательность и открытость процесса совершенно внезапную и неожиданную, нам подаренную конфликтом аппаратным в верхах, - все-таки представить себе, что суд будет просто руководствоваться своими представлениями о справедливости, довольно трудно, к сожалению.
О.Журавлева
―
По поводу дела Серебренникова тоже ничего нового. Хотя вы буквально с Дмитрием Анатольевичем беседовали. И все как-то с легкой надеждой вчитывались в слова Медведева о том, что, вообще-то, действительно, там есть некоторые проблемы с финансированием, там какие-то правила у нас не очень правильные, есть кое-какие трудности. Но, судя по тому, как идет процесс по делу Серебренникова, то, что говорит Дмитрий Анатольевич, не имеет никакого значения.
М.Фишман
―
Честно говоря, меня ответ Дмитрия Анатольевича Медведева очень расстроил. Я не знаю, кто нашел какие-то основания оптимистические в его ответе. Я не нашел никаких. Если вы помните его ответ на мой вопрос, то он сначала долго говорил про то, что да, надо правила менять, закон, госзакупки, декорации, реквизит – с этим нужно как-то разбираться. Но это всё слова. Это никому не важно. Важно то, что будет с этим конкретным делом. А по этому поводу он сказал в двух словах, если мне не изменяет память: «Будем надеяться, суд и следствие разберутся».
О.Журавлева
―
Они всегда так говорят, ничего нового.
М.Фишман
―
Даже намека нет, что он вступился каким-то образом хотя бы, «Седьмую студию» и проект «Платформа», которые с его, между прочим, подачи, напомню, и начиналась в 2011 году. Ни намека на это нет. При этом у меня нет внутренних сомнений – но я могу ошибаться, я не знаю, - что это не медведевская история, не он ее начинал – судебный процесс - не он стоит за всем этим делом. Скорее, при прочих данных он сочувствует этим ребятам – и Серебренникову и Апфельбаум. У него в правительстве работала. Ну, хорошо, руководителем департамента. Не у него… у него, наверное тоже, кстати, когда он уже вернулся обратно в премьеры. Они наверняка пересеклись, так или иначе. Малобродский и так далее…
М.Фишман: Навальный имеет 2%, что не плохо для политика, абсолютно выключенного из информационной официальной картины
Ситуация тяжела настолько – и он это понимает, - что он не может позволить себе даже намека, что здесь какая-то несправедливость. «Тут дело резонансное, будем, смотреть», - это всё, что он может себе позволить сказать. И это очень плохой сигнал, который я тогда отчетливо совершенно получил. Не знаю, кто мог прочитать что-то оптимистичное в том, что он говорил. И мы увидели сегодня этому подтверждение.
Сейчас часто сравнивают разные дела большие, в том числе, Улюкаева, например, с делом Ходорковского, или иск к АФК «Система». Мне кажется, что лучший аналог дела Ходорковского – это дело Серебренникова. Это понимание четко у всех вокруг, что есть жесткая репрессивная воля, приказ, по которому это дело развивается. И после этого неважно ничего, не играет роли ничто совсем. И эта степень совсем, стопроцентная ее степень, она равна в этом смысле делу Ходорковского. То есть как там было совершенно неважно, что говорят адвокаты, какие они предъявляют документы, что говорят подсудимые, что говорят свидетели, как тогда это было неважно никому из тех, кто принимал решение, это никак не учитывалось в суде, была равна нули учитываемость этих аргументов, - ровно то же самое мы наблюдаем сейчас, абсолютно то же самое.
О.Журавлева
―
То есть, простите, Серебренников – личный враг Путина? Кто-то хочет завладеть всем заработанным капиталом моральным и художественным «Седьмой студии»?
М.Фишман
―
Я не знаю. Дальше мы начинаем гадать. Мы видим, как это развивается. И это развивается ровно так, к огромному сожалению. Очень жалко Серебренникова, очень жалко Апфельбаум. Ужасно жалко Малобродского. Он просто сидит в тюрьме уже полгода и будет сидеть дальше очевидно. Сегодня ему снова сохранили меру пресечения, несмотря ни на что. Там вагон аргументов… С какой стати, вообще? Что это всё происходит? Это не имеет к правосудию никакого отношения. Но мы не будем сейчас разбирать в деталях. Все желающие могут сделать… на «Медузе» последнее время делается очень хорошо. Десятки людей ходят на эти процессы и сканируют целиком, расшифровывают полностью, что говорит защита, всех обвиняемых по этому делу. Мы все эти аргументы слышим вместе с ними. И тоже вместе с ними разводим руками. Почему? По кочану! Вот, собственно, ответ. И он очень громко звучит.И опять-таки ответ Медведева мне в эту логику вписывается прекрасно. Медведев в курсе, что это дело серьезное, важное, в которое лезть не надо, и он не лезет. Даже он не лезет. Он вроде у нас не последний человек в стране.
О.Журавлева
―
По этому поводу тоже хотелось как-то ваше мнение…
М.Фишман
―
В переводе на русский язык это значит, что Владимир Путин сказал: «Прекратить истерику». Мы это слышали с Ходорковским. Вот сейчас это тоже прозвучало. Просто это прозвучало не на камеры, как тогда, но просто как-то, что все услышали.
О.Журавлева
―
Как вся эта прекрасная судебная практика связана с грядущим новым электоральным циклом? Перед выборами же надо вроде делать всем приятно, а всем делают страшно. В этом есть какая-то логика, по-вашему?
М.Фишман
―
А кто-то сказал, что надо делать приятно? Я не знаю, почему.
О.Журавлева
―
Ну, как обычно. Пообещать за первого ребенка выплачивать до полутора лет по 10 тысяч.
М.Фишман
―
Одно другому не мешает. А как общество посмотрит на дело Серебренникова, когда ему про него будут рассказывать по телевизору, это вопрос… А что, оно будет сочувствовать Серебренникову? Нет, не будет, конечно.
О.Журавлева
―
Мне кажется, что не сочувствовать министру, губернатору, мэру – это очевидно.
М.Фишман
―
Дыма без огня не бывает.
О.Журавлева
―
История с каким-то роялем в каких-то кустах, мне кажется, это…
М.Фишман
―
Так, как это расскажут по телевизору по этим самым центральным телеканалам: дыма без огня не бывает. У меня был разговор недавно с одним моим знакомым одноклассником… Там, между прочим, чиновник-то есть, в этом деле. А чиновников же тоже… просто так не будут за ними приходить. Значит, там разберутся.Он начался с того, что он написал что-то у себя в Фейсбуке про Сандармох, так, где – он знает – в массовой могиле лежит его дед, мне кажется, расстрелянный в 37-м году. Вот то, как у нас правосудие работало… И он же аплодирует… Как раз тогда, по-моему, Софья Апфельбаум была помещена под домашний арест. Я его спрашиваю: «Как же так? Почему? Откуда эта вера, что сейчас это объективное правосудие?» - «Ну, как откуда? Потому что дыма без огня не бывает.
Если немножко продолжить разговор, тогда выяснится, что у нас правосудия, конечно, нету, мы доверять полностью судам не можем полностью, потому что мало ли что, доверять им трудно. Но власти разберутся. Короче, там наверху разберутся. И, с одной стороны, у кого-то в голове укладывается, что вот власти уже разбирались тогда, в 30-х годах и к чему это привело.
О.Журавлева
―
Может быть, у него дедушка был, действительно, в чем-то виноват? Анекдот рассказал.
М.Фишман: Никакого сочувствия, если понадобится, Серебренникову не будет
М.Фишман
―
Я такого не слышал. По-моему, если мне не изменяет память, что-то похожее сказал Церетели некоторое время назад.
О.Журавлева
―
Да, да.
М.Фишман
―
В этом разговоре это не звучало. Вот так вот люди думают. Одно другому не мешает. Поэтому никакого сочувствия, если понадобится, Серебренникову не будет.
О.Журавлева
―
А сочувствие усилиям властей, которые борются с коррупцией должно воспоследовать? Вот Путин какой молодец! Не пожалел своего Улюкаева. Всех к ногтю! Так должно работать?
М.Фишман
―
Я думаю, отчасти да. Мы не знаем пока. Там ведь все-таки с Улюкаевым история непростая. В этом смысле у Путина есть ограничение. Если Улюкаев получит реальный срок, проедет в тюрьму – он сейчас дома у себя живет…
О.Журавлева
―
А ему сейчас чуть ли не колония строгого режима светит.
М.Фишман
―
Естественно. Обвинение просит 10 лет строгого режима. То это снимает перед Улюкаевым все обязательства перед системой. Мало ли что он расскажет?
О.Журавлева
―
Да мало ли, что он будет рассказывать, сидя в своей колонии строгого режима.
М.Фишман
―
Можно и так рассуждать. Возможно, такая мысль тоже есть. Тут уже трудно нам судить.
О.Журавлева
―
Мы с вами всё подбираемся к выборам. Сегодня появились цифры очень предварительных прикидок. В частности, четверть россиян на сегодняшний день готовы на президентских выборах проголосовать за оппонентов Путина. Это опрос, проведенный холдингом «Ромир» по заказу фонда «Петербургская политика». Сюрприз? 25% - это довольно прилично оппонентов. Давайте подумаем об этом. Продолжим разговор в следующей части нашей программы «Особое мнение». У нас в студии - Михаил Фишман. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». В студии – Михаил Фишман. И немножко о статистике по выборам. Появляются кое-какие сведения, в частности, что по одному из опросов четверть россиян на сегодняшний день готовы голосовать, грубо говоря, против Путина, за оппонентов. Мы не знаем, кто это, Жириновский или Собчак. При этом «Левада-Центр» говорит, что за Путина готовы проголосовать 53%. И при этом всего 58% вообще определились, что они собираются идти на выборы. Скажите, пожалуйста, это что-то необычное в состоянии общества или обращать внимание не на что? С одной стороны, смотришь на выступление Навального по городам и поражается, когда камера пошире берет: много народу, люди ходят, хотя это вроде бы страшно, запретно.
М.Фишман
―
Это статистически мало нам что дает все равно. Я так понимаю, что у «Левады» Навальный имеет сегодня 2%, что, кстати, не так плохо для политика, который абсолютно полностью выключен из информационной официальной картины. Это очень достойный результат. Это он сделал сам, это благодаря интернету произошло, это благодаря собственным усилиям. Это вызывает большое уважение. Ему-то дорожку ковровую не стелют на этих выборах, как мы знаем.А в остальном из этих цифр «Левады», мне кажется, что переживать Кремлю особо не о чем. Путин и так не переживает. В любом случае это не его царское дело, как он наберет свои 70% или сколько ему там положено. Это вот у Сергея Кириенко должна голова болеть по этому поводу.
И у нас, действительно, это первые такие выборы за долгое время, когда у нас выборы проходят без войны, такие не милитаризованные выборы.
О.Журавлева
―
Как это, объясните? Что значит, без войны.
М.Фишман – В 12
―
м году был враг, которого нужно было… Помните, «не отдадим Москву», - Путин говорил, выступая в «Лужниках»? Кому он ее не собирается отдавать. Или не собирался в 12-м году? Тем, кто на Болотную площадь вышел – вот против кого он объединялся со всем российским народом. И тогда это была его кампания. Он, собственно, начинал ее так, как ведет нынешнюю. То есть «вот, буду сидеть, ничего не будет происходить. Просто всё будет хорошо. А я буду просто сидеть у власти».Но это внезапно изменилось, совершенно неожиданно для него, когда после рокировки у него упал рейтинг и «Единая Россия» проиграла выборы – фальсификации – и дальше вы уже знаете. И тогда он сначала был шокирован, растерялся. Потом собрал волю в кулак и объявил войну. И вся его президентская была кампания посвящена тому, как мы сметем с лица земли русской вот эти вот интеллигентов с Болотной площади.
Теперь другая ситуация. Теперь сметать больше некого. Нет такого врага. Притом, что да, есть крайне недружественный в целом Запад, но по-прежнему не будет ни острой ситуации – будь-то Украина, Крым, Сирия и так далее, - а сейчас эти козыри Путин выкладывать не собирается, по крайней мере, на данном этапе. Сейчас у нас начало сентября, у нас идет подготовка к прорыву по ходу вперед, в будущее. Путин ведет нас туда, в будущее, которое будет выглядеть примерно, как Москва после реновации, то есть всё такое чистенькое, новые трамваи ездят, фонари работают хорошо, везде порядок. Это такое будущее России, в которое Путин нас ведет уверенной рукой.
О.Журавлева
―
Это схему никто не может поломать?
М.Фишман
―
А кто?
О.Журавлева
―
Не знаю.
М.Фишман
―
Вопрос в том, насколько она эффективна. Потому что она все равно довольно скучная в целом. В это главная проблема изначально Кириенко в этой компании, что здесь нету никакой драмы…
О.Журавлева
―
Вот придумали Собчак.
М.Фишман
―
Собчак... еще бабушка надвое сказала, насколько это помогает Путину или мешает, это вопрос открытый. Потому что, с одной стороны, создает вокруг выборов ощущение движения и притягивает, в том числе, и противников Собчак на выборы. Они говорят: «Мы пойдем, чтобы ей меньше досталось». То есть за Путина. Даже такой эффект там есть.
М.Фишман: Собчак еще надвое сказала, насколько это помогает Путину или мешает, это вопрос открытый
А с другой стороны, она в эту размеренную бессмысленную каротину «Путин против Зюганова, Жириновского, Явлинского», то есть эта статичная картина несменяемости власти, которую выборы должны подтвердить, она просто нарушает самим фактом своего существования, потому что она, действительно, очень бодрая в этом смысле женщина. И вопрос, что Путину выгоднее, открыт, на самом деле. Вот они решили прогрессивный ответ в кремлевской администрации на этот вопрос: «Выгоднее, чтобы была Собчак». А реакционный ответ будет звучать наоборот: «Нам Собчак не нужна. Не надо ее регистрировать кандидатом.
Из остальных никто эту картину блестящего царствования нарушить не в состоянии в принципе.
О.Журавлева
―
А может, Навального допустить?
М.Фишман
―
Можно, если нужно. Всё что угодно можно. Можно на выборы не ходить. Вариантов довольно много.
О.Журавлева
―
Ну, хорошо. Вы считаете, что будет все работать в таком же спокойном стиле: «При мне всё, как при бабушке». Я хочу сказать, что кампания сильно отличается в этом смысле от предыдущей 6 лет назад. Пока цифры хорошие. Опять-таки Путину все равно, а Кириенко должен быть доволен. Всё идет по плану. Кроме того это сейчас такие цифры, а потом у нас еще есть регионы с электоральной турбулентностью – там, где административная явка. И хотя нам Кириенко говорит, что никакой административной явки не будет, все должно быть чисто и красиво, как та же самая ренновированная Москва…
О.Журавлева
―
Агитационные плакаты должны появиться к выборам президента по всей стране в один день.
М.Фишман
―
Идите голосовать за свое прекрасное будущее. Насколько это может людей убедить, я не знаю. Это в рекламе пива такое бывает. Там пьют какое-нибудь пиво. Изображают Россию начала века, какой-нибудь 13-й год, теплоход плывет, и вот такая красивая Россия. Всё такое голубое, желтое, светлое, румяное. Это наша замечательная Россия. В рекламе пива это отлично всё умеют у нас показывать по телевизору. Но это открытка. И нам сейчас эта открытка предлагает как политическая повестка России на ближайшую перспективу одного поколения, например: Вот мы пойдем туда. Все будет хорошо. Можно идти работать в «Ростех», можно идти работать в «Сбербанк».
О.Журавлева
―
А можно в ФСБ.
М.Фишман
―
А можно в ФСБ, совершенно верно. Вот такую гламурную, чистую открытку этой красивой, успешной России нам предлагают как предвыборную программу Путина в 18-м году. Работать на самом деле будет безальтернативность, работать будет то, что после Крыма у Путина как было 85%, так и есть. И они уже никуда не деваются, и есть такое подозрение, что уже и не денутся никуда. Потому что это уже какие-то другие цифры, которые означают не то, что социология привыкла под этими цифрами понимать. Это безальтернативность. Это означает, что будущее мы не знаем, какое, но оно точно связано с этим человеком. Деваться нам от него уже некуда. Поэтому, что делать, пошли туда.
О.Журавлева
―
Стерпится – слюбится.
М.Фишман
―
Да, куда скажут, туда и пойдем.
О.Журавлева
―
Говорил мудрый русский народ. Ну, может быть, такой взгляд тоже возможен. Вы говорили про врагов, что у нас их якобы нет, но, тем не менее, у нас же есть враги.
М.Фишман
―
Запад.
О.Журавлева
―
Может быть, мы их опять всех к ногтю прижали, несмотря на то, что они шалят с допингом, олимпиадами и всем прочим, но, тем не менее, говорят, что США готовы возобновить выдачу виз в своих генконсульствах в России: в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Владивостоке с 11 декабря. Правда в ограниченном объеме. Вроде бы пугали, пугали: вот сейчас не будут давать.
М.Фишман
―
Они не пугали. Просто после зеркального ответа российской стороны они должны были уволить кучу народа. Вот теперь Джон Хантсман, который, наконец, начал свою публичную деятельность в России как посол. Он дал интервью «Ведомостям», я так понял, пошел в газету «Коммерсант». Он говорит: «Вот мы открываем». То есть он пытается какую-то минимально конструктивную повестку предлагать. Ну что ж, это понятно.Что касается того, что мы всем дали по зубам, то, насколько я понимаю, на конец декабря намечено большое расширенное заседание совместно с Министерством обороны, где торжественно Путин будет вручать медали за Сирию, и где будет показано, как Россия заставила себя в мире уважать. Вы хотели нас на Ближнем Востоке прижать? Ну вот нет, не вышло.
О.Журавлева
―
Какой самый главный для вас результат этого срока Путина? Что не он себе в актив, а вы себе в актив записали?
М.Фишман
―
Это такой вопрос, я даже растерян… Главный результат этого срока Путина заключается в том, что у нас окончательно поменялась страна, режим. Какой он был в 12-м году, когда Путин пришел, и когда, помните, выборы вернул Медведев? Я вот его тоже спрашивал про эти выборы губернаторов. Когда у нас было представление, что можно что-то поменять. На Болотной площади было такое представление, что можно что-то поменять. Не обязательно для этого Кремль захватывать. А просто можно показать, что вы есть, это увидят – и политика изменится. Вот через 6 лет мне понятно, что это были большие иллюзии, что этого не произойдет, по крайней мере, при Путине. Это абсолютно исключено. Вот вам, если угодно, главный результат.
М.Фишман: Представить, что суд будет просто руководствоваться своими представлениями о справедливости, довольно трудно
О.Журавлева
―
Кстати, мы все время к Медведеву возвращались. Как у вас ощущение, он вообще на что-нибудь рассчитывает?
М.Фишман
―
Безусловно.
О.Журавлева
―
У него еще есть какие-то амбиции на перспективу?
М.Фишман
―
Вне всяких сомнений. Я думаю, что он, может быть, не в практическом плане, но в голове у него, безусловно, есть перспектива собственного президентства второго.
О.Журавлева
―
Прекрасное светлое будущее. Либо это, либо то. Как мы привыкли. Меня зовут Ольга Журавлева, это особое мнение Михаила Фишмана. Всем спасибо, всего доброго!