Купить мерч «Эха»:

Особое мнение Спб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-11-14

14.11.2017
Особое мнение Спб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-11-14 Скачать

Лев Гольдштейн

- 11 часов и 6 минут в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Сергей Бабайкин. У нас в студии Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Добрый день, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

- Здравствуйте, Лев. Добрый день, уважаемые слушатели.

Лев Гольдштейн

- Первый мой вопрос. Не состоялась в итоге официальная встреча Владимира Путина и Дональда Трампа во Вьетнаме на форуме, который там проходил два дня назад, по-моему. Что это такое?

Сергей Цыпляев

- Это еще одно свидетельство состояния отношений Россия – Соединенные Штаты, которые Песков охарактеризовал как «плачевные». И это правда. Да, конечно, встреча на высшем уровне – штука важная. Мы всегда очень трепетно к этому относились. Сейчас в ситуации, когда контактов стало все меньше, и такая легкая внешнеполитическая полуизоляция присутствует, заявление Трампа о том, что он готов и хотел бы поговорить по таким позициям как Сирия и Корея, вызвало здесь определенную эйфорию и колоссальное количество заявлений: «Ура, нас заметили. Сейчас будет встреча. Это эпохальное дело». И все эти анонсы победные пошли до того момента, как окончательно были утрясены детали. А дьявол как всегда кроется в деталях. Вот там возникла проблема, связанная с тем, «а где будем встречаться?». В том же Вьетнаме у каждой делегации есть условно своя территория, своя комната. И американцы сказали: «На нашей территории». А наш ответ был: «Нет. Прошлый раз на вашей, теперь на нашей, пожалуйста». Вопрос: кто главный в доме? Ну, и на этом месте не договорились.

Я не исключаю, конечно, что протокольная вещь – это дело второе. Возникла еще одна проблема. Обычно, когда встречаются президенты, все-таки предполагается, что они должны о чем-то договориться. А для того, чтобы о чем-то договориться, до этого ведется очень большая работа со стороны соответствующих министерств. И если понятно, что встреча закончится ничем, либо какими-то взаимными колкостями, тогда лучше ее не проводить. Судя по тому, что ни о каких серьезных вещах там договориться не смогли, в общем, встреча была практически снята. И в результате, я считаю, что это определенный непрофессионализм с нашей стороны – «бухнуть в колокола, не заглянув в святцы». Фактически поставить нас в неудобное положение, что мы так этого хотели, мы так радовались, что будет встреча, а потом она рассосалась, президент вынужден давать объяснения и угрожать наказать своих протокольщиков. Надо спокойно, достойно вести переговоры. А дальше получится встреча – хорошо, не получилась – ну, значит, не получилась. Но эта такая искренняя детская радость, что у нас тут впереди встреча с Трампом, и создала некоторую неловкость.

Лев Гольдштейн

- Ну, там они между прочим чуть-чуть о чем-то переговорили.

Сергей Цыпляев

- Ну, по дороге обменялись такими общими, наверное, вещами: «как дела?», «как жизнь?», «как дети?», «как погода?». А кроме всего прочего подписали декларацию по Сирии, которая, конечно, заранее была подготовлена (то есть, президенты кивнули, там уже дискуссии по каким-то позициям не было) включающую два основных пункта: да, война с ИГИЛ до победного конца, и второе – территориальная целостность Сирии, что является серьезной проблемой и серьезным вопросом.

Лев Гольдштейн

- Но, похоже, что Северную Корею решили все-таки обсудить с китайцами, а не с нами.

Сергей Цыпляев

- Китайцы, конечно, более значимый игрок с точки зрения влияния. И Китай – это основной рынок поставок товаров, то, что продает Северная Корея, на чем они живут. Традиционно это их более близкий союзник. Более того у них есть договор взаимной поддержки в случае начала военных действий. То есть, без договоренности с Китаем здесь начинать невозможно даже, если что-то захочется. Но я думаю, что все-таки после всех этих боевых поз, риторических высказываний и угроз решили еще раз попробовать найти какую-то дипломатическую развязку, может быть, включающую в себя и дальнейшее санкционное удушение. Хотя там режим местный готов идти на любые жертвы собственного населения для того, чтобы выжить. Он не считается с человеческими потерями, с человеческими жертвами.

Лев Гольдштейн

- С Вашей точки зрения, насколько Северная Корея зависима от Китая и от России?

Сергей Цыпляев

- От России зависима в меньшей степени. Очень сильно зависима от Китая, потому что то, что они добывают там, например, уголь, они поставляют практически полностью в Китай. Если Китай перекрывает такие вещи как, например, поставки бензина (этого же ничего нет), перестает закупать соответствующие товары у Кореи, я думаю, что там просто наступит экономический коллапс, если мы не начнем работать в обход всех санкций. Хотя там периодически уже и так голод наступал, поскольку страна живет «все для фронта, все для победы». И второе – полное «импортозамещение», идеи «чучхе» - «все делаем сами». Но это очень тяжело. В современном обществе и мире это практически невозможно.

Лев Гольдштейн

- С точки зрения испытаний. С одной стороны – водородная бомба, с другой стороны – ракеты для доставки.

Сергей Цыпляев

- Да, это всегда комплекс – заряд и средства доставки. На это приходится смотреть. Надо сказать, что это та проблема, которая стоит перед человечеством в целом. Она всегда не носит чисто формальный или юридический характер, а носит сущностный характер. Вот история с Германией и с Гитлером. Когда имело смысл вмешаться? Тянули, ждали, боялись, «ни в коем случае, давайте как-то договариваться», и дали возможность встать такому монстру, что после этого с этим монстром пришлось бороться всем миром, и стоило это очень дорого. Многие говорят: «На самом деле он был очень слаб в тот момент, когда решался вопрос с Чехословакией в Мюнхене. И если бы повели себя решительно и жестко с самого начала, могли бы обойтись гораздо меньшей кровью». Такие же вопросы будут вставать и по режиму КНДР. Удастся ли как-то его свернуть на нормальные рельсы, либо степень безответственности руководства такова, что мы можем ожидать очень больших проблем в тот момент, когда они соединят свои заряды с уверенно функционирующими средствами доставки, над чем они, собственно, интенсивно работают, не останавливаясь ни перед чем.

Лев Гольдштейн

- Вы имеете в виду какое руководство?

Сергей Цыпляев

- Северной Кореи, конечно. Совершенно безответственное и не считающееся с собственным народом. Цена вопроса для них несущественна. Очень тяжело до конца, конечно, понять мотивы. С одной стороны иногда можно себе представить, что их задача только обеспечить, чтобы их режим не трогали. Но как у вас будет уверенность, что какая-то очередная реинкарнация Кимов не захочет чего-то большего, например, тот же самый вопрос объединения родины, что-нибудь еще придумают. Вот этот вариант: степень ответственности режима, обладающего такими возможностями как ядерное оружие и способностью уничтожить полмира – это будет тот большой политический вопрос, который будет стоять перед человечеством, на который придется отвечать. Один ответ «вестфальская система» - полный суверенитет и делайте в своей стране, что хотите - сегодня он уже, конечно, неприемлем. Это глобальный мир.

Лев Гольдштейн

- Ну, перейдем в Россию.

Сергей Цыпляев

- Давайте. Мы из нее и не уходили.

Лев Гольдштейн

- Совет федерации может уже 15-го декабря назначить выборы президента России. Ну, по закону это должно произойти с 7-го по 17-е декабря. Так во всяком случае пишет «Эхо Москвы». И с другой стороны в Кремле не подтвердили, но и не опровергли информацию о ежегодном послании президента Федеральному собранию. Оно вроде бы переносится на февраль. То есть, в рамках президентской кампании. Вот эти два момента.

Сергей Цыпляев

- Я начну со второго момента. Первый более технический. В Конституции черным по белому написано, что президент обращается к Федеральному собранию с ежегодным посланием. Еще написано, что у нас президент – это гарант Конституции. Так вот, если написано «ежегодное послание», значит, так и надо поступать. Не надо пытаться даже в мелочах отступать там, где даже непонятно зачем, от текста и сути Конституции ради каких-то сиюминутных выгод. Я понимаю, что постоянно у нас послание все плывет, плывет, плывет, постоянно уходит в конец года, вместо того, чтобы быть в начале. Когда-то оно начиналось с того, что оно звучало в начале года. И это более-менее понятно: постановка каких-то задач, определение целей, мобилизация на определенные задачи на текущий год. Ну, хорошо, будем говорить, что это послание, которое будет работать в следующем году. Мы его сдвинули в конец года. Но передвигать его или вообще оставить годичную дыру – это плохое воспоминание о себе для будущих поколений. Послание должно звучать, независимо ни от каких предвыборных соображений. Опять же мне непонятны всевозможные предвыборные соображения, поскольку создается впечатление, что предстоит вообще какая-то судьбоносная битва, что уже отмобилизованы два равновеликих войска, и сражении состоится и решит судьбу страны. Мы же понимаем, что рельсы проложены, стрелки все переведены в нужном направлении, и поезд пройдет по этим рельсам почти без проблем. Не ожидается никакой принципиальной битвы на этих президентских выборах.

Лев Гольдштейн

- Вопрос еще о явке, правда.

Сергей Цыпляев

- Ну, понимаете, это, как говориться, уже виньетки на всем остальном. Вопрос о явке для кого-то вопрос, а для кого уже не вопрос. В конце концов, у нас нет порога явки, и это свободное право гражданина приходить, высказываться, голосовать так или этак. Ну, если вы не приходите, что называется, ответ будет такой: «Значит, вы со всем согласны», - что, вообще-то говоря, так и есть. Поэтому, это уже настроение, как бы нам хотелось более красиво.

А что касается объявления 15-го декабря. Да, есть закон, что в определенном интервале за определенное количество месяцев до выборов должны быть выборы назначены. Они будут назначены. И после этого будет объявление об участии. Эти все крики: «Ах, почему же он нас так томит? Почему же он никак не объявил? А он, наверное, что-то там думает», - ну, это заполнение политического пространства хоть какими-то новостями. Потому что это совершенно естественно: вначале объявляются выборы, а потом президент заявляет о своем желании участвовать.

Лев Гольдштейн

- Как Вы считаете, будет участвовать Владимир Владимирович, или тесное окружение может передумать его поддерживать? Проблема существует или нет?

Сергей Цыпляев

- Сегодня нет. По двум причинам. Вы помните даже Леонида Ильича, который в какой-то момент хотел уйти, на что ему тесное окружение сказало: «Куда? Вот не надо вообще дергаться. Нас все устраивает». Я не вижу, так сказать, глубинного смысла и людей, которые там могли бы взять на себя эти функции – это с одной стороны. А с другой стороны – если мы не будем закрывать глаза, то мы понимаем, что избирательная кампания уже развивается в полный рост, она вовсю уже идет. И когда президент по телефону звонит и разговаривает с одним из обманутых дольщиков в городе Челябинске, обещая взять этот вопрос под личный контроль, у нас остаются какие-то сомнения? Вот она – избирательная кампания, она уже идет.

Лев Гольдштейн

- Допустят Навального к этому всему, или уже определенно нет?

Сергей Цыпляев

- Вы знаете, это самый такой болезненный вопрос происходящего. Он болезненный и трудный не юридически, но он сложен для молодежи.

Если встать на чисто юридическую позицию, не обсуждая вопрос: правильно или не правильно – мы знаем две вещи. Первое. В Конституции записано, что не имеют права избираться и быть избранными те, кто находится в местах заключения по приговору суда, и признанные судом недееспособными. Многие люди и юристы делают вывод, что все остальные имеют право. Это не так. Это означает, что с остальными надо смотреть, что еще написано в Конституции. А в Конституции встроен регулятор, который называется следующим образом: права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в целях… (там большое перечисление), в том числе: нравственность, безопасность, защита прав других людей. И вот этот регулятор повернут в соответствующую позицию. В Законе об основных гарантиях избирательных прав граждан написано: в целях - и перечислены все эти ровно позиции - вводится следующее ограничение пассивного избирательного права – права быть избранным. А именно, поражение в правах по людям, совершившим тяжкие и особо тяжкие преступления и имеющие на день голосования на выборах неснятую и непогашенную судимость за указанные преступления. Но и даже после того, как судимость считается уже снятой или погашенной - 10 и 15 лет поражения в правах соответственно. То есть, законодательная база говорит сегодня однозначно, что нет. Ни группа, ни он лично зарегистрированы Центральной избирательной комиссией быть не могут и не будут. И Конституционный суд уже дал соответствующее разъяснение, чтобы все вопросы уже задавались ему. Для того, чтобы регистрация произошла легальным способом, необходимо: а) отменить эти нормы закона, что, мы понимаем, нереально и вряд ли будет сделано, либо б) снимать все судимости и полностью пересматривать приговор за отсутствием состава преступления. Я думаю, что эти два шага мы сегодня не расцениваем как реальные. И вот тогда возникает очень опасная вещь, и, надо сказать, меня вот это очень сильно беспокоит, что сегодня игра Навального заключается в том, чтобы продавить ситуацию, предъявив аргументы в виде широкой народной поддержки, в первую очередь, молодежи. Создаются штабы, создаются группы, которые занимаются предвыборными делами. Я на прошлой неделе как раз в лектории в штабе выступал, смотрел – очень хорошие молодые ребята, студенты.

Лев Гольдштейн

- В Петербурге?

Сергей Цыпляев

- Да, в Петербурге. Я им рассказывал про проблемы государственного строительства. И я понимаю, что мрачная перспектива заключается, может быть в том, что вот несутся два поезда навстречу: один бронепоезд государственный, второй поезд под названием «избирательная кампания Навального». И что будет в момент столкновения? Либо он скажет: «Ребята, продолжаем избирательную кампанию, понимая, что я не зарегистрирован, и просто занимаемся убеждением», - что, конечно, снижает пафос. Либо раздается команда: «На улицы». Вот этот момент – это декабрь – он крайне напряженный. У меня искреннее большое беспокойство за этих ребят, которые могут оказаться просто материалом в этой битве со всеми тяжелыми вытекающими последствиями. Вот эта ситуация, конечно, крайне опасна. Формально картина сегодня такова.

Я считаю, что те решения, которые приняты, эти поправки в закон, они явно избыточны, они пытаются как бы вежливо объяснить народу, чтоб не дай бог вы неправильный выбор бы не сделали. Вы один раз правильно избрали – все, а теперь вы можете ошибиться. Поэтому мы должны вам помочь не поскользнуться ни вправо, ни влево, а пройти по узкой доске на выборах. Эти законы означают недоверие к гражданам, к своему народу как к суверену, как к источнику власти – вот, что это такое по большому счету. Но если строго юридически, да, сегодня законодательная база такова.

Лев Гольдштейн

- Ну, Вы говорите о молодых людях. Но с ними же тоже всерьез начинают разбираться в самых разных регионах. Я имею в виду и по линии школы, и по линии студентов.

Сергей Цыпляев

- В том - то и проблема, что мы в очередной раз будем наказывать, как еще Герцен писал, «дерзость свободного слова и наглость человеческого достоинства». Это каралось всегда. Все остальное прощалось: и воровство, и убийство, и взяточничество. А вот это есть проблема. Инициативные ребята, которые что-то хотят, которые действительно интересуются – в большой степени это студенческая группа, конечно. Они хотят перемен. Это нормально. Это всегда бывало. Она может оказаться просто жертвой этого лобового столкновения. И вот старшее поколение должно думать, как из этого выходить.

Лев Гольдштейн

- Понятно. Вот здесь есть реплика. А.Н. пишет: «Учителя криком кричат на детей, идущих на согласованный митинг против коррупции, но не возражают, когда их учеников используют для съемки клипа «Умрем за Путина». Что у нас происходит, Сергей? Кто должен за него умирать и зачем?», - вопрошает А.Н.

Сергей Цыпляев

- Я думаю, что никто ни за кого не должен умирать. Мы только что обсуждали столетие революции, посмотрели, сколько революция поглотила. Вспоминаются, опять же, очень глубокие строки Юрия Шевчука: «Революция, ты научила нас верить в несправедливость добра». Повторять эти вещи, что кто-то за кого-то должен умирать, очень сильно бы не хотелось. Что касается поведения нашего учительского сословия, которое, конечно, и приниженное, и забитое, и традиционное, конечно, это большая проблема. Подавление гражданских чувств на самых ранних уровнях, «не рассуждать, и действовать как я» - это тоталитарная культура, которая прививается, начиная с семьи и школы, а потом она приносится во все остальные организации. А потом мы задаем вопрос: «А почему мы никак не можем из этого выскочить?». Потому что зерна уже засеваются на самых ранних уровнях. Это большая культурная сложная задача, как перевестись на самоуправляемые и самоорганизующиеся рельсы общества в целом, где люди себя уважают, чувствуют себя достойными и полновесными гражданами, которые решают все, что происходит в стране.

Лев Гольдштейн

- Понятно. У нас остается еще немного времени. Я предлагаю такой момент обсудить. Левада-Центр провел опрос. И вот, согласно этому опросу, почти две трети россиян признают, что совершенно не чувствуют ответственность за происходящее в стране. 24% респондентов заявили, что ощущают такую ответственность в незначительной мере. А в значительной и полной мере ответственность осознают 9% опрошенных.

Сергей Цыпляев

- Вот это то, о чем я и говорил, что если вам с самого начала предлагают схему жизни «не рассуждать и исполнять приказы», то вам трудно чувствовать себя ответственным за все происходящее. Вы – верноподданный, вы – не гражданин, вы – не республиканец. Это очень сложная дискуссия, по которой я могу сказать, что я очень часто оказываюсь в меньшинстве даже с «братьями по разуму» интеллигентами, которые категорически отказываются считать, что они за что- либо отвечают в этой стране. «Мы не участвовали, мы не голосовали, мы ни за что не отвечаем. Это все они. А мы вот здесь в башне из слоновой кости все в белых одеждах ни за что не отвечаем».

Каждый раз говорю, что, во-первых, каждый несет ответственность, любой житель страны за все то, что происходит в его стране. В разной мере, но тем не менее. Потому что уже давно написана правильная фраза, что правительства черпают свои полномочия в согласии управляемых.

Лев Гольдштейн

- Но если человек хочет жить частной жизнью и не интересуется политикой?

Сергей Цыпляев

- Я могу так сказать: потому что человек – существо социальное. Он своей частной жизнью живет в обществе. Тогда вы должны быть согласны со всем, что вы получите от этого общества. И не задавайте после этого вопросов, что вам там что-то не нравится, и что вот уже чьи-то руки на вашей шее потихоньку начинают сжиматься. Вы же хотели, как говориться, абстрагироваться? Ну, и абстрагируйтесь. Это первое.

И второе. Спрашиваем: «Немцы отвечают за все, что было сделано Гитлером?» Мы очень хорошо понимаем: «да, конечно». И они понимают это. И они до сих пор платят узникам, пострадавшим и так далее. Уже следующие поколения. И понимают, что народ несет ответственность за все то, что произошло. Японцы тоже жестоко ответили за своего императора. Ему предложили капитуляцию, или будет применено оружие страшной разрушительной силы. Император отказался капитулировать. Мы знаем, чем это закончилось для японского народа. Они вот так ответили. Думали ли они, отвечают ли они за своего императора или нет. Еще раз подчеркну, что любой народ, поскольку правительство не берется ниоткуда, они опирается на согласие молчаливое, либо явное управляемых, он несет ответственность за все то, что происходит. А уж образованный, управляющий класс несет гораздо большую долю ответственности за все, что происходит. Я могу назвать еще один момент совсем короткий. Вот, например, интеллигенция постоянно занимается тем, что вышучивает депутатов.

Лев Гольдштейн

- Продолжим после московских новостей. В студии Сергей Цыпляев.

- 11 часов, 35 минут в Петербурге. У микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Сергей Бабайкин. У нас в студии Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Алексеевич, вот пришел вопрос. Я его в перерыве Вам зачитал.

Сергей Цыпляев

- Я бы вначале закончил буквально одной фразой разговор про парламентаризм. Фактически мы постоянно подвигаем людей к мысли, что мы не понимаем, зачем эти люди, они – полные идиоты, такие-сякие, и вообще нам бы этот Парламент взять и отменить. То ли дело – вождь, который решает все вопросы. И вот эта модель, которую я называю «вождь и племя», постоянно воспроизводится в том числе и во взглядах нашего образованного общества. А потом начинаются крики: «Почему же нам тут цензуру ввели?» - или еще что-то сделали. Потому что идея парламента, идея народного представительства вообще не представлена в наших мыслях. Она воспринимается как что-то мешающее. А с этого все и начинается. На самом деле, самый сильный орган в системе разделения властей сегодня – это не президент, это Парламент. Он принимает законы, и он утверждает бюджет. А тот, кто делает эти две вещи: власть закона и власть кошелька – он и есть «царь горы». Только люди, которые там сидят, либо не хотят, либо не могут. А мы воспринимаем, что это вообще какая-то странная институция, и объясняем народу, что вообще она даром не нужна. А потом удивляемся, что происходит.

Лев Гольдштейн

- Но эти законы потом утверждает или не утверждает президент.

Сергей Цыпляев

- Вот это неправильное утверждение. Он имеет максимум отлагательное вето. То есть, он может сказать, что не согласен, тогда двумя третями голосов в Парламенте оно преодолевается. А дальше он его обязан подписать. Никакой функции абсолютного утверждения нет. Мы видим, как закон о санкциях в Соединенных Штатах Трамп даже ветировать не пытался. Он видел такую единогласную поддержку со стороны двух палат, что подписал сразу без разговоров. Нет, Парламент имеет самую главную силу. Если бы это был один человек, то все бы бегали вокруг него. Он пишет законы и распределяет деньги. И президент был бы никому неинтересен. Вот это вопрос: что за люди там сидят? Они не хотят, не умеют, не могут пользоваться собственной властью. А дальше уже вопросы, в том числе и к нам: кого мы туда выбираем и как?

Лев Гольдштейн

- Так вот, на наш портал пришел вопрос от Людмилы. Я его по ряду причин зачитывать целиком не буду. Но есть один момент интересный. Я его изложу: «Такие люди как Вы, Сергей, только говорите абсолютно правильные вещи, но не хотите брать на себя ответственность. Команда альтернативных кандидатов таких, как Вы, - имеются в виду выборы президента – могла бы объяснить населению все, что происходит в стране».

Сергей Цыпляев

- Здесь разговор будет достаточно прямой и жесткий. Ну, во-первых, мы только этим сидим и занимаемся, что объясняем народу и стране. И мы с вами, Лев, занимаемся ровно этим же. Второй момент. По поводу того, что не хотим брать ответственность. Я 11 лет на это положил своей жизни. Вначале депутатство, потом полпредство, а потом начинал, как говорится, жизнь сначала. Сказать, что не хотим? Готовы, можем брать. А дальше возникает маленький такой интересный сюжет. А что вы готовы сделать ради этого? Вы готовы участвовать волонтером? Вы готовы дать свои деньги на то, чтобы происходила избирательная кампания? Вы готовы идти, доказывать, вытаскивать своих друзей на выборы, вставать наблюдателями? Или фраза такая: «Вы там пойдите, умрите в этой битве с «плаванием в серной кислоте». Если у вас получится, то сделайте нам после этого красиво. Но мы ничем не хотим поступиться ради того, чтобы наступило это счастье».

Хотите альтернативных политиков, работайте на это, уважаемые граждане-избиратели. Политика – это командная игра. А ждать, когда кто-то почему-то сделает это все: возьмет деньги у олигархов, выиграет выборы – а потом вы скажете, а почему же он работает в пользу олигархов, а не нашу? А как вы себе это представляли в такой ситуации? И вот этот вопрос, насколько граждане готовы включаться, жить, работать думать об этом, интересоваться – он стоит ребром. Если нам все это безразлично, но мы хотим, чтобы кто-то пришел, все наладил и все исправил, то не будет этого. Надежда только на русское чудо. Вот и все. Я могу сказать, что я как представитель президента наблюдал много свободных выборов, которые были реально свободные. И я видел, как избиратель невероятно точно выбивал всех нормальных ответственных, честных и прямых кандидатов, которые говорили все, как есть, и голосовал за тех, которые обещали манну небесную, что им будет завтра все: колбаса, льготы. «А вот вам еще и подарочек сейчас прямо на выборах». И эти люди почему-то в конце концов оказывались там, куда мы их благодушно, расслабленно и не очень внимательно пропускали. А сейчас мы эти задаем вопросы: как, что и зачем?

Поэтому я могу сказать, что успех будет состоять из двух частей. Во-первых, появится элита, которая не только незаконное обогащение не ставит своей целью, но даже и законное обогащение не ставит своей целью, потому что там есть вещи поинтереснее. И второй момент, когда граждане скажут, что они все сделают, чтобы эти люди пришли к власти, и будут жертвовать всем, что необходимо: деньгами, временем, своим спокойствием. А иначе не получается. Республика – это общее дело. По-другому это не сделать.

Лев Гольдштейн

- Может быть, все-таки выборы взять и отменить? Может все-таки найти где-то аристократию?

Сергей Цыпляев

- Нам бы понедельники, взять и отменить. Во-первых, в тюбик паста обратно не загоняется.

Лев Гольдштейн

- Мы, как видим, в ходе революционных событий его все-таки загнали обратно.

Сергей Цыпляев

- Не смогли. Все равно выборы происходили. Более того, за все советское время мы привыкли к понятию выборов, привыкли к понятию голосования. И даже осуществляя эти действия чисто как религиозный ритуал, мы понимаем, что без этого нельзя. Вот это один важный элемент. Никто и никогда не должен эти выборы отменять или выбрасывать на помойку, потому что дальше будет тяжело возвращаться. И когда я сейчас гляжу на все эти выборы, у меня нет глубоких рациональных аргументов, кроме одного, почему надо идти. Потому, чтобы их не отменили навсегда. Однажды они все равно будут нам нужны и будут решать те задачи, которые иначе решаются только бунтами, революциями. А это то, чего бы не хотелось. Поэтому выборный механизм должен быть. Даже если вы просто пришли, подписались и взяли свой бюллетень и поступили с ним, как хотите, но вы никому не дали свой бюллетень в чужие руки. И вы сказали, что, да, выборный механизм нам нужен, мы его не дадим отменить.

Лев Гольдштейн

- Тут еще реплика от Юры из СПб. «Просто отрицательная селекция, ребята, не закончилась ничуть. Идет, как и все предыдущее время. Свободные не нужны».

Сергей Цыпляев

- Это большая проблема, которая обсуждается в том числе и во многих серьезных работах. Вот вы находитесь в состоянии авторитарной диктатуры. У вас ни представительства, ни личных свобод. И вот выясняется, если вы просто пойдете в демократию, не увеличивая личные свободы, то вы приходите в состояние «демократическая диктатура». Мы знаем, что такое диктат коллектива: не выпендривайтесь и будьте как все. А если что, то мы вас расстреляем, либо отравим, либо прикажем вообще замолчать. И есть вариант – либеральный авторитаризм, когда группа тащит общество в направлении укрепления личных свобод. Это делал Александр II, который запускал все необходимые реформы. Это делал Ли Куан Ю в Сингапуре. А дальше переход в позицию под названием «либеральная демократия». Так вот выясняется, что два маршрута вроде ведут в одну точку, но проходить через режим демократической диктатуры и приходить в либеральную демократию практически не удается. Конечно, ведущую роль должно сыграть образованное сословие, которое внедрит эти мысли, в том числе, и в общество.

Лев Гольдштейн

- Остается меньше трех минут. В Калуге торжественно открыли памятник Ивану III. «Это первый в истории России памятник царю Ивану Великому» - подчеркнул на открытии министр культуры Мединский.

Сергей Цыпляев

- Это наш экзистенциальный выбор. Мы определяемся, на какие «скрепы» мы опираемся. Да, Иван Великий собрал под собой многие наши княжества. Но как он собирал? Он собирал их таким же татаро-монгольским методом – жестоким, военным подавлением. И если почитать историка Костомарова, который писал об этом, он сказал, что он создал нацию бесправных и бессловесных рабов. Жестокие казни, совершенно дикие, и невероятная жадность, которая не сделала наше общество богаче.

Там есть еще один сюжет, о котором никто не хочет говорить. Именно он воевал Господина Великого Новгорода – процветающую державу, республику, 460 лет на уровне лучших мировых образцов. Новгород был крупнее Парижа. И вот это была наша историческая развилка - 14 июля 1471 года битва на реке Шелони. Кто возьмет? Либо Новгород, либо Москва. Но, к сожалению, новгородцы, даже будучи численностью превосходящими, но с меньшей мобилизованностью, эту великую битву проиграли. И это был колоссальный российский выбор, куда мы пойдем. Да, конечно, объединение государства – это большое дело. Но вопрос: каким способом, и на каких основаниях? То ли вы строите государство в ходе договоренности, где сохраняются региональные князья, где сохраняются традиции, то ли вы все это делаете железом и кровью, как Германию объединял Бисмарк. И мы понимаем, к чему это все привело. Именно Иван III в конце концов снимал вечевой колокол.

Лев Гольдштейн

- Именно Иван III?

Сергей Цыпляев

- Иван III. Он приводил Новгород к покорности. Но, конечно, Новгород бунтовал. Новгород не мог забыть свои почти 500-летние традиции. Чем это закончилось? Это закончилось карательной экспедицией Ивана Грозного, который просто утопил Новгород в крови, уничтожив и вырезав всю элиту. Знаем, на памятнике 1000-летия Руси, поставленном царской властью, отсутствует именно Иван Грозный.

Лев Гольдштейн

- В Новгороде.

Сергей Цыпляев

- Да. Любые попытки установления, например, памятника Ивану Грозному лично для меня – потомка новгородцев и вологодцев, неприемлемы. Я воспринимаю это как личное оскорбление. И второй момент. Что удивительно – мы постоянно ставим памятники жесточайшим царям, но нет памятника серьезного Царю-Освободителю Александру II, который создал в значительной степени современную Россию, которая погибла в 1917-ом году.

Лев Гольдштейн

- Спасибо большое Сергей Цыпляев – член Комитета гражданских инициатив, декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы был в студии.

Сергей Цыпляев

- Спасибо.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024