Олег Сысуев - Особое мнение - 2017-11-20

О.Журавлева― Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. . У нас в гостях Олег Сысуев, зампред директоров «Альфа-банка», бывший вице-премьер правительства России. Здравствуйте, Олег Николаевич.

О.Сысуев― Добрый вечер!

О.Журавлева― Ваши, можно сказать, коллеги, бизнесмены обратились к правительству, руководству, президенту с вопросом, а что с обещаниями их как-то избавить от повышения налогов? Больше 100 млрд рублей придется заплатить бизнесу в 2018 году из-за различных новых сборов, которые правительство вписало в проект трехлетнего бюджета. Это нарушает договоренности о неизменности фискальной нагрузки, напомнили в своем письме Владимиру Путину президенты 4 бизнес-объединений. В Кремле сказали, что они рассмотрят это письмо.

О.Сысуев― Реальная жизнь гораздо богаче и изменчивее, чем любые обещания, даже отлитые в граните. Если вы обратили внимание, этому сообщению сопутствовало еще несколько сообщений, одно из которых – дефицит пенсионного фонда РФ. И в этой связи даже такое эмоциональное заявление, которое, по крайней мере, так было воспринято, сенсационное о том, что в ПФ денег нет для выплаты пенсионерам, я думаю, что это преувеличение, конечно. Неправильная интерпретация того, что сказал Кудрин. Но проблемы с бюджетом очевидны. Мы видим, что регионы испытывают проблемы, мы видим, что многие регионы с трудом накапливают для выплаты ежемесячных обязательных платежей бюджетникам. Что многие из них находятся уже в зоне закредитованности. И т.д. То есть это следствие того, что денег-то нету. А государство еще тратит огромные деньги на спасение провалившихся финансовых институтов.

Мы знаем, что только три банка или два, под триллион рублей потребовалось, требуется, чтобы закрыть дыры. Конечно же, это везде и всегда один из основных путей решения этих проблем – повышение налоговой нагрузки. И, конечно же, в каком-то виде повышение налоговой нагрузки будет. Будут ли это какие-то специальные налоги, либо существующие налоги, но уже с другой совершенно ставкой, либо это будет изменение подхода к подоходному налогу – но бюджету требуются деньги. И в ситуации, когда экономика находится в стагнации, она не растет, денег просто взять неоткуда.

О.Журавлева― А на что жалуются бизнесмены? Неужели они этого не понимают?

О.Сысуев― Бизнесмены, конечно же, это понимают, но я думаю, что они обосновывают это, во-первых, какими-то словами, которые были сказаны. И такое действительно было сказано. По-моему, из уст председателя правительства РФ, когда у нас не было санкций, когда у нас не было украинских событий, не было военного бюджета. И когда экономика росла больше 4% в год. Но сейчас наступило другое время. И .конечно же, бизнесмены лоббируют свои интересы, справедливо лоббируют. И, видимо, они обосновывают это тем, что увеличение налоговой нагрузки никак не приведет к решению проблем роста экономики, а следовательно повышение налоговой базы. Люди начнут просто уходить в тень, компании будут банкротиться и т.д. Это извечный спор власти и бизнеса.

О.Журавлева― Слушайте, но тогда выхода нет. Кстати, мораторий на рост налоговой нагрузки президент ввел в 2014 году вплоть до конца 2018. То есть недолго осталось подождать. А потом можно…

О.Сысуев― Думаю, что вполне возможно, что, учитывая политический календарь, президент пойдет навстречу запросам бизнеса. И на какое-то время он примет решение прислушаться к этому предложению бизнесменов.

О.Журавлева― А что мы будем делать с бюджетом? Какие есть еще варианты, помимо повышения бюджетной нагрузки? Какие можно решения принять, чтобы всем угодить?

О.Сысуев― Вы знаете, к сожалению, все решения, на мой взгляд, которые привели бы к существенному изменению бюджетной картины увеличения доходов, находятся не в экономической плоскости. Они находятся в плоскости общественно-политической. Они находятся в сфере, если хотите даже, внешне-политической. Когда мы перестанем быть очень быстро ставшей страной фактически изгоем, когда мы откроемся, когда мы признаем допущенные ошибки, когда мы выйдем из режима санкций, когда мы не будем накачивать бюджет вооружением, когда м ы не будем делать из нашей страны монстра, обвешенного оружием, тогда – это все решения политические… Когда у нас экономика станет свободной, когда у нас правоохранительная система начнет защищать частную собственность, когда у нас суды начнут принимать справедливые решения и не будут подвластны административному давлению телефонного права. Все очень просто.

О.Журавлева― Мне тоже кажется, что все довольно просто. И многие люди об этом говорят уже не один год, если не одно десятилетие. Как вы думаете, Алексей Кудрин знает об этом?

О.Сысуев: Я не пойму, а почему врагов не было в 90-х годах? Где они все были

Очень хорошо знает. Может быть, как никто другой. Он был все-таки министром финансов. И он работал в Министерстве финансов в тот момент, когда и мы работали и имели долги по заработной плате бюджетникам. Он очень хорошо знает. Отвечал он, кстати, за бюджет в качестве 1 замминистра финансов, тогда еще совмещавшего эту должность 1 вице-премьера Чубайса. Он работал в тучные годы и предупреждал о том, что они могут закончиться. И поэтому-то он не поддавался давлению, а все-таки ввел систему, которая позволяет до сих пор формировать резервные фонды. За счет чего мы можем ощущать некую стабильность. Не развитие, а стабильность. Откуда, собственно, брались деньги для помощи экономики после кризиса 2009 года, после кризиса 2014 года. И сейчас, когда проблемные крупные банки уходят и т.д. Это все заслуга Кудрина. И Кудрин об этом блестяще знает.

О.Журавлева― Когда Кудрин представлял Путину результаты работы ЦСР по подготовке стратегии 2024 года, он же, наверняка, об этом говорил.

О.Сысуев― Хочется верить, что он говорит вес до конца президенту. Хотя, естественно, это очень трудно, если сопоставить то, что конкретно говорит президент в последнее время, то такое ощущение, что он не хочет обращать внимание на существенные трудности, не хочет об этом говорить. Это естественно для человека, который столь долго находится у власти. Но я надеюсь, что вследствие истории их взаимодействия, знакомства, и, по-моему, президент неоднократно говорил об этом, что он слушает Кудрина. И неслучайно в последнее время, как мы знаем, он приглашен на всякого рода совещания, связанные с политическим сезоном, для решения этих вопросов. Во всяком случае, я неоднократно слушал публичные выступления Алексея Леонидовича не только за границей, где наши экономисты, как правило, всегда говорят свободно. Но и здесь, на различных конференциях. У него были очень четкий, реальный и объективный анализ экономической ситуации. Правда, никто из них, и он в том числе, не говорили о первопричинах, мотивируя это тем, что они не являются политиками, они являются всего лишь экономистами. А я еще раз повторяю, что, на мой взгляд, наши главные проблемы лежат не в плоскости экономики.

О.Журавлева― Не в плоскости экономики. Ну и мы с вами в ней не останемся. Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». У нас в гостях Олег Сысуев. И все сводится к тому, что, с одной стороны, президент очень доверяет Кудрину как экономисту. И вы объяснили почему. Есть просто конкретные результаты его работы. И предпочел именно ему поручить разработку стратегии, которую даже некоторые называют экономической программой для будущих президентских выборов. При этом совершенно очевидно, что то самое, что понимает Кудрин, Кудрин до Путина донести пока не мог.

О.Сысуев― Донести – это значит, что мы видели, что что-то начало реализовываться.

О.Журавлева― А это в принципе возможно, чтобы что-то начало реализовываться?

О.Сысуев― Трудно сказать. В истории я, пожалуй, сейчас не найду таких примеров. Может быть, потому что она не очень богата на эти события. Но когда люди долго находятся у власти, со всеми так происходит. Рассчитывать на то, что они смогут каким-то коренным образом изменить парадигму своего поведения и начать каким-то образом радикально принимать другие решения, реформировать себя фактически, во взрослом возрасте, мне кажется, это маловероятно.

О.Журавлева― То есть ждать, когда президентские выборы, новый этап не приходится?

О.Сысуев― Очень хотелось бы. Но мне кажется, что это маловероятно.

О.Журавлева― Сразу начинаешь смотреть в сторону Зимбабве. И думать, что действительно люди не меняются. И некоторые так долго держатся, что даже просто трудно вообразить. Но все равно когда-то приходит конец. Так или иначе.

О.Сысуев― Да, это человеческая природа. Впрочем, как и человеческая природа, она диктует, что человек не может так радикально поменяться. И человеческая природа говорит о том, что все это когда-то естественным образом заканчивается.

О.Журавлева― А если естественным образом заканчивается такой вид политики, к которому мы уже привыкли, вжились и уже она проявляется во всем: в этих памятниках, в этих песнях, фильмах и в чем угодно еще, - потом спустя годы страна сможет реформироваться? Или уже все, заскорузли мы в этом?

О.Сысуев― Вы знаете, мы с вами на разных этапах нашего личного развития пережили этот период. Я думаю, что конец 80 – начало 90-х годов показал, что такое изменение, фактически радикальное, государства, его экономики, его политической системы… да что там говорить, состава государства – все это возможно. И мы знаем, что это все произошло практически бескровно. Хотя некоторые считают это величайшей трагедией. Но эти события происходили, по большей части, не втягивая большие жертвы населения в эти события, что можно был ожидать. И так получилось. И я горд за нашу страну, что это произошло именно так. И страна пошла по пути цивилизованного западной модели развития. Это все произошло. И раз уж другого пути в России нет, сейчас на основе нашего лозунга, на самом деле очень понятного и в какой-то связи кому-то кажется главного, сохранения социально-политической стабильности…

Все же говорят, чтобы не пришли радикалы и не устроили бы еще одну революцию. Рефреном все освещение столетия революции говорило о том, что не надо нам допустить тех событий еще раз. И особенно представители крупнейших государственных СМИ об этом говорили, что придут опять революционеры, опять будет масса жертв, унижений, страна провалится. Бесы начнут управлять событиями. Российская история доказала, что мы можем по-другому.

В 90―е годы получилось по-другому. Если взять состав депутатской группы тогдашней с Афанасьевым, Поповым, Собчаком и т.д. Это на самом деле был интеллектуальный цвет российского истеблишмента, согласитесь. То есть люди туда попали не в силу громкости голоса и своего объема мышц, а в силу своего интеллектуального потенциала. И мне кажется, что, наверное, наступит такое время, когда мы сможем об этом, я думаю, что… На что я честно говоря рассчитываю, может быть это наивно, у меня есть союзники в этом, многие представители СПЧ при президенте, коллеги, они считают, что это возможно. Хочется верить, что нынешняя власть может самореформироваться. Взять и сама себя реформировать. Они серьезные люди, с большим опытом. И они считают, что они поэтому там работают, что они чувствуют пользу от этой деятельности и думают, что это может произойти. Давайте им поверим. Что нам остается делать?

О.Сысуев: Невозможно рассчитывать на успех, если не будешь инкорпорирован в международный процесс обновления

Если другого никакого варианта нет, то давайте будем надеяться, что все произойдет само, все самореформируются и наша жизнь улучшится в результате. Вообще это удобно, согласитесь, Олег Николаевич? Путин сам себя реформирует, и жизнь заколосится. По-моему, отлично. Кстати, о нашей жизни. Есть же и позитив. 57% имеют хотя бы 1 непогашенный кредит в семье. За последние 8 лет эта цифра выросла в 2 раза. Но при этом только 22% опасаются, что могут погасить кредит с большим трудом. А основная масса этих аккредитованных сограждан какой-то невиданный доселе оптимизм испытывает. Многие считают, что легко все погасят. Может быть, действительно все будет хорошо?

О.Сысуев― Я читал этот анализ. И мне показалось, что, наверное, есть элемент не совсем честного ответа на вопрос социологов у людей, которые считают, что они так легко все погасят. Известно, что у нас сейчас модель поведения граждан сберегательная сменилась на модель поведения, когда они не отказывают себе ни в чем. С этим связано и получение кредитов. Они кредиты получают, чтобы покрыть еще одни кредиты, потом еще одни кредиты.

О.Журавлева― А потом само все рассосется.

О.Сысуев― Да, по нашей русской привычке, что не будем вообще думать, что будет на следующий год. Мне сейчас вот хочется, я сейчас хочу получить. Такого я на Западе не видел. Например, у нас огромные мебельные магазины, потому что у нас люди хотят прийти и в наличии, что у вас было, потрогал и забрал. Ни в коем случае не заказывать и ни в коем случае не ждать. Потому что мне нужно здесь и сейчас. То, что я хотел потрогать, приобрести, потому что потом неизвестно, что будет. Я работы лишусь, наступит очередной кризис, я останусь без этого удовольствия, которое я хочу именно здесь и сейчас. Мне кажется, что это опасно, что люди не думают вдолгую. Это касается не только потребительских товаров и кредитов и т.д. Это касается вообще заботы о себе, о своей семье. Что с подобного рода стратегическим мышлением, если так можно сказать, по отношению к себе, выстраиванию жизни, как они собираются обучаться, достигать карьерного роста, они и их дети, - вот с таким мышлением у нас людей, к сожалению, в значительности части не прибавляется.

О.Журавлева― Но это же естественный ход событий, если нет доверия на уровне полугода, о чем можно говорить?

О.Сысуев― Да. И нет доверия институтам, которые позволили бы конкурировать на равных на рынке труда, на рынке доступа к благам. Нет социальных лифтов. И когда везде засилье государства, то это всегда оборачивается достаточно пассивным населением и гражданским обществом, что мы с вами сейчас и видим. Смотрите, какой процесс участия людей в выборах. Особенно местных. Это катастрофа. Никогда такого не было. И даже в многих регионах, муниципалитетах руководители намеренно снижают эту активность населения, чтобы это проскочить и не было никаких размышлений. Не дай бог, так сказать, спящие проснутся.

О.Журавлева― Но с президентскими выборами как раз наоборот. Явка-то нужна более или менее приличная.

О.Сысуев― У нас абсолютно президентская власть. И для того чтобы ее поддержать, нужна максимальная легитимизация выборов. И результатов этих выборов. Вот для чего нужна явка.

О.Журавлева― Но появление Ксении Собчак скорее на пользу Путину или на пользу обществу?

О.Сысуев: Ограничение свобод и поиск врага – это основные факторы раскачивания лодки

Непростой вопрос. Я не думаю, что в данном случае так уж сильно выиграет общество от появления Ксении Анатольевны, которая говорит достаточно оппозиционные, радикальные тексты. Учитывая ее бэкграуд, учитывая, что она имеет такую историю собственную и т.д. Увеличит ли это явку на выборах? Не думаю, что значительно. На руку ли это Путину, если он примет решение участвовать…

О.Журавлева― А у вас еще есть какая-то доля сомнения?

О.Сысуев― Вы знаете, есть доля сомнения. Если он примет решение принять участие в выборах, все равно, мне кажется, ближе к фарсу все это. Мы знаем, что предпринимаются попытки сделать это гораздо более серьезнее. И альянс Нечаева с его партией «Гражданская инициатива» или «Гражданская сила»…

О.Журавлева― «Гражданская инициатива».

О.Сысуев― Да. Я очень хорошо отношусь к Нечаеву. И он мне очень симпатичен. И как профессионал, и как человек – во всех отношениях. Я желаю его партии успеха. Но, к сожалению, видимо дела у партии не так хороши. И приходится, в том числе, идти в альянс. Может быть, не совсем естественный, как в данном случае, с Ксенией, для того чтобы была некая польза, промоушн для партии, для того чтобы ее услышали, услышали ее программу, название.

О.Журавлева― Мы встретимся с вами после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева― Олег Николаевич, вот мы тут столько всего нагнетали с вами вместе, что следующая новость логично все объясняет. Патриарх Московский и Всея Руси видит в современном мире признаки скорого конца света. Тогда действительно берем кредиты под любые проценты. Вообще пляшем и поем. Хотя патриарх наоборот призывает сплотиться, чтобы отсрочить второе пришествие. Он еще тут говорит о том, что нужно перестать доводить страну до гибели и не раскачивать лодку человеческих страстей. Что по поводу человеческих страстей скажете? Кто лодку раскачивает? Есть такие?

О.Сысуев― Мне кажется, что абсолютно точно ограничение свобод и поиск врага внутреннего и внешнего – это, на мой взгляд, основные факторы раскачивания лодки и сдавливания пружины, которая когда-нибудь выстрелит. И, к сожалению, приходится признать, что здесь немаловажная роль государства в этом. Мы же с вами оцениваем идеологию государства по тому, как это освещается государственными СМИ. Посмотрите просто, правда, если вы этого не делаете, вам придется приготовиться к серьезному удару психологическом, какие-нибудь ток-шоу наши на федеральных каналах. Это же просто сгусток ненависти, ощущение гражданской войны, поиск постоянный врага, постоянный поиск врагов, в чем лежит причина наших бед и неустроенности. Это, конечно, просто какой-то ужас. Мне кажется, в этом отношении я лично предъявляю претензии государству в этом смысле.

О.Журавлева― Когда в наших бедах винят других акторов, как сказала Екатерина Шульман, то даже слушатели наши спрашивают: будущее России под экономическими санкциями, изоляция от рынка – это же не мы сами так нагадили, они же санкции один за другим вводят, они же нас обижают, они нас притесняют всячески. Не говоря уже про спортсменов с допингом.

О.Сысуев― Если начинать игру под названием «кто первый начал», то мы можем вспомнить Украину, про восток Украины, можем вспомнить про малайзийский самолет.

О.Журавлева― Да и про Крым тогда придется вспомнить.

О.Сысуев― Можем вспомнить про Крым. Да, надо, наверное, анализировать действия наших партнеров…

О.Журавлева― Так называемых!

О.Сысуев― Да. У нас, мне кажется, вот этого христианского элемента «смотреть на свое поведение и каяться» - у нас считается это большой слабостью. А мне кажется, что этого качества, продолжение психологии советской, и отказ от того, что было в конце 80- - начале 90-х годов, когда мы на самом деле критически посмотрели на себя и об этом заявили… Отказ от этого приводит к очень печальным последствиям. И, безусловно, отдаляет нас от цивилизованного мира. И это плохо не только в политическом, идеологическом плане. Это, на мой взгляд, плохо реальной экономике. Сейчас невозможно рассчитывать на успех, если ты не будешь инкорпорирован в международный процесс обновления ,который идет со страшной скоростью. И эти санкции серьезнейшим образом бьют по инновациям, по тому, чтобы наша экономика становилась современной, конкурентоспособной. И отбрасывает нас на обочину.

О.Журавлева― Но этом же так удобно. Если у нас проблема в экономике, мы знаем, почему. Это не потому, что мы что-то неправильно делаем. Это потому что мы по санкциям.

О.Сысуев: Покаяние у нас считается обалденной слабостью. Слабак, сопляк, каешься!

О.Сысуев― Ну да, это легко объяснять, электорату об этом говорить. И это всегда было так, что для того чтобы поднять популярность и объединить людей, надо найти врага. И предпринимаются очень активные попытки к его поиску. Смотрите, как наши дипломаты до недавнего времени вели себя на высочайших трибунах ООН.

О.Журавлева― Они, по-моему, не перестали, так же веселы.

О.Сысуев― Этот гопнический язык, который распространен сейчас в прайм-тайм на серьезнейших каналах в серьезнейших передачах. Как так можно вести себя? Тот же допинг.

О.Журавлева― Они нас преследуют и не любят, Олег Николаевич. Это главное. Они не хотят, чтобы мы блеснули на мировой арене своими успехами.

О.Сысуев― Мне кажется, я давно говорил по поводу допинга. Раскаяться и признать свои ошибки – вот и все.

О.Журавлева― Действительно нужно признать, что у нас была государственная программа по допингу?

О.Сысуев― Что вы имеете в виду под государственной программой? Никто, естественно, никаких решений закрытых в политбюро не принимал. Никто не приказывал чиновникам спортивным улучшать подобным родом результаты. Но вы знаете, это как в случае, когда в авторитарных системах определенная часть людей слышит музыку, которая играет. Нужно было для подтверждения мощи нашего государства сокрушительная победа на Олимпиаде в Сочи. И провести Олимпиаду очень дорого. А потом люди за это дорого в тюрьме сидят. И очень большие проблемы с использованием олимпийского наследия. И еще результат показать нужно для поддержания имиджа могучего государства. А что сейчас по факту выходит? Что мы лишаемся одной за другой олимпийских медалей.

О.Журавлева― Вы абсолютно уверены, что лишаемся мы не потому что они злобные и нас ненавидят, а потому что все так и было?

О.Сысуев― Я думаю, что во всяком случае меня не устраивает, что мы не признаем ничего. Мы говорим, что это акция против России, врагов. Я не пойму, а почему врагов не было в 90-х годах? Где они все были? Почему не было в начале 2000-х? При той же власти.

О.Журавлева― Они просто не справились. Они хотели тогда поделить нашу страну и отнять все наши богатства. Но просто у них сил не хватило. Сейчас поднакопили – и вот.

О.Сысуев― С 2000 год, насколько я понимаю, прошло уже раз-два-три-четыре Олимпиады. И только в Сочи. Были случаи отдельные. Не только у нас, но и у американцев. И легкоатлеты американские.

О.Журавлева― Да и у китайцев было. У кого только не было.

О.Сысуев― И ничего подобного не было. Почему именно сейчас? А! мы встали с колен вставать! Точно!

О.Журавлева― Наконец-то!

О.Сысуев― Я думаю, что это такое.

О.Журавлева― Вот вас учат-учат, а вы все не запоминаете. Как вам кажется то, что с одной стороны революция - плохая идея, это страшно, плохо, кроваво, а с другой стороны, такое нежное, бережное отношение к этим образам, к коммунистическому прошлому. И нам очень жаль жертв, но мы никого не обвиняем с противоположной стороны. Кто-то уничтожил, таинственные силы уничтожили огромную часть населения ,мучали и т.д. Мы очень скорбим, но никого не обвиняем. Вот это вот проступающая симпатия к этому самому прошлому – она зачем? Она тоже должна объединять?

О.Сысуев― Да. Это объединительная идея. Все символы советского прошлого…

О.Журавлева― От Ленина и Мавзолея начинаем?

О.Сысуев― Нет. Ленин все-таки не используется уж в этой работе. Но, безусловно Красная армия, чекисты, работники культуры. У нас же самый рейтинговый сериал, насколько я понимаю, это все про советское.

О.Журавлева― Сейчас и про революцию будь здоров.

О.Сысуев― И про оружие, про военных. И мне кажется, что это и есть использованные идеологии , о чем патриарх говорил, для сплачивания людей.

О.Журавлева― Перед концом света.

О.Сысуев― Перед концом света. Все началось, конечно же, с ритуала изменения гимна.

О.Журавлева― Вот прям сразу так и пошло?

О.Сысуев― Да, возвращение гимна. И было понятно, что покаяния настоящего и разговора очень честного про историю, чтобы словами академика Пивоварова, у нас не будет. Либо историка Афанасьева. Такого разговора у нас не произойдет.

О.Журавлева― Вообще никогда, как вам кажется?

О.Сысуев― Нет. Когда-нибудь обязательно произойдет. Мы без этого не двинемся вперед. Вот в чем беда: этот процесс оттягивается. Без этого, без честного взгляда на историю, без расстановки всех точек, покаяния – мы не двинемся. Хотя, я еще раз повторяю, в это трудно поверить, поскольку покаяние у нас считается обалденной слабостью. Слабак, сопляк, каешься.

О.Журавлева― А вы бы вышли с кем-то еще, с соратниками 90-х покаяться? За что-нибудь.

О.Сысуев― Мне кажется, я уж столько каялся. Правда, за что каяться? Имуществом не владел, финансами не распоряжался. Хотя, видите, в перерыве рассказывал про автобусы. Я думаю, что это записывалось, да?

О.Журавлева― Конечно, и видео будет! Так что вы уже публично покаялись кое в чем.

О.Сысуев― Да. Я не считаю это слабостью. Я считаю это христианской благодетелью. У нас же сейчас все истовые христиане такие. И церковь у нас в моде большой. Так давайте будем христианами до конца.

О.Журавлева― Давайте попробуем. Всем спасибо! Всего доброго!