Сергей Удальцов - Особое мнение - 2017-11-22
А.Соломин
―
Здравствуйте, дорогие друзья! В эфире «Эха Москвы» «Особое мнение». Несмотря на то, что параллельно с нашим эфиром в прямой трансляции YouTube вы можете смотреть Ксению Собчак в программе A-Team, здесь всё продолжается, эфир на своем месте. И в студии «Эха Москвы» - Сергей Удальцов. Здравствуйте, Сергей!
С.Удальцов
―
Да, здравствуйте! Вот опять Ксения Собчак наши планы…
А.Соломин
―
Рушит, вы думаете?
С.Удальцов
―
Пытается. Ну, ладно.
А.Соломин
―
Мне кажется, не так, потому что наша аудитория с вами… мы предоставляем ей выбор.
С.Удальцов
―
Пусть все цветы расцветают, и цветок Ксении Собчак пусть тоже цветет.
А.Соломин
―
Какой замечательный лозунг! Сергей Удальцов, дорогие друзья, в эфире радиостанции «Эха Москвы» только что заговорил либеральными лозунгами. Это невероятный случай.
С.Удальцов
―
Эти лозунги, я думаю, общечеловеческие. Не будем их приписывать какому-нибудь политическому лагерю. Это лозунг правильный. Мы за свободу.
А.Соломин
―
Я хотел с вами начать с одного из модных событий сегодняшнего дня: Ратко Младич получил пожизненный срок. С вашей точки зрения, Ратко Младич и люди, которые принадлежат к одному политическому лагерю в этом конфликте, - это преступники или это герои?
С.Удальцов
―
Для меня Ратко Младич, безусловно, не преступник. Я бы здесь провел некую параллель с событиями 93-го года в Российской Федерации, наверное. Не напрямую, но, тем не менее. Когда тоже было два лагеря. Один лагерь, безусловно, патриотический, который выступал против навязывания нам тех или иных установок из-за рубежа и диктовки политики, которая проводилась, конечно, в тот период из «Вашингтонского обкома», как сейчас модно выражаться, из других обкомов – всё ́это было. И лагерь, условно, провластный, проельцинский. Тогда, после всех этих событий была объявлена амнистия, как мы помним, хотя, наверное, можно было тоже судить проигравших, тоже выносить обвинения и сроки давать.В случае с югославской ситуации, конечно, на мой взгляд, просматривается четко стремление Запада, как в тот период, так и сейчас, это государство разрушить. Все, кто этому противился, так или иначе, в итоге подвели под трибунал, кого-то вообще убрали из жизни, как Милошевича. Младича – 74- года – тоже, я думаю, к этому ведут – пожизненное заключение. В целом, конечно, это была ситуация во многом искусственно созданная.
А.Соломин
―
В Сребренице вы имеете в виду?
С.Удальцов: Сейчас идет одностороннее добивание тех, кто по мнению Запада, сопротивлялся планам по разрушению Югославии
С.Удальцов
―
В целом ситуация по Югославии, когда подогревались все эти межнациональные конфликты. Мы вспомним, в Советском Союзе как это происходило. Тоже ведь всё могло скатиться в гражданскую войну. По счастливому стечению обстоятельств этого не произошло, но могло быть иначе. И тоже мог бы сейчас быть большой трибунал по тем или иным событиям. Поэтому, конечно, во многом это рукотворное событие. И судить людей… Я считаю, здесь была должна быть полноценная, всесторонняя амнистия.Судить одних… Извините, это война. Если уж она разгорелась – и тут Запад сыграл огромную роль, чтобы она разгорелась, и уничтожить хотели они Югославию, что и сделано было… Наверное, амнистия должна быть.
А.Соломин
―
Секунду. Когда речь идет о войне, мы говорим о том, что одна сторона воюет с другой стороной, и неизбежны, действительно, жертвы среди военных. Здесь же мы говорим о серьезной атаке на гражданских, о преступлениях, которые признаны геноцидом. И в этом случае амнистия, распространяемая на военных, которые убивают других военных, она не может распространяться, потому что это военное преступление.
С.Удальцов
―
К сожалению, как мы все знаем, мы люди взрослые, победители свой сценарий пишут событий, которые были. Я думаю, что факты зверства были с обеих сторон. И если победила другая сторона, я думаю, все было бы совершенно иначе.
А.Соломин
―
Людей-то убили. Массово, действительно, убили мирных граждан.
С.Удальцов
―
Еще раз повторю, это трагедия, что сама эта война разыгралась, здесь, если уж поставить точку, надо людей освободить, даже если признать их преступления. Надо освободить, потому что преступления шли с обеих сторон. Это мое мнение. Сейчас идет одностороннее просто уничтожение, добивание тех, кто по мнению того же Запада, сопротивлялся планам по разрушению Югославии. Это мое мнение. Двойные стандарты, к сожалению, присутствуют.
А.Соломин
―
Другой человек, которого обвинили в массовом геноциде, это, например, Адольф Гитлер. Это тоже был в рамках военной кампании. Этот геноцид осуществлялся во время Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Означает ли это, с вашей точки зрения, что по отношению к нацистам тоже нужно было применить амнистию? Ведь это же была война.
С.Удальцов
―
Вы знаете, здесь, конечно, несколько вы передергиваете ситуацию. В случае с Югославией, с сербами боснийскими, с Ратко Младичем, там не было никакой людоедской идеологии в отличие от Гитлера, не было стремления поработить весь мир.
А.Соломин
―
Там были разные лозунги и по поводу уничтожения мусульман, по поводу уничтожения сербов.
С.Удальцов
―
Не было экспансии на другие регионы, другие территории. Люди, как они понимали, отстаивали свою независимость, право говорить на своем языке, свою национальную идентичность. К сожалению, так кровавая каша, которая заварилась на Балканах на тот период, в начале 90-х, - это величайшая трагедия.Сейчас мы видим похожую ситуацию отчасти – слава богу, может быть, сейчас не в таких масштабах – на Украине. В такой ситуации все виноваты и все правы. Сегодня Гаагский трибунал, на мой взгляд, носит односторонний характер, о чем я и говорю. Когда сегодня уже, по сути, стариков приговаривают к этим пожизненным срокам.
Наверное, надо здесь глубже смотреть и проявлять больше гуманизма. Потому что иначе это все идет к дальнейшему нагнетанию ситуации, к борьбе с ведьмами. И, конечно, уравнивать сербов, кто отстаивал свои права в тот период, с гитлеровцами - и не дай бог, конечно, - абсолютно неадекватное сравнение.
А.Соломин
―
Я спросил о вашем подходе к амнистии…
С.Удальцов
―
Я не предлагаю Гитлера амнистировать ни в коем случае.
А.Соломин
―
А в случае с историей на востоке Украины, где тоже много жертв. Сейчас вряд ли это является геноцидом по ряду параметров, просто не подходит под определение, но мирных жертв, действительно, масса. Уместна ли здесь будет амнистия по отношению к военным? С украинской стороны и к военачальникам со стороны сепаратистов.
С.Удальцов
―
Вы знаете, к сожалению, там пока очень далеко до разрешения этого конфликта, потому что те же Минские соглашения не выполняются.
А.Соломин
―
Пункт об амнистии, кстати, есть в Минских соглашениях.
С.Удальцов
―
Ситуация эта искусственно загоняется в тупик, саботируются многие параметры Минских соглашений, в первую очередь киевской стороной. Да, это правильный пункт. Я считаю, что и здесь, если в итоге удастся выбраться из этого конфликта, конечно, одним из условий должна быть амнистия. Потому что иначе, если это не обозначать, будет дополнительный повод биться, как говориться, до последнего солдата, до последней капли крови. Это тупиковая ситуация, когда братские народы, один народ, по сути дела, убивают друг друга – это чудовищно.
А.Соломин
―
А что объяснить семьям тех людей, которые потеряли своих близких в этой войне, которые не было военными? Детей сколько погибло. Как этим людям объяснить, что «мы просто простили тех людей, которые убили ваших сыновей»?
С.Удальцов
―
Вы знаете, это всегда сложнейший вопрос. Это всегда по живому приходится резать. Но в такой ситуации, когда речь идет о дальнейших жертвах возможных, о дальнейших сотнях, может быть, десятках тысяч жизней, наверное, надо идти на какой-то компромисс…И те же родственники – это всегда трагедия. Потерять близкого человека – это трагедия.
Но если посмотреть с общечеловеческих категорий, посмотреть на вопросы перспективы той же Украины, России, наверное, надо быть где-то выше этого. Это очень тяжело, я не спорю. Но если постоянно ставить во главу угла месть, сведение счетов – из такого братоубийственного конфликта вообще можно никогда не выйти. Это такая, к сожалению, альтернатива. Вопрос сложнейший, я не спорю. У кого-то, может быть, другое мнение.
Я считаю, что где можно найти компромисс, где можно смягчить. Другого пути нет.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв. В студии «Эха Москвы» политик Сергей Удальцов. Никуда не уходите. Через некоторое время мы вернемся.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Здравствуйте, меня зовут Алексей Соломин. Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня наш гость – политик Сергей Удальцов. Сергей, вы, наверное, слышали о таком достаточно крупном скандале, связанном с выступлением российского, новоуренгойского школьника в бундестаге. Вы на чьей стороне, на стороне каких комментаторов: которые его осуждают, или которые говорят, что он, в общем, сказал всё верно, и непонятна такая реакция?
С.Удальцов
―
Конечно, этот вопрос излишне, мне кажется, вывели в такую скандальную сферу. Бедного этого школьника уже смешали с грязью, все его учителей, наставников.
С.Удальцов: В случае с Югославией, с сербами боснийскими, с Ратко Младичем, там не было никакой людоедской идеологии
А.Соломин
―
В первую очередь соцсети, его матери достается очень.
С.Удальцов
―
Конечно, это элемент политического пиара, политизирования этой ситуации. Просто люди на этом делают пиар: все эти высказывания ура-патриотические. На самом деле, он, наверное, ничего ужасного-то не сказал. По большому счету его речь несколько извратили, на мой взгляд. Он пытался донести простую мысль, она, по сути дела, правильная, что простым немцам, обычным немцам и простым советским людям, естественно, эта война не была нужна. Но так сложилось, что мы защищали свою Родину, а простых немцев гнали на эту войну их как бы руководители.Тут немножко критика поверхностная. Но если посмотреть глубже, то философия этого высказывания, которое школьник в бундестаге озвучил, она заключается в том, что оправдываются действия каждого индивидуума в таких ситуациях. Изначально подразумевается, что у человека нет выбора. Вот если его государство участвует в войне, если человек считает, что, если это несправедливая война, ему ненужная, то они ничего сделать не может. Это, мне кажется, рабская такая психология. Там можно оправдать всё что угодно. И у нас постоянно этим всё и оправдывается.
А.Соломин
―
Один человек, действительно, ничего не может сделать против системы.
С.Удальцов
―
Любая подлость, любой преступление – в рамках системы пытаются оправдать всё. Мне кажется, эта философия сама по себе неправильная. Она рабская.
А.Соломин
―
Предложите выход.
С.Удальцов
―
Здесь именно всегда надо помнить, что волне – да, это рискованно, да, это опасно…
А.Соломин
―
Это смертельно.
С.Удальцов
―
Но человек волен всегда пойти против системы.
А.Соломин
―
Это смертельно.
С.Удальцов
―
Если это массово… В данном случае можно уклоняться от службы, можно дезертировать, как угодно…
А.Соломин
―
Это смертельно, это приводит к смертной казни.
С.Удальцов
―
Да, это высокая планка. Но если ее не поднимать, если постоянно все оправдывать, то так и будут из раза в раз, из столетие в столетие повторяться подлости и массовые преступления, убийства, и потом все будут снимать с себя ответственность, перекладывать на других. Вот эта философия мне не близка.
А.Соломин
―
Как правило, в истории, если в обществе, действительно, есть определенное число людей, несогласных, если количество этих людей значительное, то тогда, действительно, люди могу высказывать свою позицию. Они, действительно, примыкают к тому или иному лагерю, начинается либо гражданская война, либо, если их чрезвычайно много, тогда просто меняется режим.В случае, когда такого количества недостаточно, то каждый делает выбор в условиях «умру я или не умру». И каждый, действительно, выбирает: «Я не хочу умирать». И его близкие скажут: «Мы не хотим, чтобы он умер». И поэтому он идет и работает на эту систему, потому что альтернатива этому – смертная казнь.
С.Удальцов
―
Тем не менее, во-первых, мы знаем массу примеров, когда люди, которые были не согласны с этой агрессией со стороны Германии, они уходили в сопротивление, они сдавались в плен, элементарно переходили на нашу сторону во время боевых действий. Были выходы, в которых можно было и выжить. Это вопрос личный для каждого.И я считаю, что здесь как раз, в чем школьник не прав? Он очень много оправдывает огульно, а, наверное, эти люди в глубине души со всем были согласны, и из них делать таких невинных жертв не стоит. Просто повернулось все так, как повернулось. А уж когда он говорит о каких-то ужасах лагерей для пленных, наверное, в Германии этих ужасов было побольше в концлагерях, где людей просто уничтожали…
А.Соломин
―
Но он не оправдывал германскую систему.
С.Удальцов
―
Он не оправдывал, но прозвучало несколько там… Поэтому в целом, конечно, высказывание непродуманное, формулировки очень сомнительные. Но, с другой стороны, всех собак на него спускать тоже не стоит.Надо просто, уж раз эта тема поднялась, еще раз задуматься об этом главном вопросе - о роли каждого. Не всё списывать на системе, не всё списывать на начальство, а каждый пусть сам решает, сам пусть думает. Чем больше будет ответственности, тем, может быть, меньше будет в будущем таких преступлений.
А.Соломин
―
И сам отвечает за свои поступки. Таким образом, если я правильно понял вашу мысль, вот тот солдат, которого школьник назвал невинно погибшим, он, на самом деле, погиб заслуженно.
С.Удальцов
―
Опять же не надо обобщать. Любая война - это страшно. Люди погибают… как можно сказать, заслуженно или незаслуженно?..
А.Соломин
―
Он же отвечает за то, что не сопротивлялся системе.
С.Удальцов
―
Да, это высокая планка, но шанс есть всегда. Наши солдаты тоже попадали в плен в те же самые концлагеря. Вроде всё – куда против системы попрешь? Может еще есть шанс выжить. А можно как генерал Власов пойти на службу тем же немцам. Но люди бежали, люди поднимали восстания в лагерях. Да, они рисковали и многие погибали, .но они пытались что-то изменить, идти против этой системы. Соответственно, можно даже в таких условиях найти выход. В любой тоталитарной, диктаторской системе всегда есть оппозиционеры, диссиденты – те, кто рискует. Все есть выход. Здесь оправдывать не стоит.
А.Соломин
―
Давайте так скажем. Военные вермахта, погибшие в советском плену, они невинно погибшие или они заслуженно погибшие?
С.Удальцов: Я никогда не был сталинистом. Это фигура значительная, но очень противоречивая, черно-белая
С.Удальцов
―
Надо изучать индивидуально. Были идейные в том же вермахте, наверное, нацисты, которые разделяли эту идеологию. Тогда, наверное, как ни звучит, может быть, цинично, они получили то, что и заслуживали.
А.Соломин
―
А те, кто не боролись против системы, но были против?
С.Удальцов
―
Конечно, все равно это трагедия, что они погибли. Другой вопрос - надо смотреть в корень – а могли ли они что-то сделать, чтобы изменить эту ситуацию? Я говорю именно о том, что у каждого есть шанс, чтобы немного что-то изменить, а не плыть по течению.
А.Соломин
―
Но при этом вы отказываетесь выразить свою позицию по конкретному пленному. Вот если он не боролся против системы, но при этом был внутреннее против нее.
С.Удальцов
―
О каком конкретно пленном идет речь? Мы с не знаем ни имени, ни фамилии.
А.Соломин
―
Школьник уверен, что этот человек не хотел воевать. Он изучил биографию его внимательнейшим образом, я уверен, занимался документами. Он уверен, что это невинная жертва войны. Вот в том случае, если он прав, как к этому относиться? Вы-то говорите, что они в любом случае отвечают, что они не боролись с системой, а могли. Это означает, что они заслуженно погибли в плену?
С.Удальцов
―
В выступлении этого школьника прозвучало некоторое обобщение, не по конкретной личности…
А.Соломин
―
Это было связано с тем, что война – это плохо.
С.Удальцов
―
Его биографию он, может, изучил, а другие биографии, конечно, он не мог физически изучить, поэтому в целом посыл некой предопределенности, безвыходности - рабский посыл, вот если система, она тебя гонит на войну, гонит убивать, ты не согласен с этим – тебе никуда не деться. И ты станешь невинной жертвой? Вот этот посыл неправильный.А конкретный солдат, если он был пацифист, не смог этому противодействовать и погиб, конечно, по-человечески жалко. Но те идеи, с которыми нацисты свою агрессию осуществляли против нашей страны, конечно, тут жалеть нечего. В целом, по совокупности получили они сполна и по заслугам. Поэтому здесь надо отделять зерна от плевел.
А.Соломин
―
Если брать решения советской стороны, которые принимались советским руководством, они и тоже часто были против населения. Население часто не поддерживала эти решения, было категорически против, - они тоже проявляли рабскую психологию?
С.Удальцов
―
Давайте обсуждать, какие конкретно решения. И опять же мы заем, что и в советское время всё было далеко не идеально, и много было неверных решений. Были люди, которые сопротивлялись.
А.Соломин
―
Значит, их можно сделать героями, но остальных вы автоматически записываете в рабов.
С.Удальцов
―
В целом рабская психология, она и сегодня присутствует. Я не будут наш народ обвинять. И у других народов это есть. У нас хороший народ. Но вот этот элемент, конечно, присутствует. От сюда многие и сегодняшние проблемы.Мы же с вами постоянно и на площадке «Эха Москвы» говорим, что не хватает гражданской активности, не хватает инициативы, люди как бы смирились, поэтому смотрят на произвол властей, без веры в то, что можно что-то изменить. Это не проблема советской власти или еще какой-то. Это в целом проблема. В России это есть. Я люблю свой народ, но в России ́то есть.
Это история наша – давайте вспомним – начиная с древних времен, с татаро-монгольского нашествия и так далее. Сейчас не будем глубоко в это закапываться. Тем не менее, среди нашего народа такая психология излишней покорности власти, она присутствует. А это неправильно. Это надо менять.
Поэтому, если мы вернемся к тому школьнику, все-таки в целом я с его выступлением именно в этом контексте не согласен. А так, конечно, не надо на него всех собак вешать. Не повезло ему, неудачно он сформулировал. Давайте его не будем травмировать, психику…
А.Соломин
―
Позвольте уточнить кое-что по вашим взглядам. Вы сегодня считаете себя сталинистом?
С.Удальцов
―
Я никогда не был сталинистом. Это какие-то ярлыки любят у нас навешивать. Я никогда не был сталинистом. Я всегда четко декларировал свою позицию по Сталину, что это фигура значительная, фигура мощная для своего времени, но очень противоречивая, черно-белая.
А.Соломин
―
Разве этот человек не держал в рабском страхе советский народ. Это не та же система.
С.Удальцов: Западный пролетарий оказался более расчетлив, ему оказалось больше что терять, чем российскому рабочему
С.Удальцов
―
Вот как на Новодевичьем кладбище есть памятник Хрущеву работы Эрнста Неизвестного черно-белый: половина черная, половина белая. Очень символично. Для меня Сталин – именно такая фигура. Я его никогда не обожествлял, не был его фанатом. И, с другой стороны, я противник того, чтобы очернять весь период, потому что еще раз повторю, если политика, проводимая в тот период Сталиным, в частности, противоречила в целом интересам нашего народа, было бы восстание. Никакое НКВД бы не удержало.
А.Соломин
―
Мы сейчас прервемся на небольшую паузу. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Соломин
―
В эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Соломин. Наш гость – Сергей Удальцов. Сергей, вы хотели закончить свою мысль по поводу Сталина.
С.Удальцов
―
Я закончу мысль. Если бы так политика подавляющим большинством населения воспринималась как антинародная, я вас уверяю, нашли бы люди возможность, в той или иной форме… были бы какие-то восстания или какой-то бунт. В целом при всех и преступлениях и репрессиях общая политика не только декларировалась, но и осуществлялась все-таки не в интересах, как сегодня у нас происходит, интересов элиты, а в интересах большинства.И поэтому, я так думаю, при всех издержках народ такого восстания не осуществил, а, наоборот, фигура Сталина пользовалась, конечно, популярностью. Искусственно, одним страхом, я глубоко убежден, такое не достигается. Поэтому этот период для меня противоречивый.
Но, естественно, копировать его сегодня, стремиться к повторению – это просто и невозможно и ненужно. Поэтому записывать меня в сталинисты не надо. Это не соответствует реальности.
А с вашей точки зрения, Октябрьская революция, столетие которой здесь демонстративно не отмечали в начале ноября…
С.Удальцов
―
Мы отмечали. Власть-то, понятно - куда ей отмечать…
А.Соломин
―
Она все-таки народная или антинародная?
С.Удальцов
―
Ну, конечно, она народная. Ведь это был объективный процесс. Накопилось столько, наболело столько, что у людей не было просто другого выхода. Решал бы царский режим сверху реформами все эти вопросы - не было бы революции.
А.Соломин
―
Но революция же состоялась, в феврале состоялась.
С.Удальцов
―
Не было бы революции… Вот смогло бы Временное правительство с февраля месяца принять какие-то решения по самым болевым вопросам на тот момент – вы их сами знаете: война и мир, земля, трудовые права, политические права, - но Временное правительство было недееспособно...
А.Соломин
―
А какое решение по войне и миру, если…
С.Удальцов
―
Но люди уже не хотели воевать на тот период. Временное правительство продолжало политику войны до победного конца. Это один из вопросов, который предопределил, в том числе, победу большевиков, которые заняли четкую позицию.
А.Соломин
―
Но вам на это скажут, что большевики просто бездарно…
С.Удальцов
―
Агенты немецкие…
А.Соломин
―
Дело не в этом. А раздали российские земли, вышли невероятно некрасиво из этой войны, притом в тот момент, когда союзники, действительно, через некоторое время победили.
С.Удальцов
―
Армия была разложена. Это вот миф, который внедряется сегодня…
А.Соломин
―
Кем? Теми же большевиками.
С.Удальцов
―
Армия была разложена революционерами разных мастей. И я напомню, что большевики к началу 17-го года далеко не самая многочисленная партия. Все собак на них вешать, как у нас сегодня любят – это абсолютно неправильно. Поэтому, извините, это комплексная, системная была проблема, комплексные противоречия, которые ни царский режим, ни временное правительство разрешить не смогли. Поэтому здесь появилась третья сила в лице большевиков и их союзников. На начальном этапе, я напомню, не одни большевики были: и с эсерами у них было взаимодействие и с теми же меньшевиками и прочие. Левый фронт, как можно выразиться – такая аналогия.
А.Соломин
―
НРЗБ поругались.
С.Удальцов
―
Это отдельный разговор. Поэтому, извините, если проблемы не решаются, кто-то их все равно должен решить. И в целом те идеи и те лозунги, с которыми пришли они к власти, были абсолютно демократические.То, что произошло дальше – это огромный разговор. Начнем с интервенции, начнем с агрессии, с поддержки белого движения, которую осуществлял тот же Запад. Поэтому когда сейчас говорят, что большевики были немецкие агенты, извините, это бред сумасшедшего.
С.Удальцов: Мобилизационный фактор и реальная демократия и свобода очень сложно сочетаемы, в этом вся и проблема
А.Соломин
―
Почему же после Гражданской войны, когда недемократические меры уже были совершенно не нужны правящей элите, они продолжали свое действие, я имею в виду страшные вещи в виде экспроприации, типа коллективизации - зачем?
С.Удальцов
―
Я скажу простую вещь, что большевики да, забежали вперед, планку подняли очень высоко. Западный мир, западный капитал вступил в жесточайшее противодействие советскому проекту. Западный пролетарий – у меня к нему большие претензии, если так брать цивилизационно... Ведь ставка большевиков была на мировую революцию. Да, были ростки этого движения серьезнейшие в развитых странах, Германию ту же вспомним. Задавили. Западный пролетарий оказался, видимо, более расчетлив, ему оказалось больше что терять, чем российскому рабочему. Уровень был повыше все-таки, поэтому западный капитал пошел на определенные уступки. Революционное движение подавили.И наш советский проект оказался в изоляции, оказался в блокаде, начиная с интервенции, потом это гонка постоянно, как сейчас можно было бы сказать, вооружений. И не было возможности нормально развиваться. Все время была угроза войны или реальная война. Потом была Вторая мировая война, потом «холодная война». Это всё, безусловно, ограничивало возможности нормального развития. Постоянно мобилизационный фактор. А мобилизационный фактор и реальная демократия и свобода очень сложно сочетаемы, в этом вся и проблема.
А.Соломин
―
А вы не преувеличиваете значение интервенции? С большевиками воевало достаточно больше количество антибольшевистских сил российских.
С.Удальцов
―
А кто их подпитывал?
А.Соломин
―
А интервенция как раз не удалась.
С.Удальцов
―
Три четверти территории к 19-му году, к концу 18-го года были под контролем интервентов и белого движения – три четверти, даже больше. Я сейчас приуменьшил цифру.
А.Соломин
―
Ну, белого движения скорее…
С.Удальцов
―
Мы знаем исторические факты: поставка вооружения, денежная помощь. Понятно, можно сказать, что мало давали, но давали же.
А.Соломин
―
Это же неудивительно, если группа людей захватывает власть, утверждает, что теперь она новая власть, разгоняет Учредительное собрание; если они диктую волю, прямо называя это диктатурой пролетариата, другого класса...
С.Удальцов
―
Причина-то в другом. Потому что большевики поставили вопрос ребром, вопрос собственности: в чьих интересах всё это работает как в России, так и в мире? И, конечно, для правящего класса, для капитала мирового это было опасно, чудовищно опасно. Поэтому и развернули это противодействие, потому что иначе они бы сами лишились этой гегемонии. Эта гегемония абсолютно несправедлива, извините. Эта элитарная программа, абсолютно от интересов населения далека.
А.Соломин
―
Я читал программу Левого фронта несколько лет назад, еще до того, как вас посадили по делу Болотной площади. Тем не менее – я не знаю, есть там сейчас этот пункт или нет, я не думал, честно говоря, что мы дойдем до этого – там был пункт об отмене частной собственности.
С.Удальцов
―
Наша позиция по вопросу собственности заключается в следующем: природные ресурсы, стратегические отрасли промышленности, транспорт, связь, плюс стратегические отрасли должны быть в общенародной собственности через государственные те или иные институты и под контролем граждан. Сегодня технологии позволяют этот контроль осуществлять.То есть наш идеал не нынешний формат госкорпораций абсолютно непрозрачных, где так же воруют и распиливают бюджетные деньги, а подконтрольная государственная общенародная собственность.
А.Соломин
―
То есть НРЗБ неэффективно. История показываем нам примеры того, как государство не умеет управлять…
С.Удальцов
―
Дальше. Нормальная многоукладная экономика, где идет конкуренция разных форм собственности, в том числе, частной, кооперативной, народные предприятия…
А.Соломин
―
Но частные, по-вашему не могут влезать в это…
С.Удальцов
―
Стратегические отрасли, я сказал. Это всё должно работать на народ, а не на каких-то конкретных людей. Это очевидно.Поэтому наша позиция по вопросам собственности абсолютно адекватная. Такая политика проводится во многих странах, в том числе, и европейских, в той же Скандинавии, во многих странах Азии и Латинской Америки. Поэтому в этом нет ничего ультрарадикального. Мы не выступаем за тотальную национализацию. Вспомним, даже большевики, Ленин отошли к НЭПу когда поняли…
С.Удальцов: Я с Мальцевым не знаком лично. Скажу лишь одно. По графику никакие революции не делаются
А.Соломин
―
Когда всё отобрали уже.
С.Удальцов
―
Ничего они не отобрали. Когда поняли, что политика военного коммунизма не приносит должных плодов. Извините меня, это проблема уже цивилизационная. Да, мир капитала не хочет терять свои возможность и давит прогрессивные силы и продолжает давить. Но, я думаю, крах близок этой системы.
А.Соломин
―
Вы с группой товарищей возглавляете Российскую Федерацию. Как вы собираетесь делить, у кого вы будете собственность отымать, а кому вы будете ее оставлять? Вот, допустим. Может быть, у меня есть какие-то свои сбережения, может быть, машина есть, может быть, компьютер стоит.
С.Удальцов
―
Зачем передергивать опять? Кто же покушается на вашу машину.
А.Соломин
―
Ну, мало ли…
С.Удальцов
―
Мне кажется, школьник из Нового Уренгоя можете еще на такие разговоры повестись, да и то не факт. Но когда и кто ставил вопрос об отъеме личной собственности. Машина – личная собственность, а не частная. Вы на ней ездите и на здоровье. Или квартира, или еще чего-то… Упаси боже! Речь идет на нашем сырье: нефть, газ, лес, недра, полезные ископаемые – вот всё это должно работать на всё общество. Государство должно все это контролировать. Стратегическая промышленность крупнейшая: металлургия, автопром, предприятия, связанные с оборонным заказом – тоже всё это должно быть у государства. Это должно работать в интересах всех. А дальше – пожалуйста: у вас свой мелкий бизнес – никто на него не покушается.
А.Соломин
―
И крупный бизнес уже тоже не получится, да?
С.Удальцов
―
И ну одной левой партии нет в программах тотальной национализации. Поэтому давайте друг друга не будем пугать. Это в 96-м году пугали: «Не дай бог Зюганов придет – и начнется голод!» Мы же с вами не на митинге здесь. Все будет хорошо.
А.Соломин
―
Как революционер с опытом скажите, господин Мальцев, с вашей точки зрения, провокатор или вот потерпевший крах революционер?
С.Удальцов
―
Я с Мальцевым не знаком лично. Когда я освободился, он уже был за границей. Не могу подробно анализировать его личность, он мне мало знаком. Скажу лишь одно. По графику, по расписанию никакие революции не делаются. Если взрослый человек – он уже как бы не молодой, я бы сказал, человек – делает такие заявления, мне это…
А.Соломин
―
Вот это глупость или он провокатор?
С.Удальцов
―
Это для меня выглядит очень сомнительным. Я не буду сейчас ярлыки навешивать. Я не настолько хорошо знаю этого человека…
А.Соломин
―
Но сомнения у вас появились.
С.Удальцов
―
На самом деле, это полная ерунда. Вот когда взрослый человек, вроде уже в годах, делает такие заявления, ну, тут что-то одно, да: или он немножко как-то не понимает в жизни нашей каких-то моментов, или это сознательная провокация. У меня нет на сегодня готового ответа. В любом случае это глупость. Ну как мы 5 ноября и увидели: по расписанию революция не делается.
А.Соломин
―
Сергей Удальцов в студии радиостанции «Эха Москвы» в эфире телеканала RTVi, на нашей странице в YouTube. Эфир провел Алексей Соломин. Спасибо большое, что были с нами, и всего доброго!