Константин Эггерт - Особое мнение - 2017-11-22
22.11.2017
А. Нарышкин
―
Здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». И мой сегодняшний гость - Константин фон Эггерт, обозреватель канала «Дождь» и колумнист «Deutsche Welle». Здравствуйте.
К. Эггерт
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Про Ратко Младича, тяжелая тема. Давайте начнем. Пожизненный срок. И?
К. Эггерт
―
И пожизненный срок.
А. Нарышкин
―
Это что, справедливость, которая отложенная. Преступник будет наказан.
К. Эггерт
―
Да, я думаю, что Ратко Младич заслужил посидеть. Как бы ни печально это было говорить о человеке. Он долго бегал от правосудия. Но оно его настигло. И, конечно, это я бы не сказал, что может быть точка в расследованиях. Наверное, найдутся еще какие-то военные преступники с разных сторон балканских войн 90-х годов. Но он, наверное, последний самый такой знаменитый. Если хотите. В России есть определенное представление о том, что это трибунал такой охотничий клуб по охоте на сербов. Это не так. Попадали туда и представители других воюющих сторон. Но дело в том, что просто самый костяк бывшей югославской армии составляли действительно силы, дислоцированные в Сербии, где больше всего было сербов и офицеров было больше всего в югославской народной армии сербов. И, в общем, во многом конечно, очень неприятно это говорить, но такой национализм Милошевича усугубил и без того неизбежно кровавый распад Югославской Федерации. Почти неизбежно кровавый распад Югославской Федерации. И сегодня я считаю, что это справедливо.
А. Нарышкин
―
Как защититься от повторения подобных ситуаций? Потому что закончилась Вторая мировая война. И мне кажется было у многих, наверное, ощущение здравомыслящих людей, что геноцид той или иной группы людей не должен повторяться. Проходит 40 лет с лишним с Сребреницей. Сейчас даже спустя 20 лет мы наблюдаем историю с рохинджа.
К. Эггерт
―
Или, пожалуйста, иракские или другие христиане на Ближнем Востоке то же самое. Изиды.
А. Нарышкин
―
Примерно в то же время Руанда.
К. Эггерт
―
1994 год.
А. Нарышкин
―
Как от этого защититься? Как понять, что это надвигается и почему мир движется вперед, а у некоторых людей остается представление о прекрасном…
К. Эггерт: Ратко Младич заслужил посидеть. Он долго бегал от правосудия. Но оно его настигло
К. Эггерт
―
Защититься от этого «представления о прекрасном» невозможно, Алексей. Но можно, наверное, создать постепенно со временем и это создается, в том числе такими трибуналами, некое представление о том, что подобного рода вещи просто так не заканчиваются для любителей помахать мачете. Как это было в Руанде. В Руанде же тоже трибунал, там тоже сидят люди за преступления против человечности. Ну, естественно, образование, естественно объяснение, что при всех дискуссиях невозможно решать вопросы с помощью Калашникова и мачете. Это все необходимо, это долгосрочный процесс. Но довольно банальный ответ я-то понимаю. Но а что еще можно сделать. Ничего другого сделать нельзя. В мире, который вокруг нас складывается, мире после холодной войны, в мире разморозившемся, очень много что вышло наружу, что в эпоху противостояния двух сверхдержав было немножко притушено, лежало где-то там в холодильнике на дальней полке. Сейчас и национализм, и эффект глобализации, фундаментализм скажем, я не исключаю какой-то возврат к какому-то ультралевому радикализму и экстремизму, терроризму даже. Хотя это несравнимо с геноцидом. Много что нового нас ожидает, к сожалению. Нового в виде хорошо забытого старого. Я бы сказал одну вещь. История распада Югославии, которая прекрасно задокументирована и заснята даже практически, последнее заседание того, что называлось политбюро, грубо говоря, союзного президиума, который руководил Югославией коллективно, они сняты в прямом эфире. Они сняты на камеру. Это драма, которую ты прокручиваешь и понимаешь, что, наверное, чего-то можно было избежать, но очень большое желание убежать как можно дальше от этого единого государства, от доминирования Белграда, представления о том, что мы великие и так далее, было очень сильным. Кому-то это очень легко обошлось. Как Словении. Кому-то как хорватам, сербам, боснийцам до какой-то степени македонцам и Косово это стоило очень больших жертв. И очень долгого теперь восстановления, национального примирения, какого-то создания институтов национальной памяти. Когда-нибудь, я уверен как было после войны Второй мировой между французами и немцами какие-нибудь там косовские студенты будут ездить в Белград через 20 лет на стипендию. Или наоборот, ситуация там немножко другая. Больше связей может быть. Но, тем не менее, этот процесс когда-нибудь тоже пойдет. А избежать - только помнить, а что еще можно сделать. Помнить. История она большой учитель хорошо бы вообще ее помнить.
А. Нарышкин
―
Про трибунал. Что вы можете сказать, посоветовать людям, которые то ли в шутку, то ли всерьез говорят или пишут, например, в фейсбуке, анализируя которую новость про Россию, российскую действительность, российскую политику: ага, вот это путинское досье для Гаагского трибунала. Но это же не смешно. Гаагский трибунал расследует серьезные вещи. Геноцид и так далее. А Путин…
К. Эггерт
―
Путин совершенно при Ратко Младиче очевидно ни при чем.
А. Нарышкин
―
Может быть у меня какая-то неправильная лента в фейсбуке, я часто встречаю это: Путин, Гаагский трибунал.
К. Эггерт
―
Понимаете, проблема вот в чем. Почему люди об этом пишут.
А. Нарышкин
―
Жажда справедливости.
К. Эггерт
―
Конечно. Жажда справедливости большая. Когда политика превращена в балаган, когда политика превращена часто просто в издевательство над людьми. Ну мы же дали, вот тут посмотрите, вы можете же что-то сказать, кто говорит, что у нас нет свободы слова. Или нет выборов. Мы понимаем, как это делается. Как используется административный ресурс, как работают средства государственной пропаганды и так далее. Конечно, у меньшинства возникает большое желание как-то это все взорвать, сломать, то есть осуществить прорыв. Поскольку не существует институциональных нормальных системных способов пробиться с какой-то идеей куда-то, в конце концов…
А. Нарышкин
―
Остается только уповать на международные инстанции.
К. Эггерт
―
Да, остается уповать на международные инстанции. Я думаю, что, конечно, на самом деле здесь сказывается очень важный фактор. Чтобы не подводить радио, скажем общо, но вопросы к международному поведению и международной политике российского руководства, конечно, существуют во внешнем мире. И то, что сегодня мы наблюдаем в отношениях России с окружающим миром – это, конечно, чудовищная аномалия. И к сожалению, аномалия будет еще более аномальной. Знаете как экономика должна быть экономной – говорил Л. И. Брежнев. Вот тогда шутили: рейганомика должна быть рейганомная. Аномалия будет еще аномальней.
А. Нарышкин
―
А в чем аномалия? Россия в третьем президентском сроке Владимира Путина такая лихая держава.
К. Эггерт
―
Эта лихость может потом очень дорого нам обойтись. Я думаю, что то, что мы имеем сегодня с фактически сконцентрированным очень сильно, по крайней мере, во внешнеполитическом смысле на России конгрессом, который имеет теперь полное право вводить любые санкции какие он захочет по сути дела. С довольно серьезным хаосом в Европе и политическим хаосом. Который на самом деле при этом не позволяет, на мой взгляд, как наверное, очень хотелось бы очень некоторым в Москве ловить рыбу в мутной политической воде. С серьезным экономическим положением. С очень странной ситуацией на Ближнем Востоке. Насколько я понимаю, заявление президента о том, что Россия завершает военную операцию связано в том числе и с тем, что мне кажется, в Кремле может быть наконец поняли, что Россия вмешалась в такой исторический спор между суннитами и шиитами. Поработала вышибалой для Ирана по установлению фактически гигантской зоны интересы от Тегерана до сегодня Бейрута. Это мечта иранского правительства хомейнистского, исламистской диктатуры иранской с конца 70-х годов. Очень много сделано того, что может принести потом очень серьезные последствия. Сегодня все выглядит очень победительно. Но вот уже мы видим какие-то выяснения в российских протекторатах в ЛНР и ДНР выяснение отношений, не поделили продажу угля или что еще эти люди могут не поделить. И мне кажется, что это все каким-то таким большим валом наваливается постепенно. И против многих вещей знаете, такой лом, против которого нет приема. В том числе против конгресса того же. И серия, например, принятия законов Магнитского в разных странах Европы, это тоже интересная история.РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Мы продолжаем. Про международную репутацию, мы с вами в перерыв вспомнили про то, что сенатор Керимов задержан. В Москве на самом высоком уровне это комментирует и МИД, и Кремль. Ссылаются на дипломатический статус. И вы сейчас сказали, что, в общем, это такая история важная и тревожная, что это чуть ли ни живого сенатора поймали.
К. Эггерт: В России есть представление о том, что трибунал - это такой охотничий клуб по охоте на сербов. Это не так
К. Эггерт
―
Живого к счастью. Пока.
А. Нарышкин
―
Беглый Пугачев.
К. Эггерт
―
Это действительно так. Смотрите, Алексей.
А. Нарышкин
―
Я не понимаю, если у человека есть какие-то грехи с точки зрения закона, почему бы его не поймать. Какая разница, он россиянин…
К. Эггерт
―
Смотрите, что происходит. Несколько лет назад российский МИД, российское руководство договорилось с руководством ЕС, что обладатели российских дипломатических паспортов могут ездить без виз, соответственно обратно из Европы в Россию, из России в Европу. Как сенатор Керимов имеет, конечно, дипломатический паспорт. Все депутаты думы и Совет Федерации имеют дипломатический паспорт. Однако он не обладает дипломатическим иммунитетом. Поскольку он не является аккредитованным представителем российского правительства при, например, французском правительстве. Более того, даже если бы он был бы, например, почетным консулом в Ницце, в разных странах по-разному, скорее всего, его иммунитет, возможно, был бы ограничен. Потому что паспорт ему дали не как дипломату. А как просто парламентарию. Это просто для него возможность ездить без визы. Условно говоря. В определенных обстоятельствах даже на дипломатический паспорт подается нота, если это официальная делегация. Таким образом, я не думаю, насколько я понимаю на сегодняшний день, речь не может идти о дипломатическом иммунитете. И вот что действительно интересно – то, что это не какие-то фигуры, про которых можно было говорить, знаете, Пугачев он уехал, занимался, чего-то с банком у него не то, то ли он, то ли у него. Эта вся история. Здесь реально конкретный член Совета Федерации. Сенатор. Представляете какого-то взяли…
А. Нарышкин
―
Матвиенко.
К. Эггерт
―
Да нет, я, конечно, не сравниваю конгресс с сотрудниками администрации президента, которые сидят в Совете Федерации, в ГД, голосуют по приказу. Представьте, Джона Маккейна взяли. Приблизительно так, та же самая история. И это очень я думаю, будет многими отслеживаться в российской элите.
А. Нарышкин
―
То есть вы намекаете, что это такой тревожный звоночек.
К. Эггерт
―
Я не думаю, что французская полиция действовала по какому-то, наверное, что-то накопали и пришли на уклонение от уплаты налогов и так далее. Я думаю, что в Москве сегодня очень многие чешут затылки по этому поводу. Обладатели и не обладатели дипломатических паспортов. Потому что, сколько бы мы ни говорили, это после Крыма стало расхожей такой фразой. Всем наплевать в Москве на западное общественное мнение. Еще как не наплевать. Потому что у многих активы, прямо скажем, находятся не в районе Твери. И я думаю, что история с Керимовым очень многих заинтересует. Особенно в преддверии возможных каких-то действий, которые предпримет конгресс в следующем году. Когда пройдет 180 дней с момента принятия закона. И ведомства американские выдадут какие-то рекомендации по санкциям. Но принимать их или нет, будет решать опять же конгресс. Но в связи с этим я думаю, возникает очень много интересных вопросов у людей, живущих в Москве по поводу того, как дальше жить. Потому что все меньше и меньше я боюсь, будет получаться зарабатывать в России, а тратить за границей.
А. Нарышкин
―
Каждый миллиардер, каждый обладатель такого дипломатического паспорта будет задумываться о своей судьбе. Или в Кремле будут задумываться о том, как наши подопечные теперь будут перемещаться… Как у них там с активами.
К. Эггерт
―
Я думаю, что задумываться об этом будут и в Кремле, и обладатели дипломатических паспортов и обладающие дипломатическими паспортами люди, просто имеющие активы за рубежом, потому что если, например, пойдет речь о том, как возможно шло уклонение от уплаты налогов. Возможно, про кого-то можно сказать, что это не очень честно заработанные деньги. Может быть, даже с них уплачены налоги. Потому что здесь масса вариантов я думаю, при желании просматривается. Для расследования, не для обвинений сразу скажу. И поскольку российская политика, экономическая элита полностью глобализована, это люди, живущие абсолютно, это граждане мира, для них, конечно, история с Керимовым очень неприятная история. Потому что это как где гарантия, что не возникнут вопросы к кому-то другому. И в этом смысле у меня ощущение, что внешне то, как выглядит Россия для внешнего мира, ее политика, прежде всего, будет продолжать играть очень большую роль. И не считаться с этим Кремль не может.
К. Эггерт: То, что сегодня мы наблюдаем в отношениях России с окружающим миром - это, конечно, чудовищная аномалия
А. Нарышкин
―
Керимов может какую-то значимую информацию передать французским правоохранительным органам. Может быть американским.
К. Эггерт
―
Не знаю.
А. Нарышкин
―
Если представить, что действительно какой-то ему грозит срок тюремный за левые схемы, может быть, уклонение от уплаты налогов. Ему предлагают сделку. Давай вот это в обмен сведения.
К. Эггерт
―
Все бывает в жизни. Я не знаю достаточно деталей в жизни Керимова. Я не знаю, захотят ли это делать какие-то спецслужбы, которые могут, в теории конечно такое возможно, что говорить. Но понимаете, это же еще вопрос такой. Одновременно, я бы сказал, в западных политических кругах в Америке и Европе уже не первый год идет дискуссия по поводу того, собственно как относиться к России. И есть, условно говоря, мнения канадского правительства, парламента, способствующего принятию акта Магнитского. Конгресс США. Стран Центральной и Восточной Европы. Их большей части. Которые говорят, ну вот нужно жестче давить на Москву, чтобы она пошла на выполнение Минских договоренностей. Прекратила спонсировать Асада и так далее. И вмешательство в разные внутренние дела разных стран. И есть другая точка зрения. При которой скажем, полно таких людей, что в Берлине, что в Париже, что в бизнес-кругах в Лондоне. Знаете, что дело даже не только в экономике. Не будем преувеличивать мечту западных компаний инвестировать в Россию. Есть масса других мест в мире, куда они хотят инвестировать. Хотят, но не так чтобы уж прямо ломать двери, прошибать головой. Но скорее аргумент политический. Хотя бы эти люди в Кремле, мы их знаем, они не очень предсказуемые, но мы знаем хотя бы масштаб…
А. Нарышкин
―
Опыт общения.
К. Эггерт
―
Опыт общения есть. Давайте не будем их беспокоить. Ну, недавно ко мне подошел бывший испанский посол, известный руководитель довольно крупного мозгового треста… в Мадриде, говорит, что я всегда говорил, слушайте, ну надо оставить постсоветское пространство, пусть там Москва рулит, это их земля. Зачем нам портить отношения.
А. Нарышкин
―
Сфера влияния.
К. Эггерт: История с Керимовым очень многих заинтересует. Особенно в преддверии возможных действий конгресса
К. Эггерт
―
Сфера влияния. Такие люди есть, они культивируются Москвой вполне понятно. И вот на если хотите столкновении вот этих, где-то в момент столкновения этих двух трендов, двух тенденций в крупных европейских, прежде всего, конечно, столицах и возникает какая-то политика, при которой с одной стороны принимают какие-то законы, кого-то там ловят, с другой стороны российское сообщество в Великобритании это гигантские инвестиции в недвижимость, во все, что угодно. Значительная часть Лондона живет благодаря российским богатым людям. Поэтому есть какие-то, условно говоря, тенденции, которые тянут назад вот это желание показать нос так сказать Москве. Занять более жесткую позицию. И это конечно будет продолжаться. Но не стоит думать, что если Керимова взяли, задержали, то это дальше пойдет такая серия. Может и не пойдет. Потому что скажут, нет, Россия нужна вот для этого. Для Северной Кореи, для того, для сего. Для тех же Минских соглашений, хотя понятно, кто создал этот кризис, чтобы потом решать. Поэтому давайте не будем сильно жать. И подход знаете как: держите меня, а то я сейчас тут такого натворю – он для российского военно-политического руководства очень характерен. И пока он в каких-то, по крайней мере, случаях работает.
А. Нарышкин
―
Вы говорили про санкции, которые принимаются в разных странах. А смысл это вечная история, цели какие достигнуты с помощью санкций. Потому что я сейчас подумал, начали принимать санкции против России после Крыма. Три года назад. Даже уже больше.
К. Эггерт
―
Три с половиной.
А. Нарышкин
―
И что получилось. Если судить, например, по этому году, по прошлому. Россия, может быть под давлением санкций, может быть, по каким-то другим причинам стала только более свирепой. Потому что те страны, которые эти санкции принимали и лоббировали, теперь кричат: вот эти русские вмешиваются в наши выборы. Говорят американцы. То же самое мы слышим из Франции.
К. Эггерт
―
Из Испании теперь.
А. Нарышкин
―
Да. Санкции не работают, а мы вот гордые…
К. Эггерт
―
Понимаете, санкции, во-первых, не существует универсальных санкций. В каких-то случаях они работают, в каких-то не работают. С моей точки зрения значительная часть санкций против российских компаний государственных и физических лиц работают. Потому что это ограничивает возможность контактов. Потому что это ограничивает возможность инвестиций, посмотрите на инвестиции в офшорные проекты в Арктике. Например. Мой бывший работодатель компании «Exxon Mobil» не может работать с «Роснефтью» нормально в этой связи. Это все не то, что вызывает, никто не хочет вызвать коллапс в России. Потому что не знают, что дальше будет. Но то, что это, конечно, сдерживает инвестиции, создает довольно серьезную нагрузку на компании, желающие занять, например, а российские компании очень часто жили за счет заемных средств. То, что это ограничивает в перемещении очень много важных людей в России – в этом сомнений нет. И я думаю, что в каком-то смысле в долгосрочной перспективе эти санкции уже сейчас, конечно, в определенной степени работают.
А. Нарышкин
―
Константин фон Эггерт в эфире «Эхо Москвы». Скоро продолжим эфир.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается эфир «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Вы перед перерывом начали говорить про санкции. Все равно даже по вашим описаниям это такие маленькие аккуратные уколы, которые ни к чему…
К. Эггерт
―
Они точечные, конечно. Я повторяю, никто не хочет нанести какой-то удар по России, который приведет к коллапсу. Но с моей точки зрения то, что произошло в последние три года, имеет долгосрочные негативные последствия для РФ. Прежде всего, утеряно доверие к российскому руководству. То есть с ним, конечно, говорят, но доверия нет. И если мы посмотрим на график общения с представителями ведущих западных прежде всего держав…
А. Нарышкин
―
Общались же на неделе.
К. Эггерт: Не стоит думать, что если Керимова взяли, то дальше пойдет такая серия. Может и не пойдет
К. Эггерт
―
Общались. Но часто не то общение по интенсивности, если мы посмотрим на интенсивность встреч. И не тот характер. Обсуждаются очень конкретные вопросы, где Россия, как правило, называя вещи своими именами, может помешать очень сильно в чем-то. Ну, МИД говорит, что это все компенсируется. Знаете, мы встретились, вот недавно была встреча с министром иностранных дел Науру. С китайцами встреча чуть ли ни каждые два дня происходит.
А. Нарышкин
―
Науру наш ведущий партнер.
К. Эггерт
―
Все эти ведущие партнеры все равно не заменят, давайте вещи называть своими именами, конечно, ни США, ни Великобритании, ни Германии. Страны G8, «золотого миллиарда», назовите, как хотите. Мы видим, что Россия оказалась в политической изоляции. Россию, мягко говоря, не сильно поддерживают ее друзья. Потому что никакие территориальные приращения, скажем осторожно, не признаны ни одной из стран, которые клянутся в вечной дружбе и входят с нами в разные союзы совсем бессмысленные типа ОДКБ. И частично осмысленные как Евразийский союз. Даже в чем-то он понятен, но никто не спешит признавать Крым или даже Абхазию с Южной Осетией. Индивидуально значительная часть российского руководства находится в разного рода черных списках. Экономически, несомненно, этот весь климат влияет на инвестиции, на желание работать с Россией. Способствует этому, конечно, и раскручиваемая эта вся истерия по борьбе с внешними врагами, которая очень характерна для России. Я думаю, что сегодняшняя внешняя политика, которая сочетает в себе эти все залихватские высказывания, все эти шуточки, такие знаете: Молотов в шоу Аркадия Райкина. В этой стилистике. Это все не работает, назовем вещи своими именами, на национальные интересы России. Речь не идет о какой-то любви к Западу, в которой мы должны вечно клясться. Это работает уже сейчас против национальных интересов РФ. Когда-то кому-то все это придется исправлять.
А. Нарышкин
―
Общался в течение года с американскими, немецкими экспертами, политиками, они мне говорят одну и ту же вещь. Лучше Путина на следующий срок все равно никого в России нет.
К. Эггерт
―
Слушайте, что значит лучше. Для кого лучше. Для кого-то Зюганов будет лучше, для кого-то Ксения Собчак будет лучше. Понимаете. Что значит лучше. Да, знаете как, есть на Западе вот эта вечная история про то, что в России нужен царь и вот какой царь есть, лучше другого не надо, потому что к этому уже привыкли.
А. Нарышкин
―
Или старый друг лучше новых двух
К. Эггерт
―
Да, да. Это не только к России проявляется. Естественно, мы говорим сейчас о политике в отношении России. Понимаете. Долго очень верили, что без М. С. Горбачева ничего не может произойти в России, потом Борис Николаевич Ельцин играл такую же роль. Теперь эту роль играет Владимир Путин. Что-то мне подсказывает, что все это все-таки где-то и как-то заканчивается. То, что результат мартовского плебисцита о доверии нынешнему президенту, потому что выборами это назвать довольно сложно, предсказуем и ясен, тут всем это понятно было с самого начала. То, что в администрации президента пытаются сделать две плохо совместимые вещи, а именно сделать выборы интересными для населения и одновременно гарантировать результат…
А. Нарышкин
―
Интересными за счет…
К. Эггерт
―
За счет чего-то. Постоянно я так думаю, этот разговор идет. Ну вот какие кандидаты должны представлять оппозицию, как сделать…А. Нарышкин
―
Собчак.
К. Эггерт
―
Ну, вот Собчак, Явлинский. Но одновременно надо так, чтобы было все понятно. Чтобы не было никаких рисков. Не было второго тура. Без вариантов что называется. Ну, так невозможно долго. То, что опять же, если вы спросите меня лично, я глубоко убежден, что Владимир Путин не хочет быть пожизненным президентом. И, скорее всего, к 24-му году, если в России чего-то такого большого не произойдет до того, наверное, все-таки уйдет с президентского поста. Потому что все-таки Россия это не какая-нибудь азиатская страна, где можно себя назначить пожизненным президентом. Это не примут люди. С моей точки зрения. То, что Путин может преподнести на этом пути сюрпризы, предположительно уйти в 70 лет, сказали, чиновники должны уходить в 70 лет, вот и я ухожу. То уже невозможно. Но мы не знаем, возвращаясь к теме о западных партнерах, точно, кто в какой степени популярен, пока в России не пройдут свободные выборы с полным равным доступом к СМИ, с отсутствием административного ресурса. С участием всех кандидатов в президентских дебатах. Вот тогда может быть можно замерить общественное мнение и подумать, как все на самом деле обстоит.
К. Эггерт: В администрации пытаются сделать две плохо совместимые вещи: интересные выборы и гарантированный результат
А. Нарышкин
―
А вы не переоцениваете роль таких старых добрых СМИ. Если мы говорим о кандидатах, которых вряд ли зарегистрируют на выборах. Но есть же Интернет у Навального.
К. Эггерт
―
Да, есть.
А. Нарышкин
―
По степени влияния мне кажется…
К. Эггерт
―
Сопоставимо, совершенно верно. Очень правильно, Алексей. Но смотрите, все-таки, если проводить выборы так, как они проводятся в США или Германии или где-то еще. Вы проводите президентские дебаты. Президентские дебаты смотрят, как правило, очень серьезно, а я уверен, что в России президентские дебаты, в которых будет принимать участие, например, действующий глава государства или главный кандидат – такого не было ни разу с 1991 года. Их будут смотреть, организовать их может только гостелевидение, условно говоря.
А. Нарышкин
―
Подождите, Путин и так в телевизоре постоянно. Что он может нового сказать даже в формате дебатов.
К. Эггерт
―
Ни разу ни он, но Борис Николаевич Ельцин, ни Дмитрий Анатольевич Медведев не принимали участие в президентских дебатах с другими…
А. Нарышкин
―
Никто не спорит и не заставляет их потеть в прямом эфире.
К. Эггерт
―
Правильно. Да, конечно. Мне кажется, когда в России пройдут такие дебаты, это будет очень существенным сдвигом в общественном мнении.
А. Нарышкин
―
В декабре же будет очередная пресс-конференция. Так формат называется. Вот будет Путин сидеть пять или шесть часов отвечать на вопросы. Вопросы разные.
К. Эггерт
―
Вопросы разные бывают. Но это не дискуссия людей, желающих занять место в Кремле. Это вопросы ваши, мои, кого-то еще с коллегой из Сыктывкара или откуда-нибудь из Рейтер. Это совершенно форма под названием общение, пресс-конференция очень сильно отличается от президентских дебатов.
А. Нарышкин
―
Хоть что-то. Надо довольствоваться малым.
К. Эггерт
―
Это да, если исходить из этого. Но президентские дебаты это простите совсем другой театр. И вот когда это произойдет, когда будет равный доступ к средствам агитации, когда не будет никаких маршировок солдат, заключенных и медработников на участке с фотографированием бюллетеней…
А. Нарышкин
―
Тогда режим Путина падет.
К. Эггерт
―
Вот тогда посмотрим, что будет в России, кто и насколько популярен. Один посол европейский мне тут недавно сказал по поводу выборов: ну слушайте, стабильность это же замечательный лозунг для выборов. Я так подумал про себя, ну может быть, человек смотрит из каких-то своих европейских далей. На это дело. Но, на мой взгляд, стабильность как тема для значительной части или для растущей части людей себя исчерпала. И кстати вы упомянули Навального с Интернетом. Это, конечно, большой и серьезный признак. Молодые люди не смотрят телевизор, они смотрят в Ютубе видеоблогеров и так далее. И в этом смысле Навальный работает с будущим России. И я думаю, что это очень серьезный вызов для администрации президента, для нынешнего руководства вообще, которое живет немножко в другом мире на самом деле. Мое личное ощущение от каких-то поездок в регионы, которые у меня тоже несколько раз в год точно бывают, очень интересные, с моей точки зрения. Конечно, можно говорить о том, что Москва и Санкт-Петербург это по-прежнему такие парники политической активности, как всегда и было.
А. Нарышкин
―
Рассадники.
К. Эггерт: Я глубоко убежден, что Владимир Путин не хочет быть пожизненным президентом
К. Эггерт
―
Да. Рассадники оппозиционной заразы. Но с моей точки зрения заметно, что и в регионах благодаря социальным сетям, некоторой мобильности, вообще другому взгляду молодых людей на жизнь, которые легки на подъем, возникают такие очень серьезные тоже очаги такого независимого критического мышления. Мое ощущение, что, например, чем богаче регион, тем как ни странно, больше таких людей. Ну, может быть это и не странно, у них есть больше времени подумать о чем-то помимо того, как бы уехать из своего депрессивного города и попасть куда-то в относительно процветающие города типа Екатеринбурга, Новосибирска, Белгорода и тем более Москвы или Санкт-Петербурга. Но с другой стороны можно сказать, а вот как стабильность вроде бы это прекрасно, ты хочешь, чтобы она продолжалась. Так нет, есть один важный момент еще, Алексей, который, по-моему, не до конца осознается. Россия сегодня начинает напоминать мне кажется по такому настрою, естественно, какие-то последние десятилетия Австро-венгерской империи. Император Франц Иосиф правил с 1848 года по своей смерти в 1916. То есть два или три поколения людей родилось, женилось, завело детей, даже умерло при кайзере Франце Иосифе. И в романах австрийских таких как, например, Роберта Музиля «Человек без свойств» очень сильно описывается вот это ощущение полной как сказать…
А. Нарышкин
―
Безнадеги.
К. Эггерт
―
Вот ничего не происходит. Вокруг ничего не происходит. Стабильность, но ничего не происходит. И это, как правило, очень серьезная политическая проблема. Потому что когда, а вот у нас выросло поколение, которое вообще ничего не знает кроме нынешнего политического режима. И когда у людей возникает ощущение такой общественной скуки, на это невозможно ответить логическими аргументами. Это очень большая политическая проблема для властей.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное. Константин фон Эггерт, обозреватель канала «Дождь» и колумнист «Deutsche Welle» был сегодня со своим особым мнением в эфире «Эхо Москвы». Счастливо.