Дмитрий Некрасов - Особое мнение - 2017-11-29

А.Соломин― Здравствуйте! В эфире программа «Особое мнение». Сегодня ее веду я, Алексей Соломин. У нас в гостях – политик Дмитрий Некрасов. Здравствуйте!

Д.Некрасов― Здравствуйте!

А.Соломин― Вы сейчас работаете вместе Дмитрием Гудковым в одной команде, насколько я понимаю.

Д.Некрасов― В целом да.

А.Соломин― Просто чтобы объяснить нашим слушателям. Поскольку Дмитрий сейчас не участвует, например, в президентской кампании, над чем сейчас ведется работа?

Д.Некрасов― Дмитрий планирует участвовать в мэрской кампании в первую очередь.

А.Соломин― А вы являетесь здесь его консультантом.

Д.Некрасов― Я помогаю ему, в том числе, реализовывать некоторые его проекты. Понятно, что главная задача Дмитрия на ближайший год – это участие в мэрской кампании, которая будет в сентябре.

А.Соломин― Она началась уже – как вы можете определить?

Д.Некрасов― Пока сейчас у нас президентская кампания. Лучше вписаться в президентскую повестку хоть как-то…

А.Соломин― А как в данном случае, поскольку вы член политической команды, получается, Дмитрия Гудкова, инкорпорироваться в президентскую повестку, в эту кампанию? Какая, грубо говоря, у вас сейчас задача?

Д.Некрасов― На этот вопрос, наверное, ответит лучше сам Дмитрий. Но очевидно, что есть политические союзники, например, Григорий Алексеевич Явлинский. Необходимо помочь, чтобы они набрали больше, и понятно, что есть политические противники, в первую очередь действующий президент, назовем это так. И очевидно, что если в Москве он наберет меньше, то это будет хорошо, а если больше, то это будет плохо. Как конкретно действовать – это уж лучше пусть Дима сам отвечает.

А.Соломин― Как раз президент российский буквально на днях заявил о мерах поддержки семей, и в частности, многие журналисты зацепились за обещание выплачивать по 10 тысяч рублей в месяц тем, у кого первенец. Как вы думаете, это тоже часть предвыборной кампании, или это такой давно назревший, справедливый, в общем-то, ход.

Д.Некрасов― Это очевидно, часть предвыборной кампании.

А.Соломин― Это популистское заявление?

Д.Некрасов― Оно достаточно популистское. Если говорить серьезно, понятно, что возражать против того, что кому-то давать деньги, особенно матерям, вроде как не комильфо. Но если говорить серьезно про демографию, то уже достаточно много лет тому, как пытаются стимулировать рождаемость в разных странах. То есть в Скандинавии начали это делать еще в 70-е годы. И накоплен большой опыт исследований того, что к чему приводит.

А.Соломин― Как это делается.

Д.Некрасов― Нет, фактически материальное стимулирование не приводит к увеличению рождаемости. Мы можем это совершенно уверенно говорить. То есть, грубо говоря, женщина рожает то количество детей, которое запланировано, и материальное стимулирование, оно лишь приближает время первого рождения: она рожает просто раньше.

А.Соломин― Значит, она может родить больше.

Д.Некрасов― Нет, она все равно… Есть большое количество исследований… У нас частично, очень незначительно увеличивается рождаемость на тех, кто, допустим, за это время погиб в автокатастрофе. То есть так бы она родила в 27, а так она родит в 24. И кто-то за это время развелся или погиб – такого рода вещи.

Но глобально материальное стимулирование не приводит к увеличению запланированного количества детей. Вот эта базовая установка – сколько женщина запланировала себе детей, она формируется в достаточно раннем возрасте. Это следствие определенной культуры. То есть это сложно. Нет четкого мнения, как это формируется, но это сформировавшаяся установка. И эту установку женщина при наличии финансовых дополнительных вливаний… То есть эффективность этих вливаний очень низкая. Рождаемость повышается крайне незначительно. И говорить, что таким образом можно решить проблему рождаемости, невозможно.

Вообще, если говорить про европейское, белое, назовем так, общество, богатое, то задача воспроизводства человеческого капитала, просто воспроизводство людей физическое, она ближе к решению – она нигде не решается – но они ближе к решению. То есть если мы говорим не целиком про Америку или про Францию, если говорим про белых англосаксов, допустим, в Америке или, допустим, про коренное население французское и так далее, то ближе всего к этому все-таки стоят США, где модель не такая как в Европе, где попытка всем натянуть до двух детей - а там, где успешные пары имеют много детей, а неуспешные, условно говоря меньше.

И в этих условиях формируется стереотип, что иметь много детей – круто, и этот стереотип в большей степени провоцирует рождаемость, чем любые меры социальной поддержки.

То есть, если говорить серьезно про демографию, при незначительном эффекте материального стимулирования гораздо эффективнее какие-то символические вещи. То есть это должна быть очень разумно и сложно устроенная система, которая пропагандирует, что иметь много детей – это показатель социального успеха.

А.Соломин― Попробую понять. То есть, условно, формирование культа Дня благодарения, когда собирается вся семья огромная, она больше спровоцирует рождаемость, чем отсутствие такого культа?

Д.Некрасов― Да нет. Смотрите, ситуация, когда, условно говоря, много детей в неуспешных семьях, - а такая ситуация довольно часто была особенно в предшествующие годы в Советском Союзе и так далее, – она приводит к установке стереотипа, что рожать много детей – это безответственно. И это приводит к снижению количеству ожидаемых рождений на женщину.

А.Соломин― Сейчас такого стереотипа уже нет.

Д.Некрасов― Сейчас такого уже нет, а вот, грубо говоря, ситуация, когда успешная женщина… Успешная женщина – это та, которая родила пятерых, допустим. На самом деле, в Штатах сегодня этот стереотип все больше и больше развивается. Его нет в Европе, в том числе, и потому что там часто именно меры социальной поддержки приводят к увеличению количества рождений в неуспешных семьях. Это очень сложная тема. Тут нет однозначных рецептов.

Единственное, что я хочу сказать, у нас, как правило, все пытаются свести к простой совершенно истории про то, что «ребята, давайте дадим денег – всё станет лучше». Эффективность материального стимулирования рождаемости предельно низкая объективно. Она приводит к краткосрочному всплеску, но это не дополнительные рождения, а приближенные рождения, то есть те рождения, которые все равно были запланированы, но просто их сделали раньше. То есть любая мера стимуляции, они приводит к краткосрочному всплеску.

А.Соломин― С вами поспорит и статистика и те люди, которые эту статистику интерпретируют, естественно. После того, как стали выплачивать материнский капитал…

Д.Некрасов― Я говорю: это приближенное рождение, поймите.

А.Соломин― Смотрите, у нас, если говорить о стереотипах, тоже есть определенные стереотипы. И у нас есть осуждение людей, которые рождают много детей, не будучи способными обеспечить такую большую семью. Соответственно, вопрос материального обеспечения для этого очень важен.

Если мы говорим о европейском обществе, то отсутствие большого количества детей отчасти связано с тем, что женщина занимается своей карьерой, им не до детей, грубо говоря. И там идеология чайлдфри, она очень популярна в связи с тем, что женщина тоже добивается тоже определенных успехов наравне с мужчинами. Здесь же проблема чайлдфри связан с тем, что люди не могут обеспечить большое количество детей.

Д.Некрасов― Еще раз: было очень большое количество стимулирующих мер с 70-х годов в Европе; и я читал много ретроспективных исследований их эффективности. И, как правило, именно статистика свидетельствует о том, что да, у вас меры стимулирования приводят к краткосрочному всплеску, но этот всплеск, по сути, состоит не из дополнительных детей, а из тех детей, которых и так планировали завести, но просто завели на 3-5 лет раньше.

То же самое происходит с материнским капиталом у несколько. Это дает незначительный прирост, грубо говоря, на круг, потому что кто-то бы не завел, то есть для кого-то это было бы критично. Но этого кого-то очень мало. То есть основная часть – то просто приближенные дети. Это первый тезис.

А второй тезис состоит в том, что то, что вы говорите про идеологию чайлдфри и прочие социокультурные вещи, они с точки зрения рождаемости гораздо важнее в реальности – вот мифология, какие-то социокультурные какие-то вещи, представление о том, сколько детей должно быть в успешной семье – они гораздо важнее, нежели, условно говоря, чисто материальные меры. Это факт.

А.Соломин― Каким образом тогда нужно стимулировать в российском обществе рождаемость так, чтобы это не было кратковременным всплеском.

Д.Некрасов:Материальное стимулирование не приводит к увеличению рождаемости, оно лишь приблизит время первого рождения

Д.Некрасов― Это очень сложный вопрос, на него нет однозначных ответов. Я вижу, что стимулировать в первую очередь надо культ, что у социально успешной семьи много детей, что большое количество детей – то критерий, показатель социального успеха. У нас, в принципе, сейчас, начиная с семей олигархов многих, которые и являются такими примерами успеха, это постепенно развивается.

Мы идем постепенно по американской модели, по крайней мере, в наиболее продвинутой части общества. И я, на самом деле, вижу в этой модели больше шансов, что мы начнем производиться в какой-то перспективе, нежели в модели принудительно довести все семьи до двух детей, как это пытаются сделать в Европе. Это гораздо менее эффективная стратегия, с моей точки зрения. Хотя тут все спорно и нет очевидных каких-то решений.

А.Соломин― Почему вы не воспринимаете просто как помощь людям, которые хотят завести детей?

Д.Некрасов― Нет, я тоже это так воспринимают. Просто поймите, помощь – если мы сейчас будем говорить про глобальную социальную поддержку – у нас проблема всей социальной поддержки состоит в том, что мы ее размазываем тонким слоем всем – и нуждающимся и не нуждающимся. Вот эти 10 тысяч будут получать и те, кто, действительно, очень сильно нуждается и те, кто, в принципе, могут себе позволит и так…

А.Соломин― Это интересный момент. Давайте сделаем короткий перерыв и сразу после него продолжим.

РЕКЛАМА

А.Соломин― В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин. У нас в гостях – политик Дмитрий Некрасов. То, о чем вы говорите, близко по духу высказываниям Антона Силуанова как раз о том, что необходимо адресная поддержка нуждающимся, на не размазывание вот этим тонким слоем…

Д.Некрасов― Безусловно. Пособие на детей получают всё: и дети олигархов, и дети среднего класса, и те, кто действительно очень сильно нуждаются. Грубо говоря. В нормальной ситуации эти пособия должны получать 20-30% наиболее нуждающихся. Эти пособия были бы больше и реально сильней им помогли.

Вот если мы будем изучать реально опыт Германии, то их всех эти пособия Hartz-4, он зависит от 150 разных факторов. То есть живешь ты один, не один. Допустим, пособие по безработице. На двоих – каждому чуть меньше дают, потому что вдвоем жить…

А.Соломин― Веселее.

Д.Некрасов― В смысле да, можно сэкономить. На ребенка, условно говоря, на каждого следующего разные суммы, потому что там все посчитано: на ребенка столько-то лет – такая-то… Плюс совершенно четко: если у тебя есть своя квартира большого размера, а ты обратился за пособием по безработице, тебе говорят: «Нет, ты продай эту квартиру, переезжай в жилье подешевле, и тогда мы тебе будем платить пособие». Могут даже социальные службы и машину дорогую продать.

А, допустим, в Австралии, если ты не накопил сам себе на пенсию, просто обращается к государству за пособием по бедности и старости. И если у тебя есть дом выше чего-то или активы стоимостью выше чего-то, но никакой пенсии тебе никто не заплатит. То есть, грубо говоря, пока ты постепенно не проешь накопления до определенного уровня, после которого уже государство считает себя ответственным за твою бедность. Таким образом, ресурсы государства концентрируются на тех, кто нуждается больше всего.

У нас же при, в принципе, достаточно существенных ресурсах, которые тратятся на различного рода социальную помощь именно в силу того, что они размазаны и между тему, кто нуждается и теми, кто не нуждается, мы не можем лучше помочь по настоящему нуждающимся. Понятно, что для того чтобы осуществлять такую адресную социальную поддержку, необходимо более эффективный, менее коррумпированный государственный аппарат. Это довольно сложно. Адресная социальная помощь – это очень сложная вещь.

А.Соломин― Дело в администрировании, в людях, которые этим занимаются?

Д.Некрасов― Да, это, безусловно, проблема в администрировании. То есть нужна разумная система. Во-вторых, некоррумпированные распределяющие. То есть, грубо говоря, при высоком уровне коррупции социальная помощь фактически невозможно, потому что она будет приводить к массовому сговору с получателями. Но, по сути, помимо лени высшей бюрократии в этом отношении, я думаю, главным препятствием реалистичным с точки зрения проекта… Когда я еще на госслужбе работал, мы всегда говорили, что «да, надо заимствовать опыт; вот как замечательно делают в Швеции, Германии, как мы ничего этого не делаем и все это размазываем». Но воз и ныне там.

Но понятно, что один из главных ограничений – уровень коррупции. То есть в той же самой Германии социальные работники по своему усмотрению: могут дать и могут не дать. Тут невозможно прописать все возможные ситуации в законе. Там что-то прописано, но многое очень отдается на откуп конкретному чиновнику. И если доверие к чиновнику низкое, если мы понимаем, что уровень коррупции высокий, то отдать на откуп ему нельзя.

А.Соломин― Соответственно, в России так не сделать, я так понимаю.

Д.Некрасов― Надо бороться с коррупцией. И, в принципе, у нас есть определенные успехи в этом направлении. Все фактически развитые страны живут по принципу адресной социальной помощи. Вот это наследие – у нас, допустим, то же самое на Украине - вот эти проблемы, что мы все одинаково раздаем – это неэффективно. Рано или поздно мы будем вынуждены это изменить. Для того, чтобы не перераспределить эти деньги в пользу коррумпированных чиновников, необходимо просто обеспечить более низкий уровень коррупции.

А.Соломин― Вы говорите, что есть определенные подвижки в этом вопросе борьбы с коррупцией…

Д.Некрасов― Безусловно.

А.Соломин― А что вы имеете в виду? Вот эти публичные посадки губернаторов?

Д.Некрасов― Нет. Тут же есть большое количество блоков. Давайте посмотрим на дорогу, на дорожную полицию, на ГАИ…

А.Соломин― Давайте посмотрим. Неделю тому назад был свидетелем того, как водитель такси дал взятку гаишник.

Д.Некрасов― Что вы, мы не же не говорим, что мы искоренили коррупцию. Но если мы вспомним, что было 10 или 15 лет назад, то самих этих фактов стало гораздо меньше. Чек, возможно, больше, а фактов меньше. То есть гораздо больше стали взимать камеры…

Коррупцию победить, вообще, невозможно, но это не значит, что не надо бороться. Как бы отрицать определенные успехи в этом направлении сложно. И таких направлений довольно много. Хотя где-то, может быть, ухудшается ситуация.

Понимаете, борьба с коррупцией, она, как правило, является не следствием действием действия одних властей, а следствием эволюции общества, в том числе, определенных стереотипов, принятых практик, как люди взаимодействуют.

Знаете, у нас очень любят говорить всегда, что более коррумпированное общество беднее, а не коррумпированное богаче. И приводят как аргумент, что поборем коррупцию – станем богаче. А тут есть история наоборот. Куча исследований показывает про корреляцию уровня коррупции и зарплат чиновников. Чем богаче люди, тем они, в принципе, меньше готовы нарушать правила и приличия в обществе. И глобально по мере роста благосостояния, коррупция, в том числе, снижается. Это показывает пример многих стран.

А.Соломин― Да, в том случае, если благосостояние они получили из-за своего высокопроизводительного труда, а не за счет того, что уже наворовали в свое время.

Д.Некрасов― Нет, я сейчас говорю про рядовых чиновников. Есть куча исследований, которые показывают линейную связь между зарплатами и коррупцией до определенного уровня, грубо говоря, до уровня 9 тысяч на ВВП на душу населения. Чем больше заплата чиновников превышает средние зарплаты по стране, тем ниже коррупция. А если они меньше, чем средняя по стране, тем коррупция выше. Это в обществах, которые беднее, чем 9 тысяч на душу населения. А мы примерно на пороге стоим, если по номиналу считать. Там это взаимосвязь линейная.

Д.Некрасов: Коррупцию победить, вообще, невозможно, но это не значит, что не надо бороться

В более богатых общества связь менее линейная. Но, тем не менее, в целом более богатые чиновники, они начинают меньше и реже брать взятки везде.

А.Соломин― Вы говорите, вы опираетесь на исследование.

Д.Некрасов― Да, на международные исследования.

А.Соломин― На бигбейты условно.

Д.Некрасов― Да-да.

А.Соломин― А если мы приведем конкретный пример. Вот смотрите, полковник на высоких начальственных уровнях господин Захарченко явно получал не самую маленькую зарплату в отличие от других. При этом, когда он сравнивает суммы в десятки тысяч рублей, которые у него были зарплатой и 8 миллиардов…

Д.Некрасов― Там какая-то космическая сумма…

А.Соломин― Он выбирает в пользу 8 миллиардов.

Д.Некрасов― Нигде никогда невозможно победить коррупцию. Это невозможно. Можно только снизить ее уровень до социально приемлемого. И тут важны большие цифры. Это гораздо важнее, чем отдельные конкретные примеры.

Например, в Западной Африке приводили большое исследование по взяткам на дорогах. И там грузовики ездили и в течение многих лет водители писали отчеты, где и сколько они дали взяток, проходя через всю Западную Африку.

В какой-то момент повысили в два с половиной раза полицейским и очень интересно, к чему это привело. Полицейские стали в сколько-то раз рез реже останавливать эти фуры, при этом, каждый раз останавливая, стали брать взятку большего размера, но стали гораздо реже придираться без дела. То есть, там еще посчитали, что на круг, наверное, взятки стали примерно столько же собирать, но они стали реже останавливать без дела, а больше придираться к реальным проблемам, и, соответственно, брать взятки для этого.

И результат: в принципе, государственная функция стала выполняться лучше, несмотря на то, что и коррупция сохранилась, и, может быть, даже ее объем не уменьшился…

А.Соломин― Был ли параллельный шаг: ужесточение наказания за проявление коррупции, вот когда человека поймали за руку?

Д.Некрасов― Исследование не говорит об этом, но, скорей всего, не было, потому что они бы отметили это. Понятно, что надо идти по всем направлениям. Понятно, что ужесточение преследования коррупционеров является важной составляющей. Но она не может быть единственной составляющей. У нас, как правило, если большинство говорит… НРЗБ типа всех сажать, всех расстреливать - и как бы не будет коррупции.

Так вот приведу другой факт, что есть обратная зависимость: в странах, где меньше наказание за коррупцию, как правило, меньше коррупция. А в самых некоррумпированных странах типа Дании очень мягкие наказания. В странах, где расстреливают всех, коррупция максимальная.

А.Соломин― Нет, не всегда Сингапур.

Д.Некрасов― Да, я хотел сказать, что, пожалуй, за исключением одного пример, действительно – Сингапур.

А.Соломин― Эта модель стала известной тем, что Ли Куан Ю, скончавшийся уже лидер Сингапура, применял самые жестокие… не расстреливал людей, но сажал безжалостно, в том числе, представителей своего ближнего круга.

Д.Некрасов― Да. Там очень многих фактически принуждали покончить жизнь самоубийством.

А.Соломин― Практически авторитарный режим.

Д.Некрасов― Абсолютно авторитарный.

А.Соломин― С одной из самых лучших финансовых систем.

Д.Некрасов― Сингапур – исключение в очень многих отношениях. И если мы будем смотреть на мир в XIX веке, Дания была менее коррумпированной, чем Германия, Германия менее коррумпированная, чем Франция, Франция менее коррумпированная, чем Италия, Италия менее коррумпированная, чем Россия. Посмотрим на начало XX века, будет то же самое. Посмотрим на середину XX века, будет то же самое соотношение.

Как правило, коррупция нигде быстро не изменялась, и соотношение коррумпированности страна, оно оставалось. Сингапур – это единственная страна, которая умудрилась из 6-го десятка прыгнуть на одно из первых мест наряду с той же Данией буквально за короткий срок. Но там и население изменилось просто физически. Туда приехали другие люди, а часть малайцев, условно говоря, уехали в соседнюю Малайзию.

Понятно, что Ли Куан Ю – это интересный пример. Но мало кто сможет повторить. И методы там были предельно жесткие. Я напомню, что там до сих пор людей бьют палками, причем это очень жесткая процедура, можно ее получить за что угодно. Короче там в 5-миллионом Сингапуре казнят чуть ли не столько же в год, чем в США, которые 300-миллионные. А многие, допустим, политические противники Ли Куан Ю почему-то заканчивали жизнь самоубийством в тюрьме. Почему-то такая традиция была.

Так что они добились больших успехов, но я плохо понимаю, как это можно повторить не в масштабах маленького города, а большой страны. Это маловероятно.

А.Соломин― Есть еще два момента, которые очень сильно подрывают веру в способность понизить коррупцию путем обеспечения нормального благосостояния тех людей, которые подвержены… чиновнику, грубо говоря. Как вы объясните нищему российскому населению увеличение зарплаты российских чиновников? Любой человек, который выйдет с этой инициативой, проиграет первые же выборы.

Д.Некрасов― При этом мы опять совершенно четко понимаем, что это соотношение в странах среднего достатка и бедных странах, если зарплата чиновников ниже зарплаты средней по стране, это приводит к резкому росту коррупции. У нас, кстати, выше и у нас в этом плане довольно адекватная ситуация.

А.Соломин― Но победить мы не можем.

Д.Некрасов― Еще раз: победить невозможно, нужно бороться. Можно бороться более успешно. И при этом можно двигаться по нескольким направлениям. С точки зрения наказания, это вопрос не в жесткости наказания, а в неотвратимости, потому что важно ловить чаще, а не…

А.Соломин― Соблюдение правил.

Д.Некрасов: Что я жду от экономических программ всех кандидатов? Меньше популизма и больше разумных вещей

Д.Некрасов― Да, чтобы правила были едины для всех. И этим, конечно, надо заниматься. В плане стереотипов… Ну, грубо говоря, когда у многих людей гражданская позиция: не давать взяток, в том числе, на дороге – это приводит само по себе к изменению практики. Когда социальная терпимость коррупционных практик уменьшается, это едва ли не более важная составляющая, нежели государственное регулирование.

Ну, и третье: нужен минимальный уровень дохода для чиновников. Поэтому когда мы ставим человека распоряжаться какими-то серьезными ресурсами, а зарплата ему минимальная, то это просто стимулирует коррупцию. На нижних уровнях однозначно стимулирует.

А.Соломин― Контроль обеспечить нет возможности?

Д.Некрасов― Если зарплаты недостаточно, то никакой контроль не спасет. Необходимо двигаться во всех направлениях. Это очевидно.

А.Соломин― Мы сейчас прервемся на новости и рекламу. У нас в гостях – политик Дмитрий Некрасов. Меня зовут Алексей Соломин. В эфире программа «Особое мнение». Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Соломин― Еще раз здравствуйте! В студии «Особого мнения» я, Алексей Соломин и наш гость – политик Дмитрий Некрасов. Давайте поговорим о президентской кампании немного, о которой мы начали разговор, в принципе. Как вы думаете, есть кандидат, о котором сейчас много говорят – Ксения Собчак. Представляете ли вы ее экономическую программу? Что это за кандидат с этой с точки зрения?

Д.Некрасов― Я думаю, что пока еще Ксения Анатольевна сама не представляет свою экономическую программу. Её же сначала нужно написать. Я, по крайней мере , не читал никакой экономической программы.

А.Соломин― А что вы ждете от такого кандидата?

Д.Некрасов― Если мы говорим про экономику … Я от всех кандидатов ожидал бы каких-то либеральных экономических рецептов, как вы понимаете.

А.Соломин― Она представитель бизнеса все-таки – наверное, так можно сказать?

Д.Некрасов― Я не знаю…

А.Соломин― Она журналист, но все равно среди ее друзей, среди близких ей людей представители среднего или, скажем, крупного бизнеса.

Д.Некрасов: У нас любят популистские лозунги. Давайте отнимем у богатых, например. Глубже никто не копает

Д.Некрасов― Давайте так. Что я жду от экономических программ всех кандидатов? Меньше популизма и больше разумных вещей. Потому что у нас же, как правило, все хотят сказать то, что популярно, а не то, что реально исполнимо.

А.Соломин― Задача на выборах – избраться.

Д.Некрасов― Я понимаю. Но это популяризирует в сознании масс совершенно нереализуемые и часто совершенно вредные идеи. И идеи, которые, условно говоря, на самом деле, были бы полезны, часто, наоборот, замалчиваются. И как раз у той же Ксении Анатольевны, я думаю, что просто в силу того, что реально не собирается же… все же понимают, кто выиграет на этих выборах…

А.Соломин― Еще пока нет, потому что он не выдвинулся.

Д.Некрасов― Но, тем не менее, все уже понимают, кто выиграет на этих выборах. Поэтому, в принципе, если мы говорим про Собчак, довольно непопулистские с точки зрения содержания высказывания экономические, они довольно здравые. Если она будет жесткие какие-то вещи говорить, которые нужно говорить, это было бы полезно. Я вообще, считаю, что полезно говорить вещи непопулистского содержания, правду, которая крайне неприятна избирателям, как правило…

А.Соломин― С какой целью-то тогда? Она же вряд ли их переубедит.

Д.Некрасов― Ну, почему? Да нет. Идея, овладевшая массами, как учил нас Владимир Ильич, становится материальной силой.

А.Соломин― Он был великим популистом, кстати.

Д.Некрасов― Я понимаю, да, но, тем не менее, это не отменяет правильности его утверждения про идею, овладевшую. Если массами овладела идея, что типа надо сделать прогрессивных налог и всем раздавать больше денег – это одна история. Если массами овладела идея, что, в принципе, надо снижать налоги, соответственно, чтобы бизнес развивался – это другая история. Это две совершенно разные данности. Массы не будут разбираться в каких-то нюансах налоговой политики. Они, по сути, только общими концепциями оперируют. И, грубо говоря, какая сегодня концепция преобладает, увеличивает шансы на ее реализацию в каком-то следующем политическом цикле.

Поэтому мне всегда кажется крайне прискорбным, когда особенно люди, которые хорошо понимают, что правильно нужно, но говорят не то, что правильно и нужно, а то, что нравится широким массам и тем самым только укрепляют широкие массы в ощущении, что надо делать, типа отнять и поделить – какие-то такие вещи. То есть нельзя потакать. То есть элита на то и элита, чтобы формировать правильные установки и правильную повестку, а не все равно потакать низменным инстинктом широким масс в данной ситуации.

А.Соломин― Но разве это не способ защиты? Владислав Иноземцев был у нас не так давно в эфире. И говорил, что зачем представлять экономическую программу, - я сейчас цитирую вольно, конечно, но смысл, как я понял, - сейчас заранее? Владимир Путин, например – все знали, что у него есть некий план в свое время – «План Путина», а майские указы появились только после того, как Владимир Путин избрался и даже после того, как он инаугурировался. Может быть, и для Ксении Собчак было бы правильным сейчас придержать ее непопулистские идеи экономического толка в кармашке, чтобы потом представить?..

Д.Некрасов― Да может быть. Мне кажется, это вообще неважно. Просто программу никто особо читать, кроме, может быть, небольшого круга специалистов, не будет. Речь идет о лозунгах. А лозунги, они все равно будут. То есть, грубо говоря, «майские указы» они все равно родились из некого популистского обещания социальной поддержки. Так что лозунги могут быть «Отнять и поделить!», а могут быть «Давайте снизим налоги - и будем развивать бизнес». Ну, например. Я примитивно очень говорю.

Соответственно, программа как документ, она мало кого интересует. И она, действительно, может появиться и потом. Просто нужно, чтобы программа была, поэтому ее все и пишут, хотя ее никто не читает. Но чтобы была, потому что… «А какая твоя программа?» - «Вот у меня есть программа». Замечательно! Никто ее не прочитает, но программа есть. Просто для того, чтобы она была, надо ее, конечно, написать всем кандидатам.

А.Соломин― Вы сказали, что о некоторых вещах нужно говорить, которые сейчас замалчиваются. Что, например, вы имеете в виду?

Д.Некрасов― Нет, я не говорю, что у нас что-то сильно замалчивается. У нас просто повестка примерно такая: бизнес – это мошенники; кругом мошенники - банки мошенники, застройщики мошенники…

А.Соломин― Но у нас же, кстати, ни один кандидат в президенты не выходит с лозунгом «Бизнес – это мошенники». Это такая некая установка, которая выводится самим электоратом, самими избирателями.

Д.Некрасов― Но она активно муссируется тоже в СМИ. Это вредно. Я не говорю, что это не так. Очень много мошенников на самом деле, хватает. Но когда такое восприятие бизнеса – это не очень хорошо для развития того же самого бизнеса. Когда у нас все говорят про каких-то иностранных агентов, про вражеский иностранный капитал, то это тоже не полезно для развития экономика, например.

Д.Некрасов: Обеспечение администрирования, заставляющее всех платить одинаково, гораздо важнее уровня ставок

Когда у нас говорят все время, тем не менее, что необходимо сделать прогрессивную шкалу, например – не уверен в эффективности этой меры, она спорная. То есть это можно обсуждать, это отдельный предмет длинного разговора, я только напомню, что, как правило, на Западе, где говорят, что у них прогрессивная шкала, но их прогрессивная шкала подоходного налога компенсируется регрессивной шкалой социальных взносов. И в среднем это ровная шкала.

А у нас при ровной шкале подоходного такая же практически ровная в настоящий момент шакала социальных взносов. Поэтому, если мы говорим про интегральную нагрузку на фонд оплаты труда, то она у нас практически не отличается от тех стран Западной Европы в смысле по ровности, не по общему размеру, - а по ровности ее между разными доходными группами, на которую у нас так любят ссылаться.

У нас просто любят популистские лозунги. Давайте отнимем у богатых, например. Ну, хорошо. При этом глубже никто не копает. Я не уверен, что это приведет к позитивным результатам на данном этапе. То есть у нас происходят довольно позитивные сейчас изменения в логике качества налогового администрирования, то есть в целом у нас наши налоговые органы научились собирать налоги. Бизнес, конечно, это переживает тяжело…

А.Соломин― При этом отчитывается все равно о большом количестве серой зоны.

Д.Некрасов― Но она сокращается. Здесь видны очевидные успехи государства.

А.Соломин― Позвольте, мы сейчас о налогах еще отдельно поговорим, потому что есть еще один кандидат, о котором, безусловно, стоит с вами поговорить, может быть, о его экономической программе. Это кандидат, который вам ближе, наверное, всего - Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко».

Д.Некрасов― Безусловно.

А.Соломин― Просто партия «Яблоко» воспринимается как партия все-таки левого толка, чем даже контингент Ксении Собчак. Не является ли она популистской? Не следует ли Григорию Явлинскому переключится на менее народные лозунги?

Д.Некрасов― Вы знаете, я обвинений Явлинского в популизме, честно говоря, вообще не слышал. Явлинский очень грамотный экономист. Да, он занимает несколько более социально ориентированную позицию, нежели, допустим, я…

А.Соломин― У вас нет конфликтов на этой почве?

Д.Некрасов― Я поддерживаю Григория Алексеевича на выборах. Но это же не мешает… Тот факт, условно, что я проголосую за Явлинского, совершенно не значит, что я полностью разделяю все его взгляды. Могут быть где-то какие-то разногласия. Совершенно неважно. Понятно, что человек – выдающийся экономист. То есть поймите, экономическая программа не будет главной повесткой выборов – вот в чем проблема, к сожалению большому. В грамотности подхода Григория Алексеевича сомнений нет никаких. Это же всё понятно. Но, к сожалению, мы не это будем обсуждать. Мы будем обсуждать любую ерунду, как это обычно происходит. И даже в логике если что-то будут обсуждать про Явлинского, скорее будут обсуждать про Крым – и туда же все поедут, потому что экономика никому неинтересна, к сожалению. Потому мы так и живем. Хотя хорошо было бы пообсуждать, конечно

А.Соломин― Хорошо. По поводу налогов. Сейчас подходит 2018 года, который даже, по-моему, был объявлен публично мораторием на повышение налоговой нагрузки. Сначала поговорим ваших ощущениях. Будут ли повышаться налоги после 2018 года? А потом, насколько я понимаю, ваши взгляды, о том, что она должна понижаться, эта нагрузка?

Д.Некрасов― Как показывает практика, и это парадоксальный вывод, что уровень самих налогов влияет на бизнес гораздо меньше, чем разница в возможности того, что один платит налоги, а другой не платит. Допустим, в Швеции очень высокая налоговая нагрузка, но, тем не менее, бизнес нормально функционирует. Почему? Потому что все платят поровну. А когда один научился налоги не платить, а другой, добросовестный, начинает проигрывать в конкуренции и чувствует эту налоговую нагрузку как убивающую его бизнес.

Поэтому обеспечение нормального администрирования, которое заставляет всех платить одинаково, гораздо важнее уровня ставок.

А.Соломин― Вы говорите, она улучшается.

Д.Некрасов― Да. Здесь у нас есть безусловные успехи. Понятно, что это период бизнес воспринимает очень тяжело, потому что мы пока еще не достигли того, что у всех равные условия. Но, по крайней мере, здесь явный прогресс виден.

Мы столько раз меняли налоговые правила, что, на мой взгляд, самый лучший налоговый маневр, который может быть – это отсутствие любых маневров. Не потому, что нельзя улучшить, а потому что, на самом деле, надо устанавливать правила на 10-15 лет, чтобы обеспечить какую-то стабильность условий и правил игры.

А.Соломин― Но об изменении правил говорит и бизнес, и нефтяникам тоже нужно изменение правил. Игорь Сечин говорит о том, что нагрузка налоговая огромная.

Д.Некрасов― Нет, подождите. Но на нефтянку и должна быть огромная нагрузка. Мы, собственно, с этого значительную часть доходов в бюджет и получаем.

А.Соломин― При этом это не мешает осуществлять новые проекты.

Д.Некрасов― Нефтяники все равно просто в силу значения нефтяной отрасли для нас - это будет отдельная история. И она очень специальная. Это не вопрос широкой политической дискуссии. Это вопрос между глубокими специалистами. Потому что, действительно, необходимо обеспечить для разных месторождений разный налоговый режим, чтобы делать выгодным разработку других месторождений, не самых эффективным. Месторождения, действительно, очень разные и делать единый режим для всех, неправильно. Но это очень специальная тема. И здесь-то как раз вопрос маневров может обсуждаться отдельно.

Я говорю про большую экономику. Правила игры в нефтянке - там все равно 10 игроков, там очень мало игроков физически, и с ними можно действовать одним образом. А вот большая экономика, где есть много разных инвесторов, которым нужны понятные, предсказуемые правила игры – вот там я категорический противник каких-либо серьезных сдвигов в налоговой системе. Не потому, что что-то будет лучше - может быть, и можно сделать лучше, - но мы за последние 18 лет столько раз меняли правила, что лучшее их не менять больше просто потому, что это всегда повышает неопределенность.

А.Соломин― Блиц вопрос. Согласны ли вы с обвинением бизнеса в адрес Дмитрия Медведева, что, несмотря на мораторий о повышении налоговой нагрузки, в виде сборов, они все равно повышаются?

Д.Некрасов― Они повышаются, но это, в общем, необязательно, что это так плохо, как говорят.

А.Соломин― Спасибо большое! В студии «Эха Москвы» - политик Дмитрий Некрасов. «Особое мнение» сегодня провел Алексей Соломин. Всего доброго!

Д.Некрасов― Спасибо!