Александр Баунов - Особое мнение - 2017-11-08
А.Соломин
―
Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение», сегодня ее ведет Алексей Соломин – это я. А в гостях у нас главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Александр, приветствую вас.
А.Баунов
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Сегодня на очередном заседании суда по делу Алексея Валентиновича Улюкаева, бывшего министра экономики, случилась, действительно, сенсация. Игоря Сечина, все-таки, вызывают в суд, повестку ему обещали направить на 13-е ноября – это уже понедельник. С чем связана, как вы думаете, подобная позиция а) прокуратуры, б) судьи?
А.Баунов
―
Как минимум с середины августа стало заметно, что с делом Сечин против Улюкаева что-то не так. То есть до августа мы видели историю всемогущественного Сечина, который при помощи ФСБ и, вероятно, при одобрении Кремля держал под колпаком министра, коррумпированного министра или просто министра, своего противника (это как раз должен установить суд). И взял его, и ведет его закономерно к наказанию, достаточно суровому для министров. Наверное, мы не предполагали в случае Улюкаева какой-нибудь колонии строгого режима, но, тем не менее, обвинительный приговор с, возможно, условным сроком просматривался.И вдруг мы увидели, что ситуация развернулась для Сечина самым... То есть он был победитель, заведомый победитель в этом процессе, но, вот, где-то с середины августа, тем более, как мы видим, с осени никаких следов этой заведомой победы нет.
А.Соломин
―
А какие свидетельства этому?
А.Баунов
―
Свидетельства, например, совершенно удивительные. Утечка записей разговоров в кабинете у Сечина и внизу, где встречали министра.
А.Соломин
―
И видео показывали.
А.Баунов
―
И видео, да, со всех трех записывающих устройств. Ну а сегодняшнее известие о вызове Сечина в суд, собственно, ставит не то, чтобы точку в процессе, но оно свидетельствует о том, что характер процесса изменился. Если раньше это был процесс с, в общем, с закрытым финалом, то теперь мы видим, что это процесс скорее с открытым финалом, где устранившийся Кремль дает одному участнику, не знаю, двора политического или политической элиты состязаться с другим, и каждый имеет свой набор доказательств, свой набор аргументов и, в общем, это слово против слова. Фактически состязательное судоговорение, потому что из заведомо доказанного случая либо взятки, либо мошенничества (министр просил за свои услуги денег у главы Госкорпорации) мы имеем цепочку довольно шаткую из 3-х доказательств, которую предлагает Сечин, а именно факт подписи министра под разрешением на приватизацию Башнефти Роснефтью, против которой сначала, как мы помним, правительство возражало и, собственно, это и есть, видимо, суть конфликта. Во-вторых, факт визита. И в-третьих, сумка с отпечатками пальцев. И ничто в имеющихся данных, по крайней мере, тех данных, о которых мы знаем, не свидетельствует о том, что Улюкаев понимал, что в этой сумке находятся деньги.Больше того, фактически, то есть факт взятки мы... О факте взятки, о вымогательстве взятки мы знаем со слов Сечина.
А.Соломин
―
Тем более что сторона защиты, насколько я помню, настаивает на том, что по мнению Улюкаева в сумках было вино.
А.Баунов
―
Ну да. И в корзине были колбаски.
А.Соломин
―
В корзине были те самые... Та самая корзинка Сечина.
А.Баунов
―
Да, те самые колбаски, которые, по идее, должны превратиться в мем.
А.Соломин
―
Говорит ли это о том, что судебный процесс по делу Улюкаева может, действительно, стать таким эталонным с точки зрения для судебной системы, когда Кремль демонстративно устраняется?
А.Баунов
―
Ну, мы видим как минимум, что он становится эталонным для нового состояния политической системы. Когда один из игроков думает, что он решил вопрос, используя свой аппаратный вес и, видимо, получив какие-то соответствующие намеки или сигналы, истолковав эти сигналы желательным для себя образом, и вдруг оказывается в ситуации, когда ему говорят «Нет. Вот, есть, так сказать, аппарат, есть механизмы, есть система, которую я создал (ну, «я» - имеется в виду президент Путин в данном случае), есть система, которая создана в России в последние 15 лет. Вот, она работает. Все вопросы к системе».И, действительно, личный фактор, фактор личного веса в значительной степени из этой системы сейчас устраняется по разным причинам. Во-первых, потому что мы видим, что Путин, как Павловский выразился в тексте, сегодня у меня опубликованном, зигзагообразно отступает от того, чтобы быть сувереном во всех решениях, во всем происходящем. Ну и во-вторых потому что система с последними кадровыми переменами становится более безличной. Вместо личных, понятных игроков с ясным весом, ясной степенью приближенности мы имеем теперь после так называемой вот этой вот технократизации кадров или, я не знаю, омоложении кадров мы имеем... Ну, одно из следствий этого – обезличенные аппаратные цепочки, где не очень понятно, куда приложить свой политический или народно-хозяйственный вес таким людям как Сечин, чтобы добиться желаемого результата. Давление так распределяется по этой безличной цепочке, что в результате его, как бы, нет – слишком на большую площадь нужно давить. И каждый сантиметр этой бюрократической площадки получает недостаточную долю сечинского веса, чтобы сработать в правильном направлении.
И да, действительно, положение Улюкаева по сравнению с началом лета, по сравнению со временем его задержания значительно улучшилось. Действительно, после вызова Сечина в суд, после того, как опубликованы пленки, после того, как видно, что в записях нет разговора о взятке, мы имеем Сечина, которому нужно доказывать в суде лично в том числе, что вымогательство взятки имело место и что взятка была дана.
А.Баунов: Вызов Сечина в суд ставит не то, чтобы точку в процессе, но говорит о том, что характер процесса изменился
А.Соломин
―
Но, ведь, он в свое время, когда процесс только начался, одним из первых заявил о своей готовности прийти в суд. Просто его не вызывали. А сейчас насколько, действительно, неприятный для него сюрприз?
А.Баунов
―
Ну, я думаю, что достаточно неприятный. Возможно, приход в суд будет заменен разговором по видео. Хотя, не факт: зависит от того, как поведет себя в дальнейшем судья. Но заявить-то он заявил о готовности, но я не думаю, что он был готов, действительно, приходить и на личной ставке... Ведь, все-таки, это будет вторая их личная встреча после вечера, ночи ареста. Глаза в глаза обвинять своего бывшего коллегу по вершинам власти.
А.Соломин
―
То есть это психологически, вы считаете, сложно?
А.Баунов
―
Это психологически сложно, несомненно. Кроме того, что, ну, все-таки, Сечин не так представлял себе свою позицию в этой стране, чтобы ходить в суд по вызову судьи.
А.Соломин
―
А он, вот, если можно кратко, он недостаточно циничный человек, с вашей точки зрения, чтобы спокойно (НЕРАЗБОРЧИВО)?
А.Баунов
―
Я с ним лично не контактировал. Цинизм – это в том числе стиль поведения. Он человек жесткий, он человек, который старался всеми способами доказывать, что с ним не надо связываться, что он опасен в аппаратном смысле. Ну, хорошо, если вы хотите назвать это цинизмом, то наверное. Но приход в суд в качестве свидетеля по делу, где тебе нужно доказывать вопрос, который ты считал решенным, это, конечно, неприятный сюрприз для игрока такого уровня.
А.Соломин
―
Главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов в эфире «Эха Москвы». Никуда не уходите – короткий перерыв.РЕКЛАМА
А.Соломин
―
Продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Алексей Соломин и в гостях у нас Александр Баунов. Вы хотели продолжить.
А.Баунов
―
Да нет, просто есть масса странностей в самом деле, начиная от того, что 2 миллиона долларов в сумках – это довольно большой вес. Я не помню, сколько это может быть в килограммах. Больше 10-ти точно. 10-20.Я не очень представляю себе двух чиновников такого ранга. Ну, даже с моим небольшим опытом работы посольской я не видел, чтобы, например, посол или даже советник посла тащил 10-килограммовые сумки. Эти люди окружены всегда очень большим количеством незаметной, но абсолютно неотменимой помощи.
А.Соломин
―
Вот, сегодня в суд принесли коробку с деньгами.
А.Баунов
―
Да.
А.Соломин
―
Я Александру показываю фотографию. Достаточно большая такая история.
А.Баунов
―
Ну да. То есть отпечатки пальцев на сумке возможны. Опять же, я не хочу работать адвокатом Улюкаева, с которым меня, в общем, напрямую ничего не связывает, разве что через одно звено вот в этой самой знаменитой цепочке рукопожатий. Но ему лично я руку не пожимал.Но тем не менее, я представляю себе, как федеральный министр и как глава госкорпорации окружены облаком невидимой заботы. И конечно, уж что-что, а 10-килограммовые сумки с деньгами класть в машину будут не они. Я по поводу отпечатков на, собственно, сумке, где были доллары.
А.Соломин
―
Есть еще один процесс, от которого, вроде бы, устранился демонстративно Кремль – это процесс по делу Никиты Белых. Совсем недавно Владимир Путин высказался (вы, наверное, помните), он обратил внимание на вещи, которые лично его сомнения вызывают о том, что почему в ресторане, а не в кабинете, почему доллары, а не рубли. С вашей точки зрения, это мешает стороне защиты Белых или, наоборот, дает им какую-то подсказку, как действовать?
А.Баунов: Положение Улюкаева по сравнению с началом лета, по сравнению со временем задержания значительно улучшилось
А.Баунов
―
Не очень внимательно следил за процессом, но насколько я помню, Сечин и Белых с самого начала повели себя по-разному. Сечин, все-таки, не признал свою вину и, больше того, сделал то, чего от него, собственно, не ожидали. В смысле Улюкаев. Прошу прощения, да, Улюкаев и Белых. Улюкаев сделал то, чего от него не ожидали, - он бросил вызов, собственно, своему обвинителю и не признавал вины, и фактически...
А.Соломин
―
И обвинил его.
А.Баунов
―
...обвинил ровно в этом, да. То есть у нас сейчас имеется обвинение против обвинения.Белых, видимо, был больше напуган и, ну по сути, он признал некоторое участие в этом процессе, в этом разговоре о деньгах и в получении денег, поэтому его положение должно быть более сложным. Доказывать, что все губернаторы что-то такое иногда на некоторые нужды берут, ну, это не совсем, все-таки, оправдание в процессуальном, в судебном смысле слова.
Но да, наверное, это тоже знак, в том числе если мы пытаемся толковать слова Путина положительным для Белых образом, это, наверное, сигнал о том, что не надо рассматривать Белыха как показательный случай для полного уничтожения, а надо рассматривать дело, как говорят в таком случае в Кремле, в соответствии с законом, то есть не имея в виду публичного заведомого жестокого наказания, чтоб другим не повадно и так далее. Может быть и так.
А.Соломин
―
Кстати на секунду возвращаясь к делу Улюкаева, мы помним, что свои показания в суде давал генерал Феоктистов. И даже защита называла эти показания положительными для своей позиции (эти показания давались в закрытом режиме). С вашей точки зрения, вот этот господин Феоктистов – он слабое звено в этой истории для позиций Сечина?
А.Баунов
―
Я боюсь, что у меня недостаточно знаний о том, что он, во-первых, говорил. Тем более что заседание было закрытым. Но поскольку он вышел из прямого подчинения, если угодно, Сечину, он перестал быть главой Службы безопасности Роснефти, он вернулся на государственную службу, насколько я помню, если я не ошибаюсь...
А.Соломин
―
Не получилось. Он должен был вернуться в ФСБ...
А.Баунов
―
Не получилось. Он хотел вернуться, но вышел оттуда. Так что он стал более свободен, и в этом отношении, конечно, он теперь для показаний Сечина, для аргументации Сечина, да, он должен быть слабым звеном. По крайней мере, более слабым, чем на него рассчитывали обвинители.
А.Соломин
―
Вот, кстати, в связи с тем, что Феоктистов не смог вернуться на службу в ФСБ. У нас был в эфире Илья Пономарёв, который говорит, что по его информации это связано с тем, что именно господин Феоктистов передал в свое время Алексею Навальному материалы для фильма или по которым делались, или которые стали катализатором для работы над фильмом «Он вам не Димон». И это вызвало якобы недовольство в Кремле. С вашей точки зрения, это насколько такая, правдоподобная ситуация?
А.Баунов
―
Ну, скажем так. Отношение Навального к так называемой помощи добровольной, в том числе из госаппарата, более-менее понятно. И он я не помню, с какой степени открытости, но, в общем, говорил, что если к нему приходят данные, которые свидетельствуют о коррупции в государственном аппарате или в государственных корпорациях, то он проверяет. Ему не важно, откуда и по каким причинам приходят эти данные, ему важно, насколько они достоверны. И если они достоверны, он считает вправе их использовать.Я примерно его позицию понимаю так. Но поскольку я не помню, как она выражена дословно, я не утверждаю, что я его цитирую в данном случае. Но я для себя представляю его позицию таким образом.
Что касается возможности передачи каких-то данных из госаппарата в оппозицию для борьбы с тем или иным чиновником, ну да, я не считаю это невозможным, поскольку государственный аппарат не един. Я об этом говорил здесь как раз много раз: он расколот по разным линиям и по разным мелким аппаратным трещинам, и просто по большой теме о том, как должна развиваться Россия в будущем, с сохранением Путина и путинской системы, без Путина и путинской системы? Одни хотят уменьшить вес системных либералов, с точки зрения одних их представляет Медведев, с точки зрения других Медведев просто лишнее колесо в системе, которую надо убрать и она быстрее закрутится. Ну и так далее.
То есть саму возможность того, что люди, обладающие некоторыми знаниями, компрометирующими того или иного чиновника, могут сами по своей воле или по желанию своих более высокопоставленных патронов, или представляя интересы своей группировки, такие данные передавать на публику, это вполне возможно и это случается. И это случается не только у нас.
А.Баунов: Сечин старался всеми способами доказывать, что с ним не надо связываться, что он опасен в аппаратном смысле
Один из способов сделать такие данные публичными – это передать их в том числе организациям и людям, специализирующимся на борьбе с коррупцией. Это, в общем, тоже вполне логичный путь.
А.Соломин
―
Ну, это просто работа с компроматом. Обычно ее используют для того, чтобы замочить своего оппонента публично. Для этой стороны, если мы делаем конструкцию того, что это был именно Феоктистов, как заявляет Пономарёв, какие существуют цели в отношении Медведева? Не хотели возвращения Медведева?..
А.Баунов
―
Слишком много допущений. Ну, то есть я понимаю, например, чем в принципе может быть неугоден Медведев разным группам во власти. Во-первых, он занимает достаточно интересный с точки зрения транзита власти от путинской к постпутинской, вот системе Путин после Путина. Интересный пост премьер-министра. Этот пост интересен и сам по себе. Потом пост премьер-министра – это еще и возможность назначить многих ключевых членов правительства или провести наверх, то есть создать аппаратный лифт для просто большого числа людей или большого числа своих союзников.Ну, одним не нравится его стиль, другим не нравятся его связи, третьим не нравится то, что он поссорился с теми или другими тоже чиновниками.
Так что... Ну, я уже не говорю о том, что с точки зрения, правда, не думаю, что какого-то мейнстрима правительства он является главным системным либералом и поэтому его надо отодвинуть от власти. Есть такой взгляд, но это, по-моему, не в центре картины мира нашего политического класса.
Но тем не менее, я думаю, что многие хотели бы видеть на его месте человека или более патриотичного, или более решительного, или еще какого-то просто более своего.
А.Соломин
―
А электоральные позиции Медведева – они сейчас сильны? Все-таки, по опросам он идет на втором месте после Путина.
А.Баунов
―
У него хорошая узнаваемость. Электоральные позиции сейчас – их не нужно...
А.Соломин
―
Ну, вот, если бы, допустим, вышел на президентские выборы.
А.Баунов
―
Ну, если бы вдруг Путин передумал выдвигаться (поскольку он еще не выдвинулся), то Медведев – один из самых узнаваемых чиновников после Путина, один из самых, тем не менее, популярных чиновников после Путина с высоким, гораздо более высоким антирейтингом просто потому, что он создавался... Ну, во-первых, у нас есть самый популярный в истории антикоррупционный фильм Навального. Во-вторых, этот антирейтинг создавали в том числе и те, кто хотел видеть на этом месте другого человека по разным, в том числе вышеперечисленным причинам.И в-третьих... Да! Ну, вот, у него есть антирейтинг, этот антирейтинг отчасти искусственно создан. И кроме того у него большой управленческий опыт. Другое дело, что этот опыт не свидетельствует о какой-то суперэффективности – он скорее свидетельствует о, не знаю, хороших намерениях, об умении так или иначе подбирать команду профессионалов. Но мы видели, что не так много реализовано им было из того, что он был намерен сделать, хотя атмосфера в обществе при Медведеве, как над ним мы ни смеялись... Ну, я лично не очень смеялся, но я помню, что и за границей, и внутри России относились к нему без большой серьезности, представляя его в гораздо большей степени марионеткой, чем он был на самом деле. Просто потому, что система не так устроена, что каждое решение чиновнику спускали, тем более такого уровня лично из администрации.
А.Баунов: Улюкаев сделал то, чего от него не ожидали, бросил вызов, собственно, своему обвинителю и не признавал вины
Ксении Собчак при том, что она, да, одобрена Кремлем, все-таки, не спускают тексты для говорения, скрипты из Администрации ей не приходят, она принимает решения сама. В этом смысле Медведев массу решений принимал сам, и опыт таких решений президентского уровня у него есть.
Ну и кроме того мы видим, что, собственно, почему Путин сблизился снова с Медведевым после вот этой большой размолвки по итогам московских протестов? Ну, он экономику удержал. 2014-й год с санкциями и падением цен на нефть всем был обещан страшный кризис экономический в России. Ну, вроде бы, кризиса нет. С точки зрения Путина Медведев справился с тем, чтобы удержать экономику. Так что у него есть в этом смысле вполне себе президентские перспективы. Хотя, я не думаю, что они будут вот так вот реализованы.
А.Соломин
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Александр Баунов в эфире радиостанции «Эхо Москвы», никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Соломин
―
В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Соломин. Сегодня наш гость – Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы с вами говорили о президентской кампании. На секунду про Медведева у меня есть одно уточнение. С вашей точки зрения (правильно ли я вас понял точнее), искусственность антирейтинга Медведева – это же плюс для него, правильно? Ну, в том смысле, что ему легче это отвергать. Ну, то есть он может выступать с позиций «Меня заказали».
А.Баунов
―
Ну, искусственность антирейтинга состоит в том, что он выполнял роль такого громоотвода, поскольку он отвечает за экономику, а экономика – это то, что граждане страны чувствуют на себе в отличие от внешней политики, которую далеко не все граждане чувствуют на себе. Путин занимается глобальными делами, а локальными занимается Медведев, и вот Медведев нес на себе в том числе ответственность за всякие экономические неурядицы, тяготы и так далее. Вот. В этом смысле он искусственный. Не в том смысле, что его как-то усиленно критиковали.
А.Соломин
―
Президентская кампания тем временем идет пока без одного из главных участников, без Владимира Путина, и без второго главного участника Алексея Навального, которого не регистрируют пока еще.
А.Баунов
―
Да, еще парадоксальным образом она идет как раз с участником Алексеем Навальным и без участника Владимира Путина, потому что Владимир Путин не объявил о том, что он участвует в выборах, а Алексей Навальный сделал это первым и мы имеем вот этот самый парадокс, когда один из двух соперничающих в общественном мнении, действительно, соперничающих полюсов избирательной кампании ее ведет, но не допущен, а другой допущен, но не участвует пока.
А.Соломин
―
Но при этом появляются всё новые игроки. Во всяком случае...
А.Баунов
―
Нет, будет допущен – я про Путина.
А.Соломин
―
Точнее пока заявляют о своих намерениях выдвигаться в президенты. После Ксении Собчак это была Екатерина Гордон, сегодня стало известно, что Сергей Полонский, известный бизнесмен, можно даже, наверное, говорить «скандально известный бизнесмен» тоже собирается в этом участвовать. Вы в этом видите признаки нормального политического процесса или, все-таки, это такая карнавализация выборов?
А.Баунов
―
Дело в том, что карнавализация выборов имеет в России как раз огромную традицию и, в общем, провести настоящие выборы, очищенные от карнавализации, для этого нужна определенная политическая воля или определенная политическая решимость.
А.Баунов: Если бы вдруг Путин передумал выдвигаться, то Медведев – один из самых узнаваемых чиновников после Путина
Потому что карнавализация выборов, первое, или, не знаю, клоунада вместо выборов, как жестче выражаются публицисты, произошла в 2004 году, когда все большие партии, в тот момент еще имевшие реальный политический вес – и Коммунистическая партия, и ЛДПР, и партия в меньшей степени, правда, Рогозина (ну, Рогозина, собственно, немножко отодвинули искусственно) – не выставили против Путина серьезных кандидатов. Да и либеральные силы, кстати, тоже.
Я помню, что это было либо согласие... Скорее всего, это было и то, и другое или согласие, во-первых, между главами партий и Администрацией президента, и, во-вторых, некоторое понимание, что за первый срок популярность Путина так взлетела и он так интересен населению, что против него выставляться – это личный проигрыш, выходить против него – это личный проигрыш, это уменьшать собственный политический вес. И, вот, выборы 2004 года прошли у нас практически в ситуации, когда все на тот момент еще существовавшие политические силы согласились на клоунаду. Это была такая сделка между...
А.Соломин
―
Это, вот, когда охранник Жириновского пошел, да?
А.Баунов
―
Когда охранник Жириновского, когда Харитонов от коммунистов. И я не помню, кто был тогда от либералов, но, по-моему, они тоже...
А.Соломин
―
Это не Ирина Хакамада?
А.Баунов
―
Да, они тоже не выставили тяжеловесов. По-моему, Хакамада, да. То есть при всем уважении, конечно, ресурс в тот момент еще у Правых сил был больше. Не знаю, шел ли Явлинский, тоже не уверен на 100%, что Явлинский шел сам в тот момент. Все почему-то были представлены не первыми лицами, и зачастую просто фантомами.
А.Соломин
―
Но сейчас Зюганов и Жириновский, например, участвуют.
А.Баунов
―
Ну, сейчас уже всё, сейчас они сами являются частью спектакля ровно с того момента, когда они в 2004 году, еще имея реальный политический вес, согласились на спектакль, то есть пошли на эту сделку.Вторая сделка произошла в 2008 году, когда политические силы и Кремль согласились на преемничество. Это в некотором смысле тоже был спектакль, как вы выражаетесь, карнавализация. Третья сделка такого рода была в 2012 году, когда Путин вернулся в результате рокировки, объявив об этом «Ну, мы тут договорились, и решили». И тогда вот эти самые большие партийные системные политические силы опять приняли эту сделку и не пытались всерьез, так сказать, бороться против возвращения Путина. Возник, правда, уличный полюс в тот момент.
Собственно, когда, помните, Путин выходил и со слезой после победы, и со слезой на глазах цитировали «Бородино» Лермонтова и говорил, что «Мы победили»? А кого он победил-то? На выборах же, в общем, некого было побеждать. Он, конечно, победил кандидата под названием «Московская улица».
А.Соломин
―
Вот! Потому что против него, действительно, тогда вышла Болотная площадь и самые разные политические силы, которые были недовольны возвращением в игру Путина.
А.Баунов
―
Это не была электоральная победа. То есть у него была вот эта самая странная ситуация, когда он, соревнуясь на выборах с одними, побеждал, на самом деле, других. Я думаю, что примерно то же самое будет происходить сейчас, когда он выдвинется, соревнуясь на выборах с одними, с Зюгановым и Жириновским, которые уже просто часть спектакля давно. С Ксенией Собчак, которая согласилась быть частью спектакля (из самых лучших побуждений, я уверен). А соревнуясь с одними, он будет побеждать других, вот эту самую... Не столько самого Навального, сколько партию Навального, электорат Навального, вернее тех людей, которые, ну я не знаю, за смену, за переход к постпутинской России (вот, скажем так).
А.Баунов: Собчак при том, что она одобрена Кремлем, не спускают тексты для говорения, она принимает решения сама
А.Соломин
―
Я проверил: не было Григория Явлинского на выборах 2004 года.
А.Баунов
―
Не было, да.
А.Соломин
―
Ирина Хакамада была.
А.Баунов
―
Даже Григорий Явлинский поступил ровно так, как поступили тогда Зюганов и Жириновский, то есть способствовал карнавализации выборов. Тех, кстати, выборов, когда население, все-таки, еще не утратило привычки серьезного отношения к выборам и не утратило привычки рассматривать соперников действующего президента как возможных президентов. Потому что в 2008 году и в 2012 году население уже не рассматривало соперников Путина как возможных президентов. А, вот, в 2004 году, когда такая возможность еще по инерции сохранялась, все возможные соперники Путина ушли.
А.Соломин
―
Газета «Коммерсантъ» сегодня написала со ссылкой на свои источники в Верховной Раде, что во время рассмотрения закона о реинтеграции Донбасса будет в том числе рассмотрена поправка к этому закону, разрывающая дипломатические отношения между Россией и Украиной. Мало кто знает, но они, действительно, у нас пока еще сохраняются и в Москве даже, насколько я знаю, есть украинский временный поверенный, так, как и в Киеве есть временный поверенный российский.Почему, с вашей точки зрения, поднимается сейчас эта тема? И может ли она что-то изменить принципиально в расстановке сил здесь, в отношениях Москвы и Киева?
А.Баунов
―
Дипломатические отношения не обязательно абсолютизировать как основу отношений двух стран. С Грузией дипломатические отношения разорваны еще накануне войны 2008 года. Ну, вернее, приостановлены, а потом разорваны. Тем не менее, экономические и межчеловеческие отношения наладились. Это вообще модное направление. Тбилиси – молодежь туда летает на выходные просто вина попить. Рейсы как автобусы каждый день. То есть отношения нормализовались, дипломатических отношений нет, их нет в принципе. Посольства, культурные центры, гостиницы при посольстве, всё стоит опечатанное с пыльными окнами и там, и там. И ничего. И жизнь продолжается гораздо больше, чем когда фактически в осаде, в блокаде в Тбилиси работало российское посольство.Украина, поскольку официальная позиция Украины состоит в том, что... Вернее, полуофициальная. В этом и есть, собственно, промежуточность. Украинские политики всё время говорят о том, что страна находится в состоянии войны с Россией. Но, ведь, эту войну никто не объявлял, в том числе никакой официальной декларации о том, что Украина находится в состоянии войны с Россией, с украинской стороны не поступало. Вот.
Но есть некоторый консенсус патриотических сил политических (а других там нет кроме, может быть, оппозиционного блока), который состоит в том, что война идет с Россией, а не с сепаратистами. Вот парадокс. Тогда надо прерывать торговые отношения, тогда надо закрывать границу, прервать транспортные отношения, закрывать посольства. Ну, это война или не война?
Собственно, население, особенно в пиковый период вот этих мобилизационных настроений антироссийских, требовало (особенно националистическая часть населения), требовало от украинского правительства это противоречие исправить и всё выпрямить. И какие-то вещи последовали.
А.Соломин
―
Чтоб было понятно, что, вот, Россия – враг?
А.Баунов
―
Ну да. Ну, невозможно иметь со страной-агрессором дипломатические отношения или торговать. Ну, вот, в том числе мы видим: затруднены транспортные отношения, просто пересечение границы там, где оно еще возможно, оно тоже не так просто происходит, хотя проще, чем в 2014 году.Ну и вот дипломатические отношения как рудимент мирных времен. В принципе, я думаю, что, оценив популярность этой меры, правительство Порошенко может на нее пойти. Но тут вот какая проблема. Мы не забываем, что одна из главных функций дипломатов – это помощь собственным гражданам на территории другого государства. Так вот граждан Украины на территории нашего государства много, гораздо больше... То есть речь идет о, ну, примерно 2-3 миллионах человек, потому что многие просто приезжают и трудятся вахтовым методом, которые с украинскими паспортами находятся на территории России. И их гораздо больше, чем людей с российскими паспортами на территории Украины.
Сворачивая дипломатические отношения, украинское государство оставляет этих людей без помощи на территории России. Не уверен, что... Ну, то есть украинские граждане в этой ситуации просто будут более пострадавшей стороной, чем российские.
А.Соломин
―
А прямых контактов политиков, ведь, и так сейчас нет, насколько я понимаю. Кроме такой конструкции при международном наблюдении вроде Минской группы, кроме Нормандской четверки...
А.Баунов
―
Ну, Сурков контактирует как переговорщик в Нормандском формате постоянно.
А.Соломин
―
Но это тоже такая конструкция с участием, все-таки, представителей других государств. Минская группа в Минске заседает, в Белоруссии.
А.Баунов
―
Ну, да, да. Там, да, это обычный многосторонний формат. А двусторонних встреч на высоком уровне (что довольно естественно) у нас не было.
А.Соломин
―
Может ли разрыв дипломатических отношений поставить крест на этих формата? Или они всё равно будут жить вне зависимости от решений Верховной Рады?
А.Баунов
―
Они будут жить, естественно, потому что это часть международных договоренностей Украины. Украина согласна участвовать в международных форматах по урегулированию Донбасского кризиса. Если она из них выйдет, она просто покажет, что она не заинтересована в урегулировании Донбасского кризиса.К ней и так есть масса вопросов, в том числе от западных участников. Но если она покинет многосторонний формат, это значит, что урегулирование ее не интересует. Так нельзя.
А.Соломин
―
Спасибо большое, мы заканчиваем. Это была программа «Особое мнение», сегодня нашим гостем был главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов. До свидания.