Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2017-11-21
О.Журавлева
―
Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях - Аркадий Дубнов, политолог, журналист, специалист по странам СНГ. Здравствуйте, Аркадий!
А.Дубнов
―
Добрый день!
О.Журавлева
―
У нас, как, мне кажется, хорошие новости. Активная фаза военной операции в Сирии заканчивается. Войска обещают до конца года вывести или завершить операцию в Сирии. И даже есть заявления не только с российской стороны, что с ИГИЛ*, в общем-то, покончено. Что это означает для вас, как вы это понимаете?
А.Дубнов
―
Я это понимаю, что не только активная фаза заканчивается военной операции в Сирии, но и начинается активная фаза предвыборная президентской кампании в России. Потому что, наверное, Владимиру Владимировичу прежде, чем объявить о своем выдвижении, все-таки нужно предъявить что-то в качестве серьезного позитива для того, чтобы продемонстрировать успехи внешней политики, которой он в первую очередь и занимается все последние годы. И сирийская кампания должна быть победоносной и, причем вовремя, а не тогда, когда об этом объявили, скажем, год или полтора назад, когда уважаемый Сергей Кужугетович Шойгу объявил о том, что гражданская война в Сирии, по-моему, закончена.
О.Журавлева
―
Это несколько месяцев назад было.
А.Дубнов
―
И сам Путин говорил о том, что, в общем, все заканчивается и даже, по-моему, еще в прошлом году собрал своих ведущих министров – иностранных дел и обороны – и приказал эвакуировать большую часть. С тех пор вой продолжалась. И вот сегодня мы видим, что заканчивается к сроку. Знаете, бывают «датские» стихи.
О.Журавлева
―
К дате.
А.Дубнов
―
К дате. А бывают «датские» военные кампании. Дай бог, что это, так сказать, только мой зобный сарказм, дай бог, чтобы это так и было.Но я бы хотел только одну деталь подчеркнуть. Когда президент Ирана Рухани на днях, по-моему, даже вчера тоже объявил, что основные силы ИГИЛ уничтожены, и он подчеркнул: в Сирии и в Ираке.
О.Журавлева
―
То есть в Ираке ничего такого.
А.Дубнов: Активная фаза заканчивается военной операции в Сирии и начинается предвыборная президентской кампании в РФ
А.Дубнов
―
Он дал очень четкую локализацию географическую, я бы даже сказал, геополитическую, что там с ними покончено. Да, совершенно верно, Оля. Никто нам не сказал про спящие, либо просыпающиеся ячейки ИГИЛ* в Европе или даже в России. То есть какие протуберанцы вокруг этого, так сказать закрытого тенью солнца ИГИЛ* мы будем иметь следующими, нам никто не скажет, потому что никто этого не знает. Так что с этой аббревиатурой нам придется жить еще долго, несмотря на совпадение начала президентской кампании и окончания военной операции.
О.Журавлева
―
Но неужели Рухани или Асад просто выступают в качестве нанятых предвыборным штабом Путина? У них, наверное, есть основания делать такие заявления, что вот, благодаря России там восстанавливается…
А.Дубнов
―
Конечно. Я же сказал, что дай бог, чтобы это был только предмет для сарказма. Там, действительно, успехи налицо. Но просто сказать, что война закончена - это как бы очень сегодня сложно. У нас сегодня войны непонятно, когда начинаются и непонятно, когда заканчиваются. Мы знаем даже по нашим украинским делам. У Рухани своя повестка дня, у иранского президента, по Сирии. У Асада – другая.Вот эта череда встреч, чрезвычайно, на мой взгляд, важная, которую Путин сейчас проводит. Сначала была встреча, как вы помните, в Тегеране с иранским и азербайджанским президентом на троих. Потом была встреча с Эрдоганом. Потом была встреча с Асадом. Завтра встреча снова в Сочи еще одна тройственная: Иран, Россия и Турция. И самое важное, что Путин упредил, что он еще будет звонить Трампу, и, видимо, каким-то образом согласовывать результаты достигнутых договоренностей в этом восточном многоугольнике по Сирии.
О.Журавлева
―
Лавров тоже сделал несколько заявлений о том, что они с США, с коллегами будут еще выяснять кое-какие детали.
А.Дубнов
―
Речь идет о разделе, если грубо говорить, о послевоенном разделе Сирии. Когда мы говорим, зоны деэскалации – это такой прокси-раздел уже начинающийся. О судьбе, конечно, Асада необходимо будет говорить. И я так понимаю, что Путин и эту тему не мог не затрагивать в беседе с Асадом, конечно же.
О.Журавлева
―
И среди заявлений тоже говорится о том, что судьбу Асада будет решать только Сирия.
А.Дубнов
―
Конечно, да. Только Сирия будет решать, но для этого, чтобы Сирия правильно решила, нужно президенту прилететь к Путину. Это большая победа Путина. Так я здесь без всякого сарказма.
О.Журавлева
―
А вообще, действительно, есть какие-то реальные достижения и вооруженных сил, я так понимаю, я так понимаю. Можно сказать, что вы этой части мы достигли больших успехов?
А.Дубнов
―
Безусловно. Не знаю, больших… С чем сравнивать. Вот когда нам станет понятно, что боевики «Исламского государства» иллиминированы, уничтожены, обнулены структуры, технологии вербовки, распространения, уничтожены настолько, что с ИГИЛ* покончено как с угрозой повсеместно, на каждой из улиц наших городов или нашего метро, или нашего транспорта, тогда можно сказать, что да, одержана победа.Но, я думаю, что это перманентная война, на самом деле. Вот такое слово - постоянная, она не оканчивающаяся война. Нам с этой реальность надо жить очень долго. А оттого, что нам объявляют о победе над ИГИЛ* так, как об этом объявляют и при этом добавляют, что, конечно, контингент и вооружения останутся на базе Хмеймим и Тартусе. Это еще раз говорит о другой, я бы сказал, гораздо более важной победе России: мы оставляем за собой серьезнейший военный плацдарм на Ближнем Востоке. Мы возвратились на Ближний Восток на весьма и весьма серьезной военно-политической единицей. И вот об этом вслух, может быть, не говорится, но это подразумевается.
О.Журавлева
―
А что мы с этого, простите, будем иметь? Кому мы грозить будет оттуда?
А.Дубнов
―
Это уже скучный уже, Ольга, разговор. Мы возвращаем себе статус сверхдержавы, и это можно предъявить пропаганде накануне выборов.
О.Журавлева
―
Путин и Асад констатировали, что в Сирии начал процесс возвращения беженцев и выразили удовлетворение этим фактом. А вот, кстати, про беженцев, которые по всему миру, по Европе и по всяким другим местам мы будем какие-то движения наблюдать?
А.Дубнов: Бывают «датские» стихи, а бывают «датские» военные кампании
А.Дубнов
―
Я не думаю. Я думаю, что там, может быть, скорее речь идет не о беженцах, а о перемещенных лицах. Потому что перемещенные лица – это те, кто из одного региона Сирии убегали в другой регион Сирии, теперь возвращаются туда же. Так же, как, скажем, было в Алеппо после того, как Алеппо освободили от «Исламского государства». Я не могу себе представить, что тысячи беженцев в Европе вернутся в Сирию, как только им доложат, что Асад снова возглавляет страну.
О.Журавлева
―
Так сказать без особенно оптимизма смотрит Аркадий Дубнов на нынешнюю повестку дня. Сегодня еще Таджикистан передал России примкнувшего к ИГИЛ* российского офицера. Удивительная какая-то истории. Кандидат наук, специалист Минобороны по информационной безопасности скрывался от кредитов или чего-то еще такого как раз в ИГИЛ*. Эти истории тоже, видимо, не закончатся?
А.Дубнов
―
Каждый ищет возможность каким-то образом спасти себя, свою семью от долговой тюрьмы, от выплат по ипотеке. А если есть возможность применить свои знания там, где предложение очень хорошо оплачивается, то есть там заплатят – ну, и хорошо, тогда это будет ИГИЛ*.
О.Журавлева
―
Аркадий Дубнов со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько секундИ снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в гостях Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ и не только. Кстати, о странах бывшего Советского Союза. Вы сказали про наши проблемы на Украине.
Сегодня тема: Непонятные люди в ЛНР, неопределенные военнослужащие, которые вроде бы захватывают центр. При этом противоречивые всякие заявления. Какая-то внутренняя борьба. Арестованные должностные лица ЛНР за связь с украинскими спецслужбами. Плотницкий заявляет, что ситуация в республике под контролем. На что это похоже, как, по-вашему?
А.Дубнов
―
Вообще говоря, это очень похоже на опереточный бунт. Даже по лексике. Я перед тем, как прийти сюда, посмотрел быстро новости. Мне понравилось выступление министра МВД, который возглавил это сопротивление Плотницкому, главе Луганской республики. Он выступил в защиту народа Луганщины.
О.Журавлева
―
Так.То есть вот народ Луганщины, народ там… Раменщины, Люберщины и так далее. Ну, я называю близкие мне географически названия. Вот народ Луганщины, оказывается, страдал от изменщиц в рядах администрации. Там барышни главные фигурантки. Там, оказывается, одна барышня - глава местного телевидения, а вторая барышня – глава местной администрации. Если я был бы не очень корректен, то я бы сказал, что это может, какие-нибудь фаворитки.
О.Журавлева
―
А, может быть, вы бы сказали, что всё зло от баб это было известно.
А.Дубнов
―
Это вы сейчас сказали, Оля.
О.Журавлева
―
Я имею право.
А.Дубнов
―
Ну вот министр МВД выступил брутально и сказал, что то ли их уже посадить надо, арестовать, короче говоря, одни из них шпионка, естественно, украинская шпионка, а вторая, наверное, оказалась верна не министру МВД, а супротивной стороне. Короче, это бунт.
О.Журавлева
―
А люди-то вооруженные чьи?
А.Дубнов
―
МВД. Никто же не сомневается. Это люди того же луганского милицейского наряда, которые по приказу своего министра выступили в защиту своего народа Луганщины и хотят справедливости, наверное, какой-то там.Мне кажется, что все это еще выглядит как некие сигналы того, что действительно руководство этой республики испытывает давление со стороны либо Москвы, либо украинских центров, либо еще каких-то дядей западных в преддверии начала серьезных переговоров о судьбе Донецких республик. Потому что вы же помните, недавно Путин разговаривал с руководством этих республик. Может быть, он чего-то от них потребовал. Может быть, он от них потребовал убрать какие-нибудь коррупционные структуры, может быть, каких-то немножко не вполне легальных боевиков в государственных структурах, так сказать, а они, эти боевики оказались защитниками народа Луганщины. Там всякое может быть. Я думаю, что это из этого разряда тоже.
О.Журавлева
―
То есть никто туда сейчас из больших игроков вмешиваться не будет.
А.Дубнов
―
Посмотрим, наверное. Как? Если туда вмешаться большим игрокам, то значит, выяснится, кто владеет… у кого в кармане лидер Луганщины. Они должны сами разобраться. Посмотрим. Как у нас теперь в сетях говорят…
О.Журавлева
―
Будем наблюдать.
А.Дубнов
―
Будем наблюдать, наберемся попкорна. Главное, чтобы там никого не замочили и не убили, потому что девушек жалко, Ольга.
О.Журавлева
―
Спасибо большое, Аркадий, это приятно слышать, что хотя бы девушек жалко. Кстати, о дедушках теперь, если можно. А дедушек вам жалко? Потому что такая вот эпическая драма с мощным стариком во главе Зимбабве…
А.Дубнов
―
Когда вы сказали «мощный старик» - по-моему, цитатами говорите…
О.Журавлева
―
Ну да, немного.
А.Дубнов
―
Владимир Владимирович Путин, по-моему, да? Про израильского президента?
О.Журавлева
―
Нет, нет. Это, на самом деле, в книжке было про Кису Воробьянинова. Ну, неважно. Так вот, скажите, пожалуйста, что в истории с Мугабе самое для вас поразительное? И военный ли переворот, о котором говорят наши слушатели или это вообще не переворот? Что это?
А.Дубнов: У нас сегодня войны непонятно, когда начинаются и непонятно, когда заканчиваются
А.Дубнов
―
Мне нравится выдержка генералов на юге Африки, которые против ожидания очень лояльно отнеслись к старику, к этому мощному старику. Они его не съели, они его, как рассказывали тоже, не закатали в ковер, тем более, в асфальт. Они просто потребовали его, извините, на фиг, грубо говоря. Надоел.
Ну, наверное, там опять не без женщин обошлось. Потому что его красавица Грейс, судя по всему - она, действительно, красавица – больше всего достала, наверное, генералов и народ Зимбабовщины. И он выступил, по-моему, очень порядочно, я имею в виду сам Мугабе. Он, действительно, свою женщину в первую очередь спас, он потребовал, чтобы ей разрешили вылететь.
Это, вообще, очень красивая история. Вот он ее не скормил генералам. Сам остался в мужественном сопротивлении. Потребовал какой-то паузы, его отдали под домашний арест. А дальше просто фантастика. Всем сказали, что сейчас он выступит по телевидению. Видимо, он сказал: «Дайте мне ящик, я всё скажу и объявлю об отставке». А он выскочил на телевизор и не сказал об отставке. И генералы ничего не смогли сделать, сказали: «Ну, тогда давайте импичмент проведем». То есть абсолютно легалистский такой, я бы сказал, характер развития. То есть они законники.
О.Журавлева
―
Потрясающе!
А.Дубнов
―
Законники. В Африке, на юге. Законники. А этот человек, вообще ужасный. Нам все известно из Википедии, откуда угодно, что страшнее и беззаконнее режима, чем в Зимбабве нет - а там вот всё так развивается. Наверное, здесь есть другие какие-то причины и пружины. Но выглядит это на уровне такой шекспировской африканской драмы. То есть у Шекспира есть, как известно, различные истории, связанные с развитием ситуации в Африке, на севере, правда. А тут на юге. И мне это нравится. Это красиво. И пока, знаете, там нет ни одного сообщения о гибели. Я не ошибаюсь, нет? Я не видел ни одного сообщения.
О.Журавлева
―
Нет вроде никаких там погромов, побоев.
А.Дубнов
―
Ни стрельбы, ничего. Ну, просто как пока на Луганщине.
О.Журавлева
―
На Луганщине даже вроде пока похуже получается, чем в Зимбабве. Кстати говоря, какие параллели? В последнее время в интернете сколько угодно вариантов зимбавийских параллелей в нашей действительностей, в чьей угодно еще. Наш слушатель даже спрашивает, а можно ли говорить о том, что у России возможен какой-то такой путь? У нас же тоже все законники.
А.Дубнов
―
Давайте так. Сколько он там был – 37 лет?
О.Журавлева
―
Да.
А.Дубнов
―
А наш сколько?
О.Журавлева
―
18.
А.Дубнов
―
Шагать и шагать еще. Во-первых. Второй аспект, связанный с женщинами. Пока мы лишены этого аспекта.
О.Журавлева
―
А, может быть, как раз уже все? Женщина спасена.
А.Дубнов
―
Короче говоря, я думаю, что рисунок дальнейшего развития событий, он, так или иначе, может напоминать в смысле периоды правления. Потому что понятно же, что после победоносного окончания в Сирии наступит предвыборная кампания. Я подозреваю ее итог. И тогда в 24-м году встанет вопрос: что делать дальше? А дальше может быть по-разному. И, по-моему, ваш главный редактор оповестил как бы Urbi et Оrbi о том, что Владимир Владимирович не уйдет.
О.Журавлева
―
Во всяком случае, он не видит – наш главный редактор – каких-то иных вариантов развития событий.
А.Дубнов
―
Должен сказать, что я согласен с вашим главным редактором. Я тоже не вижу. А значит, вопрос, на который хотите от меня ответа, он повисает в неопределенном таком временном интервале.
О.Журавлева
―
Вы, скорее, допускаете вариант, что называется, законников? То есть Конституционное собрание, изменение Конституции…
А.Дубнов
―
У нас все будет по закону.
О.Журавлева
―
Как в Зимбабве.
А.Дубнов
―
Как в Зимбабве даже лучше.
О.Журавлева
―
А лучше – это для вас как?
А.Дубнов
―
Лучше – это для меня… Сейчас вы меня вызываете, можно сказать, на ковер.
О.Журавлева
―
Просто вы специалист по Средней Азии, у вас много примеров перед глазами.
А.Дубнов
―
Нет. Мои примеры, к сожалению, не порадуют вас. Потому что вот пример, который происходит прямо сейчас, реализуется.
О.Журавлева
―
Это Киргизия.
А.Дубнов
―
Это Киргизия. Это человек, который провел 6 лет на посту президента. Через 3 дня, в эту пятницу, 24-го слагает с себя полномочия, инаугурируется следующий, 5-й президент Киргизии. И радости от того, что этот президент оказался верен Конституции, отслужив только один срок – там такая антитоталитарная Конституция была принята в 11-м году – у меня нету почему-то.
О.Журавлева
―
Почему?
А.Дубнов: Это очень похоже на опереточный бунт ( О ситуации в ЛНР)
А.Дубнов
―
Понимаете, вот такая ситуация, что лучше бы он посидел уже второй срок, чем набедокурил так, как он успел, особенно в последние год-два. Ну, он как-то рассорил две страны, Оскорбил значительную часть элиты соседней страны. Фактически поставил под вопрос существование Евразийского союза. Я сейчас безоценочно. Евразийский союз вещь хорошая, но, правда, спросите сейчас на Новом Арбате, что такое Евразийский союз, у прохожих – никто же не знает в Москве. А там они все знают, потому что они все несут определенные издержки от его существования, я имею в виду в Центральной Азии.
Поэтому, если быстро закольцовывать тему, в общем, иногда приходится признать, что есть разница в имплементации демократических норм. Я совсем не стану поддерживать бесконечность нашего режима замечательного. И, как сказал один мой старший товарищ, много лет назад вышедший на один из походов по бульвару с картонкой, на которой было написано: «Не хочу умереть при Путине». Так вот я, в общем, тоже не хочу умереть при Путине, но пока опять же надо набраться терпения.
О.Журавлева
―
Боитесь, что окончание властного срока может сподвигнуть героя на какие-то нервные телодвижения?
А.Дубнов
―
Мне не очень нравится, что он как-то не определяется формально. Мы-то все понимаем, что он не может не определиться.
О.Журавлева
―
14 декабря выступит.
А.Дубнов
―
Это дата, вообще говоря, выхода на Сенатскую площадь.
О.Журавлева
―
О! Это интересная мысль. Спасибо за эту параллель. Аркадий Дубнов, эксперт по странам СНГ, политолог со своим особым мнением. Мы вернемся после небольшого перерыва.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии – Аркадий Дубнов. И мы продолжаем разговоры обо всем. Есть тема, которая Аркадия почему-то интересует, хотя, казалось бы…Всё вроде бы, как обычно. Идет процесс по Алексею Улюкаеву, который взял слишком много колбасок, корзинок и всего прочего. И там, естественно, должен засвидетельствовать самый главный, кто эту корзинку передавал. Но он очень занят и не приходит. В чем проблема, как вы думаете?
А.Дубнов
―
Спасибо, что позволили мне высказаться на далекую от моих интересов тему. Я не миноритарий «Роснефти», вообще никак никакой не миноритарий, но меня в этом сюжете очень волнует одна штука. Мне кажется, что Игорь Иванович Сечин, «настоящий Игорь Иванович», как гласит наша история, делается участником неправового поведения, я бы даже сказал, оскорбления по отношению к правовой системе, к правосудию премьер-министра России. Меня это немножко напрягает.Вы же знаете, что, оказывается, Игорь Иванович, объясняя невозможность своего присутствия в третий раз, будучи вызванным на суд Замоскворецкий в качестве основного свидетеля (он же написал заявление, что его провоцировали на взятку Улюкаеву), - и вот он третий раз не придет завтра 22 ноября в Замоскворецкий суд, потому что у него встреча с премьер-министром России Медведевым где-то в Ямало-Ненецком, по-моему, округе или Ханты-Мансийском, я не помню. Он ему должен показать новые приобретения «Роснефти», новые площадки нефтеносные. Ну, вы представляете, что это такое?
О.Журавлева
―
Так Медведев, кстати, уже возвращается завтра, или сегодня.
А.Дубнов
―
Как он может вернуться, или у него завтра встреча с Сечиным.
О.Журавлева
―
Нет. У него поездка. Сейчас у них поездка. Вот Медведев уже вернется к суду, а Сечин, видимо, будет…
А.Дубнов
―
Оля, извините, это жуткая диффамация по отношению к премьер-министру.
О.Журавлева
―
Мало, простите меня, у нас было диффамаций по отношению к премьер-министру.
А.Дубнов
―
Нет-нет. Это для меня самое, я бы сказал, оскорбительное для нашего правосудия в первую очередь, потому что если Игорь Иванович Сечин позволил себе сослаться на Медведева, встреча с которым дает ему возможность не присутствовать на суде, это означает, что он его, так или иначе, вовлекает в оскорбительную для российского правосудия, для конституционного нашего процесса…
О.Журавлева
―
Юриста, между прочим.
А.Дубнов
―
…Юриста, между прочим. Я поэтому испытываю сложные чувства.
О.Журавлева
―
Понятно же, что если в какой-то момент Сечин придет, то это может никак не повлиять..
А.Дубнов
―
Оля, вы сейчас меня не втягивайте, как Сечин Медведева. Я вам отвечаю на другую часть этой истории, что у Медведева, премьер-министра, второго лица, про которого сейчас даже стали говорить о его возможных каких-то претензиях на президентский пост, что мне, в общем, интересно, наверное, вам тоже, - его вовлекают в это абсолютно неправовое поведение, в оскорбительное для российского правосудия, для российской демократии ситуацию. Вы знаете, что в Британии за такого рода поведение сажают в тюрьму.
О.Журавлева
―
За оскорбление суда?
А.Дубнов
―
Да. Есть такой казахский известных олигарх Мухтар Аблязов, очень известный человек, он даже в оппозиции некоторое время пробыл. Он давным-давно уже живет на Западе. Там долгая история махинаций. К нему и российская Фемида имеет претензии. Так вот британский суд пытался расследовать дальнейшее его дело, потому что он резидент был британский. А он взял и сбежал из Британии. Сейчас он во Франции, если я не ошибаюсь, сейчас, в Бельгии, по-моему, надеется там на политическое убежище или на гражданство.Короче я к тому, что Британский суд присудил его, по-моему, то ли к двум года тюрьмы заочно, к огромнейшему штрафу за оскорбление правосудия.
О.Журавлева
―
Вот, пожалуйста, обратите внимание на то, что говорит Аркадий, и, может быть, это будет кому-то важно и полезно для работы, я скажу так.
А.Дубнов
―
Присоединяюсь, Ольга, к вам.
О.Журавлева
―
Есть еще одна история, которая обсуждается со всех сторон. Все, по-моему, по этому поводу высказались. Это злосчастный школьник из Нового Уренгоя, который выступал в бундестаге. Текст его выступления уже все заинтересованные могли либо увидеть, либо прочитать.
А.Дубнов: Если туда вмешаться большим игрокам, то значит, выяснится, кто владеет… у кого в кармане лидер Луганщины
И вот у нас детская правозащитница Анна Кузнецова тоже высказалась. Международными программами по истории нужно заняться, потому что «как психолог вижу за докладом не более чем отыгранную преподавателями роль, которую диктуют условия игры, - я не знаю, что имеет в виду Кузнецова, - мальчик отработал задачу и зачитал текст. Считаю, что международные образовательные программы следует очистить от идеологии и даже от самой возможности ее присутствия в проектах с участием детей. Я призывала много раз и призываю снова: хватит манипулировать детьми», - подчеркнула омбудсмен. Она же сказала, что нужно прекратить гонения на мальчика и так далее.
А.Дубнов
―
Ну, спасибо за то, что она приказала прекратить гонения. Но у нас теперь появился гораздо более влиятельный защитник мальчик, и так сказать, порицатель гонения – пресс-секретарь президента Дмитрий Сергеевич Песков, за что совершенно честно спасибо. Хотя очень грустно, что нужно ожидать кремлевской отмашки, что называется, чтобы каким-то образом оценить то, что происходит. А происходит безумие, просто безумие. Я даже здесь постесняюсь намекать на какое-то саркастическое отношение к этой истории. На мой взгляд, если уже отъехать от того, что сказала омбудсмен, которая упирает на идеологию, не знаю, она, наверное, просто путает идеологию с призывом к милосердию.
О.Журавлева
―
Вообще, это странно для христиан.
А.Дубнов
―
Вы сейчас сказали ключевую вещь. Вообще говоря, в стране, подавляющая часть которой исповедует православие и является христианами - я не отношусь к этой части, - но для меня просто удивительно до чего состояние умов людей, отсутствие даже намека на стремление разделить восприятие этого парня, который родился, действительно, уже многие годы спустя после войны, к какому милосердию и прощению. Там никакого покаяния нет. При чем тут покаяние? Этот парень хотел сказать: «Слушайте, это было, но нельзя же все время ненавидеть. Нельзя испытывать все время вражду и готовность снова повторить».У нас же этот термин «Можем повторить». Сколько же можно? И вот эти молодые парни – в другой пафосной ситуации я бы сказал, что за ними будущее в России. Я, к сожалению, не могу этого сказать, потому что то, что с ними сегодня делают, лишает нашу страну такого будущего. Потому что в этой стране тогда будет постоянное ощущение того, что мы можем повторить, враги, мы готовимся к войне. Я уж не буду вспоминать эту мерзопакостную историю с песней.
О.Журавлева
―
Кстати, тогда, по-моему, госпожа Кузнецова ничего не говорила про манипуляцию детьми.
А.Дубнов
―
Я думаю, что она не понимала, будет ли отмашка из Кремля. Сейчас, видимо, до нее дошло, что будет отмашка из Кремля, которая осуждает эту панику. Вообще, поймем ли мы, что ситуация в России становится практически невозвратной? То есть процесс этого оскотинивания, процесс этого расчеловечивания в нашем даже отношении к реальности становится каким-то необратимым.Я смотрю на очень вменяемых людей, даже у меня в ленте – слава богу, их совсем немного, - которые начинают рассуждать, что нацисты, Германия, порабощение, концлагеря… Да не об этом же речь. Ну, не об этом речь. Речь идет о том, что мы должны приступить когда-нибудь к процессу примирения, просто к процессу гражданского примирения. Может быть, сначала внешне… Это уже не гражданское, но, по отношению к внешним историческим событиям, уж потом к внутреннему примирению гражданскому... Но не дают. Как только ты откроешь рот, чтобы сказать: Слушайте, ну хватит уже ненавидеть, ну хватит быть другу чужими. Хватит бояться, что ты выйдешь на улицу, и тебя за взгляд, за нос, за цвет волос будут бить, в лучшем случае оставят живыми, а в худшем нет…
О.Журавлева
―
Биоматериалы отымут и отправят за рубеж.
А.Дубнов
―
Вот когда сегодня Песков это сказал, я подумал, что, наверное, он не мог этого не сказать, потому что известно высказывание и Путина на эту тему. Вот наш общий коллега Соколов вчера, по-моему, первым нашел статью или вспомнил о статье Путина в журнале «Русский пионер» и годом раньше где-то он на встрече русских и немецких школьников он же говорил то же самое по ощущению, по правильности….
О.Журавлева
―
Процитировал свою маму, когда объяснял что его поразило, что она не испытывала ненависти к этим солдатам.
А.Дубнов
―
Не испытывала ненависти к тем, кого она видела, и она понимала, что это такие же жертвы войны, и в значительной части своей безвинные и не успевшие повоевать, уже сложившие головы. И Путин, в общем, транслировал абсолютно человеческий взгляд на вещи. Может быть, тогда была другая программа геополитическая. Может быть, тогда работала другая матрица, и мы еще искали понимания со стороны Германии, со стороны фрау Меркель. Я не знаю, как это оправдать.Но, слава богу, что сегодня вспомнили об этом, слава богу, что Песков, так или иначе, прикрыл шефа, потому что тогда бы был какой-то когнитивный диссонанс: что же такое происходит?
О.Журавлева
―
Вы знаете, я тут подумала, что огромное количество людей, чьих заявлений мы не видим, возмущены просто самим фактом, что русский мальчик из Нового Уренгоя поехал в Германию, в бундестаге выступал! По нынешним временам это уже плохо.
А.Дубнов: У нас же этот термин «Можем повторить». Сколько же можно?
А.Дубнов
―
Да. В том бундестаге, рядом с Рейхстагом, на котором еще автографы стоят наших солдат. Вот этот процесс примирения останавливают у нас, к сожалению, очень искренне все эти наши депутаты местные, думские. Эти люди живут в прошлом, и они никогда не будут в будущем. В общем, мертвые хватают живых, понимаете.
О.Журавлева
―
Спасибо большое! Аркадий Дубнов со своим «Особым мнением» был сегодня нашим гостем. С вами была Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!ИГИЛ* - запрещена на территории РФ