Михаил Фишман - Особое мнение - 2017-11-07
07.11.2017
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением сегодня журналист Михаил Фишман. Добрый вечер тебе.
М. Фишман
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
Начнем мы с новостей спорта. Если можно так сказать. Не закончим новостями спорта, а начнем с новостей спорта. Очередные препятствия строят нашим спортсменам. Якобы газета «Нью-Йорк таймс» пытается давить на Международный олимпийский комитет и распространяет всякие непроверенные слухи из непонятных источников. Что могут на церемонии запретить исполнение российского гимна или участие российских спортсменов в костюмах с российской и государственной символикой. Или вообще участие российских спортсменов в церемонии открытия, не говоря уже про саму Олимпиаду. Которая отдельная история. Будем ли мы заключать пари, например, чем все закончится.
М. Фишман
―
С кем?
О. Бычкова
―
Мы с тобой, допустим.
М. Фишман
―
Ну, можно попробовать. Давайте заключим пари.
О. Бычкова
―
Но враги клевещут или что?
М. Фишман
―
Речь идет действительно о статье в «Нью-Йорк таймс», которая вышла, по-моему, вчера. Где они поговорили с источниками в Олимпийском комитете. А в Олимпийском комитете думают, что делать как обычно перед Олимпиадой. Это уже второй раз. Первый раз было перед Бразилией летом, два года назад, теперь вот следующая серия. Олимпиада в Южной Корее. И журналисты просто делают свою работу, а именно рассказывают, что там обсуждается. Там обсуждаются разные меры. Мы пока не знаем действительно, что там будет. Что они примут, я так понимаю, в декабре они решат, но в любом случае просто так ничего России не сойдет. Это понятно. В лучшем случае, если я правильно понимаю, они дадут федерациям право звать спортсменов, по крайней мере, разрешать спортсменам российским, которые смогут доказать, что они не участвовали в допинге как это по аналогии с Бразилией. И таким образом в каком-то виде российская сборная сохранится. Если я правильно понимаю, это просто оптимальный для России вариант развития событий. Но что они решат, мы же не знаем.
О. Бычкова
―
Мы не знаем, но мы уже возмущаемся. А с другой стороны Песков сказал, что в Кремле надеются, что всего этого удастся избежать. Вот этих всех ужасов.
М. Фишман
―
Наверняка идут какие-то переговоры, в том числе и с российской стороной, но просто надо понимать четко, что в том, что касается высокого спорта, спорта высших достижений, Олимпиад, чемпионатов, Россия изгой. Надолго. Это все очень серьезная история. В которую мы вляпались в 2014 году в Сочи. И просто так оттуда не выскочишь. Вот я сейчас ехал сюда и вижу такой баннер большой – «Россия 2018», у нас скоро чемпионат мира по футболу. Ну, здорово, что у нас будет чемпионат мира по футболу. Казалось бы хорошо. Иметь такие большие соревнования. Но это мы его получили еще давно. Теперь мы уже таких соревнований просто не получим. Можно забыть об этом навсегда. Не навсегда, никогда не говори «никогда». Но это надолго, это очень серьезная история. И ужасно жалко спортсменов, которые конечно страдают в любом случае. Потому что даже если они пойдут по мягкому пути, ну представьте себе, спортсмены должны все время готовиться. Это все серьезная очень работа. Они не знают своей судьбы, узнают ее буквально накануне. Как было в Бразилии. Это все психологически чрезвычайно тяжело. А что если нельзя исполнять гимн и так далее.
О. Бычкова
―
Это ужасно тяжело.
М.Фишман: Нам Кремль говорит: не докажете, что хакеры наши. То же с Олимпиадой 2014. Ручки вот, Мутко уже вице-премьер
М. Фишман
―
И это ужасная мука, через которую теперь весь российский спорт будет проходить еще десятилетия.
О. Бычкова
―
Потому что представить себе спортсмена, который готовится к Олимпиаде или участию в таком крупном важном самом топовом спортивном мировом событии, это же огромная нагрузка физическая, психологическая. Это я не представляю, какой нужно обладать волей, психологической устойчивостью. Что нужно делать внутри себя для того чтобы выйти на стадион и прыгнуть, например, и сделать это максимально лучшим образом. А тут еще вот это. Я просто не представляю себе.
М. Фишман
―
И мы отметим, между прочим, что России давали возможность пойти навстречу, сотрудничать в расследовании, каким-то образом продемонстрировать волю, по крайней мере, к тому, чтобы решать проблемы с допингом.
О. Бычкова
―
Россия как обычно стала упираться до последнего.
М. Фишман
―
У Москвы всегда одна и та же тактика. Мы уже знаем, как это работает. Это точно так же как нам Кремль, Путин и так далее говорят, что ручки вот они, вы не докажете, что хакеры это наши, когда речь идет про американские выборы. Ровно то же самое и с Олимпиадой 2014 года и Сочи. Ручки вот они, Мутко уже вице-премьер.
О. Бычкова
―
У него все в порядке.
М. Фишман
―
Да, по крайней мере, его оттуда как-то мягко вытащили и собственно, и чего вы от нас хотите. Вот примерно такая логика. Ну пожалуйста, ничего не хотите, будут санкции. Санкции, мы возвращаемся к судьбе наших спортсменов.
О. Бычкова
―
Да. Но можно нас назвать, исходя из того, что например, мы понимаем про конкретных реальных спортсменов и их судьбы, а все знают прекрасно, что спортивная карьера не очень длинная.
М. Фишман
―
Для некоторых участников Олимпиады и даже золотых медалистов Олимпиады в Сочи она уже закончилась навсегда.
О. Бычкова
―
Ну да. И в любом случае у человека, в общем, человеку дано не очень много Олимпиад, даже если он самый лучший спортсмен. Просто потому что возраст и пик формы и ясно, что все это долго не продолжается. Можно всю историю назвать некоторым торжеством справедливости. Например, по отношению к чиновникам, которым щелкнули по носу, я понимаю. Действительно справедливо. А по отношению к спортсменам?
М. Фишман
―
Здесь надо разбираться. Потому что все-таки от принципа коллективной ответственности они в основном ушли в Олимпиаде. Они там дали, если я правильно помню, федерациям, конкретному спорту, руководству конкретного спорта решать, что делать. И там в основном федерации ушли от этого принципа. То есть если ты можешь доказать, просто к тебе изначально есть предубеждение, потому что российский спортсмен, который понятно, в свете того, что происходит…
О. Бычкова
―
Может несправедливо, но объяснимо.
М. Фишман
―
Но предубеждение есть. Да. И есть для этого условия. Понятно, почему это происходит. Ну можешь доказать, тогда давай. А дальше уже будем разбираться, под каким флагом ты будешь выступать, под нейтральным или под российским, или какие-то еще на тебя наложат санкции или наоборот дадут пробежать. В любом случае тебе сложнее вне зависимости ни от чего, тебе гораздо сложнее, чем остальным.
О. Бычкова
―
Позорище, конечно, невероятное, скажи.
М. Фишман
―
Ну, собственно, в какой-то момент в Кремле решили, что спорт большая и важная политика, ну соответственно…
О. Бычкова
―
Что цель оправдывает средства.
М. Фишман
―
И соответственно приехали туда, куда приехали.
О. Бычкова
―
Давай мы сейчас начнем другую тему. В связи с сегодняшним красным днем календаря. Вот сегодня 7 ноября.
М. Фишман
―
Ура, товарищи.
О. Бычкова
―
Ура-то ура, товарищи. Но это не красный день календаря вовсе даже. Это рабочий день. Не только у нас с тобой рабочий день.
М. Фишман
―
Дети в школу пошли.
М.Фишман: На самом деле революция с точки зрения нынешней официальной доктрины - это девиация, отступление от нормы
О. Бычкова
―
Да, взрослые пошли в контору. Все понятно. Это хорошо или плохо, что государство как-то отстранилось от этой столетней даты. То есть мы не видим громких заявлений Путина, кроме каких-то не очень определенных. Мы не видим никаких государственных специальных целевых идеологических программ и скреп по этому поводу. Мы видим много выставок, например, в Москве и Питере, в других местах, наверное, тоже есть. Интересных. Книжки какие-то выходят наших друзей и коллег в том числе. Но вот такого нет, государство как-то отстранилось. С одной стороны хорошо, что не впаривают нам никаких очередных скреп. С другой стороны значит никто и не будет думать может быть об этом больше. Как ты считаешь?
М. Фишман
―
Сегодня же Дмитрий Песков сказал, что праздновать-то нечего.
О. Бычкова
―
Этого достаточно?
М. Фишман
―
Праздновать может быть и нечего, но конечно, это совершенно неслучайно - то, как российская власть относится к революции и как вообще отмечают эту дату. Надо сказать, что это вообще довольно большая дата. Сто лет со дня, который не только изменил Россию, но и мир в большой степени. Это же все-таки большой день.
О. Бычкова
―
Ты солидарен с Геннадием Андреевичем, который сказал, что это планетарное или что-то такое, событие.
М. Фишман
―
Вопрос в том, что это значит. И что означает праздновать. Ну, праздновать, мы же знаем, почему нам отменили праздник. Нам отменили, когда у нас суверенная демократия торжествовала. Сколько там уже, лет 10 тому прошло. Даже больше. И сказали, что у нас теперь будет день народного единства.
О. Бычкова
―
Теперь у нас ни того, ни другого в результате. Мы говорим о столетии 1917 года, ты правильно мне напомнил, что сегодня Песков сказал, что праздновать особенно нечего. Но это не значит, что отмечать особо нечего и тем более это не значит, что задуматься не о чем.
М. Фишман
―
Мне трудно себе представить условно Францию, в которой происходит такой же большой юбилей Французской революции, допустим.
О.Бычкова
―
Такой же круглый.
М. Фишман
―
И Франция не обращает на это внимания на официальном уровне. Это странно. И это, конечно, симптом, по-моему. И связан он с тем, что у нас есть, во-первых, общее пренебрежение к революции, но с исторической если угодно точки зрения она на самом деле нам всем не интересна уже довольно давно, Ленин это такой персонаж из анекдота. Тоже уже давно. Это всё правда. Но плюс к тому, у нас власть реакционна. Владимир Путин реакционер. Он против революций. И свержений режимов. Любых. Это официальная доктрина российской власти. Будь то Северная Корея, будь то российская империя 17-го года. На самом деле разницы нет. Или Ливия, или Грузия, или Россия нынешняя. В этом смысле это совершенно универсальный подход. И когда Путин говорил что-то совершенно невнятное про то, что давайте помнить уроки Октября, я условно цитирую, он что-то говорил по этому поводу. Некоторое время назад. И для того чтобы объединиться и помнить о наших общих ценностях - такой набор слов, в которых нет особого смысла. Кроме того, что на самом деле революция с точки зрения нынешней официальной доктрины это такая девиация. Это такое отступление временное от некой нормы. Этой нормой является все остальное. Вся тысячелетняя история России, это наше славное прошлое, в котором есть вот такие какие-то всплески опасные и чреватые какими-то проблемами.
О. Бычкова
―
А это не так на самом деле? Я сейчас так думаю, с этим трудно не согласиться.
М. Фишман
―
Дальше можно спорить, так или нет. Но в этом смысле в этой команде, за которую играет Владимир Путин, там у нас князь Владимир, он там выступает…
О. Бычкова
―
Левый…, как это называется.
М. Фишман
―
Да, он на самом деле сейчас такой вполне нападающий. Николай Второй.
О. Бычкова
―
Да, конечно.
М. Фишман
―
Расстрелянный большевиками. И - пропускаем Ленина, его в команду не берут, разумеется. И Сталин. Которого сегодня вместе с Лениным коммунисты несут по улицам. Сталин, который точно также, не так же как Ленин с Троцким, но тоже принимал активное участие в перевороте.
О. Бычкова
―
Но Сталин у нас в игре. А Ленин типа на скамейке запасных. На лежанке запасных.
М. Фишман
―
Да, потому что прекрасно, мы все понимаем разницу между Россией 20-х годов ленинской и Россией второй половины 30-40 сталинской. Это две принципиально разные России. Два принципиально разных режима. Две разных идеологии. Россия Сталина это та Россия, которая отменила во многом в огромной степени тот собственно коммунистический проект, который большой интернациональный если угодно: мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем. Это все отменено.
О. Бычкова
―
И это не только политический проект. Он же какой угодно, общественный, культурный.
М. Фишман
―
Конечно. Он да, жестокий, да, он тоталитарный по своему замыслу изначальному. Это тоже правда. Но при этом он широкий, большой. В нем много всего как любая революция, а это большая история. В ней очень много в этом проекте модернистском, авангардистском, если угодно, очень много разных сторон. И все, что в нем было модернистского, авангардистского, прогрессивного, по сути, на самом деле, конечно Сталин отменил. Это так де-факто произошло.
О. Бычкова
―
Он все закрыл.
М. Фишман
―
Мы вернулись…
О. Бычкова
―
Все забетонировал.
М.Фишман: Империя восстановилась и она, как говорит сегодняшняя власть, это естественное нормальное состояние России
М. Фишман
―
Посмотрите на архитектуру, хоть на что угодно. А также на списки расстрелянных. Империя восстановилась и эта империя, нам говорит сегодняшняя власть в виде Путина, это естественное нормальное состояние России. И сегодня мы вот в этом покое с точки зрения Владимира Путина как бы снова находимся. Все в порядке. Я читаю то, что мне Кремль говорит про 17-й год примерно так.
О. Бычкова
―
Осталось только найти место для Владимира Ильича Ульянова. И оно очевидно не находится. Потому что как-то, можно, конечно, его не трогать там, где он находится сейчас. Физически. Можно не трогать. Но тоже не очень получается его там не трогать. То есть понятно и логично из того, что ты говоришь в том числе, что неясность с фигурой Ленина, она порождает много других неясностей. В том числе неясность с этим несчастным Мавзолеем и с этой несчастной мумией.
М. Фишман
―
Ну да, у нас теперь опять дискуссия по этому поводу. Мне кажется, что не первый раз она возникает и каждый раз она бессмысленная. Это на самом деле довольно легко, по-моему, определить, когда у нас по одну сторону баррикад оказывается Ксения Собчак с Рамзаном Кадыровым, а по другую сторону – Геннадий Зюганов и кажется, я его поддерживаю. Это значит, что что-то не так с постановкой вопроса. А не со мной.
О. Бычкова
―
Еще ты забыл про Поклонскую.
М. Фишман
―
Ну Поклонская, да. То есть, по-моему, это означает, что дефект не во мне, а в самой постановке вопроса, проблемы и задачи.
О. Бычкова
―
И даже дефект не в объекте.
М. Фишман
―
Да, захоронение Ленина, в политическом смысле если про это разговаривать, то есть что это такое, насколько общественно значима эта история. Это чистый шум, о чем говорить, когда не о чем говорить. В буквальном воплощении. И с моей точки зрения если Ксения Собчак как-то хотела какую-то продвинуть либеральную прогрессивную программу на этих выборах, на которые она идет, то зря она за это взялась с помощью… Это же она решила вынести тело Ленина из Мавзолея.
О. Бычкова
―
А я кстати не проследила…
М. Фишман
―
Она предложила первая.
О. Бычкова
―
Или опять какая-то была, не помню, чья-то была инициатива очередная.
М. Фишман
―
Может, я что-то пропустил. Но так я понял. А там уже и Рамзан Кадыров подхватил, а там соответственно Зюганов ответил. И вот началась полемика. И после этого нам Кремль скажет: вот видите, у нас свобода слова. Широкая общественная дискуссия. Это все полная ерунда, а не дискуссия…
О. Бычкова
―
У нас и правда свобода слова получается.
М. Фишман
―
Нет, не получается. Потому что к дискуссии это не имеет никакого отношения. Это не общественно-значимый сюжет. Все равно на самом деле, где лежит Ленин сегодня. Это не важный вопрос. Уже давно это так. Он действительно ничего не воплощает. Он персонаж из анекдота. Он с кудрявой головой. Это неважно, где лежит Ленин. Точно так же как с памятниками. Иногда памятники становятся токсичными. Вот в Америке сейчас такой процесс происходит. Вдруг памятники генералу Ли стали токсичными. От них стал исходить какой-то символический важный смысл. И он разделяет как-то общество. Одни считают, что так, другие считают, что иначе. С памятниками Ленина не так. Он стоит у меня рядом, где я живу на Октябрьской площади, и я даже не замечаю. Это неважно. Пусть он стоит. Нет проблемы никакой. С памятниками Сталину совсем другая история. И Сталин это совсем другая история. И именно Сталин это важный вопрос для всех, и для Кремля, и для Рамзана Кадырова. Что-то он молчит по этому поводу. Почему-то он не возражает по поводу реабилитации Сталина. Я что-то не слышал по этому поводу ничего. Притом, что мы знаем, что Сталин сделал с чеченским народом. Как-то не слышно. А про Ленина – пожалуйста. Потому что это абсолютно безобидно, безопасно. И создает имитацию участия в жизни общества. Это полная имитация и больше ничего.
О. Бычкова
―
То есть ты считаешь, что эта мумия Ленина в прямом и переносном, в любом смысле это просто такая груша для битья и всяческих тренировок.
М. Фишман
―
Да, это, по-моему, очевидно так.
О. Бычкова
―
А ты был в Мавзолее давно?
М. Фишман
―
Честно говоря, никогда там не был.
М.Фишман: Сталин это важный вопрос для всех, и для Кремля, и для Рамзана Кадырова. Что-то он молчит по этому поводу
О. Бычкова
―
Я сходила туда в прошлом году…
М. Фишман
―
Я никогда не был в Мавзолее.
О. Бычкова
―
Я там побывала.
М. Фишман
―
Ну как там? Он там?
О. Бычкова
―
Он там. Я не знаю, он ли это или это например какая-то гипсовая раскрашенная модель. Не могу сказать. Потому что там стоят очень страшные люди. Двухметровые. Которые требуют быстро проходить и не задерживаться.
М. Фишман
―
При прочих равных, наверное, неправильно, чтобы он там лежал. Наверное, нужно каким-то образом, но это сейчас настолько не актуальный вопрос. Настолько несущественно на фоне тех реально важных болезненных вопросов, которые стоят. У нас всегда, когда возникает какая-то важная, это уже просто закон такой жанра. Когда возникает какой-то важный вопрос, тут же выходит кто-то и говорит: а давайте Ленина захороним. И все, после этого мы переключаемся, начинаем это обсуждать.
О. Бычкова
―
Миша, я вынуждена тебя поправить. Я открыла сейчас про Кадырова и Сталина, и вот буквально в этом году…
М. Фишман
―
Он что-то сказал.
О. Бычкова
―
Да, он сказал, что 72 года назад Иосиф Сталин депортировал чеченский и ингушский народы, операцией руководил Лаврентий Берия. И да будут они оба прокляты во веки веков. Написал он там, где он обычно пишет – в Инстаграме. Что потери чеченского населения составили 54% от его численности и дальше там еще другое про Сталина и Берия, которые расправились с другими народами. И так далее. Наши враги хотят, чтобы это длилось вечно и так далее. Тут мы должны справедливости ради сказать, что Рамзан Кадыров высказывался.
М. Фишман
―
Мы, конечно, отметим, все-таки есть границы у того, что может и не может говорить Рамзан Кадыров и для любого я думаю чеченца…
О. Бычкова
―
Это абсолютно очевидно и понятно. Давай мы прервемся на несколько минут, потом продолжим программу «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Продолжают поступать сообщения, касающиеся запрещенного теперь мы так будем говорить в РФ движения «Артподготовка». Теперь будто бы задержанные активисты раскаиваются в содеянном, сотрудничают со следствием. Говорят, что 5 ноября да, действительно в России планировали акцию по аналогии с майданом. Их, конечно, не слабо привлекают. По статьям: призывы к массовым беспорядкам, террористическая деятельность, применение насилия в отношении представителя власти. Это неслабо. Всего около 400 человек задержано позавчера. По всей стране. Скажи мне, тебе жалко вот этих так называемых активистов, которые почему-то поверили этому человеку по фамилии Мальцев и почему-то вот в результате оказались там, где они сейчас оказались. Мне жалко, например, очень. Реально.
М. Фишман
―
Во-первых, мне тоже жалко. Безусловно. Но я бы начал с того, что мы не знаем про эти 400 человек ничего. Или почти ничего. Нам что-то говорит ФСБ, у нас уже выработалась привычка за последние годы не доверять тому, что нам говорит ФСБ.
О. Бычкова
―
Я тебе скажу, что мы знаем.
М. Фишман
―
И тем кадрам, которые нам показывает ФСБ и тем документам, которые нам показывает ФСБ и тем разоблачениям, которыми нас кормит ФСБ. Мы относимся очень подозрительно всегда.
О. Бычкова
―
Там были какие-то среди 400, там есть люди, которые действительно поверили Мальцеву…
М. Фишман
―
Это же тоже ФСБ говорит.
О. Бычкова
―
Видимо, да. Но не только. Это говорят соцсети тоже. Но также есть еще люди, кстати говоря, что очень существенно, которых просто загребли до кучи.
М. Фишман
―
Кроме того, очевидно, что когда проходит такая большая спецоперация, такая этапная для российских спецслужб и вообще большая история, когда 400 человек арестованы, это когда такое было в последний раз.
О. Бычкова
―
Когда были вот эти все…
М. Фишман
―
Это не уголовная была история. Все-таки административная. А тут уже уголовные обвинения должны быть. Их еще, видимо, просто нет. Мы скоро это узнаем.
О. Бычкова
―
В любом случае одно дело по статьям про нарушение проведения акций массовых, а другое дело – массовые беспорядки и террористическая деятельность.
М. Фишман
―
Там терроризм, конечно.
О. Бычкова
―
Это просто ад кромешный.
М.Фишман: Когда большая спецоперация, в условиях бесконтрольности спецслужб ясно, что будут невинно пострадавшие
М. Фишман
―
Перед праздниками про это узнали. Конечно, когда такая большая спецоперация проходит, в нынешних условиях бесконтрольности спецслужб, ясно, что будут невинно пострадавшие даже с точки зрения того, что именно пресекают эти самые спецслужбы. Потому что мы можем отложить в сторону дискуссию о том, что такое терроризм, я буду решительно не согласен с тем, что наша власть и ФСБ трактуют как терроризм. Даже если мы отложим это в сторону и даже если представим, что были люди, которые даже делали у себя дома «коктейли Молотова», хотя у нас нет, мы не знаем, как было. Ясно, что, даже глядя из этой стороны, мы все равно увидим много совершенно невинно посаженных в тюрьму людей в результате. В этом, в общем, нет никаких сомнений. И это, конечно, вот такой побочный эффект власти ФСБ.
О. Бычкова
―
Ничего себе побочный. Как бы он даже не очень побочный.
М. Фишман
―
А может быть основной, да.
О. Бычкова
―
Я все равно тебя еще раз спрошу. Вот если не говорить о людях, которых загребли случайно, а такие очевидно уже там есть и мы знаем, что они всегда есть, просто там кто-то мимо проходил.
М. Фишман
―
Даже про тех, кого загребли не случайно, тогда давайте разговаривать про то, что такое терроризм.
О. Бычкова
―
Да.
М. Фишман
―
И какая цель у терроризма. И могли эти ребята свергнуть режим, в чем их сейчас обвиняют. Когда они это делали, вчера, позавчера.
О. Бычкова
―
Допустим, мы знаем, что не могли. Но они почему-то поверили, что они могут это сделать. И понятно, что это продукт некоторой радикализации, которая происходит и мы не всегда видим ее. Но очевидно, что она существует. Люди, которые действительно готовы были, наверное, взять «коктейль Молотова» и пойти свергать существующий режим. Я предполагаю.
М. Фишман
―
Ничего хорошего в этом нет.
О. Бычкова
―
Не знаю, есть ли такие люди среди задержанных, но мы понимаем, что они существуют.
М. Фишман
―
Да, ничего хорошего в том, чтобы брать коктейли Молотова и куда-то идти, наверное, нет. Ничего хорошего в том, чтобы оказывать сопротивление полицейскому, пожалуй, тоже нет. В результате люди, которые попали в силу некоторых жизненных обстоятельств, в силу некоторой сложившейся ситуации в такую перепалку или такую историю. Или чуть более пассивны как ребята на демонстрациях за Навального, которым шили потом сопротивление полиции. Иногда просто ни на чем вообще, буквально просто лживым образом. Иногда чуть менее лживым образом, но это не меняет на самом деле сути дела. И потом получали реальные приговоры. Или когда даже чуть более активным образом это происходит, когда этот подросток действительно начинает думать о том, как он сейчас свалит российскую власть. Они платят за это настолько дороже, чем то, что это стоит, сколько это стоит, что об этом очень грустно и печально вести разговор. Я напомню, что художник, режиссер извините, художник в чуть более широком смысле Сенцов получил 20 лет за терроризм, за попытку поджога двери офиса «Единой России» в Крыму. Вот так, собственно, у нас, так нам показывают, как наказывают за терроризм. Это не просто безумие, это политические репрессии.
О. Бычкова
―
Хочу успеть спросить про еще одно наказание. И безумие это или нет. История не только с Харви Вайнштейном, но и со всеми остальными дальше потянувшимися вслед. Это справедливо, наказывать человека за какие-то действия, которые, наверное, произошли, а может быть и не произошли какое угодно количество лет назад и основываются только на чьих-то словах.
М. Фишман
―
Если я правильно понимаю, Вайнштейн не в суде и суда нет пока. Что-то говорят нью-йоркские полицейские…
О. Бычкова
―
Он уже наказан. Его отовсюду поперли. Ну ладно он, много против него всяких доказательств.
М. Фишман
―
Это общественная обструкция.
О. Бычкова
―
Да, но есть такие более неопределенные истории, как Дастин Хоффман. И с Кевином Спейси не все понятно. И еще какие-то люди появляются.
М. Фишман
―
Это у нас в России свои такие ответвления этого сюжета. Мне кажется, что это очень для нашей среды, в которой мы здесь живем хорошо, что это все обсуждается. И идет полемика. А она идет. Настоящая. Не такая, как про Ленина. А вполне осмысленная.
О. Бычкова
―
Да, она прямо жесткая такая.
М. Фишман
―
И полноценная. Мне кажется это очень важным и позитивным.
О. Бычкова
―
Люди ругаются и ссорятся и просто хлопают дверями друг у друга перед носом.
М. Фишман
―
И типичная обывательская позиция, с которой выходят многие, в меньшей степени на Западе, в большей степени у нас, мы тут пока немножко отстаем. Давайте в этом признаемся друг другу. Она заключается в том, что ха-ха, он ее ущипнул за задницу 20 лет назад…
О. Бычкова
―
Схватил за коленку.
М. Фишман
―
А теперь значит. Тут ха-ха важно, что оно есть, и – оно и подумаешь. И второй тезис – что собственно, всегда слово против слова и мало ли что там было. Вышел кто-то, теперь можно кого угодно вообще сравнять с землей. На пустом месте вот вышел кто-то, вышла актриса, сказала, что он ко мне приставал и все, его репутация разрушена. Карьера закончена навсегда. На это можно возразить. Я бы возразил. Возразил я очень простым образом. Действительно ряд людей после этого получили какие-то публичные обвинения в том, что они, что называется в лучшем случае харассмент. А там есть и более серьезные вещи. Никто из них не вышел, по крайней мере, я этого не видел, может быть, это такое было, но я не заметил. Никто не вышел и не сказал: нет, вы врете, этого ничего не было. Я такого ничего не заметил. Да, теоретически можно себе представить ситуацию, в которой слово против слова, поди, докажи. Ничего доказать нельзя. Мы это отлично знаем и очень много кино есть на эту тему. Когда на самом деле происходит некая провокация, оговор. И так далее. В жизни почему-то этого не так много.
О. Бычкова
―
Один случай был, я сейчас открыла, специально проверила себя. Был случай прямо сейчас только что, сегодня-вчера. когда Бьерк сказала, что она снималась у датского режиссера…
М.Фишман: Для нашей среды очень хорошо, что это все обсуждается. И идет полемика про Кевина Спейси. А она идет
М. Фишман
―
А Триер сказал, что это неправда.
О. Бычкова
―
А Триер сказал, что это вообще не о том. И она сама сумасшедшая. И все поверили…
М. Фишман
―
Кому? Триеру?
О. Бычкова
―
Ну да. Мне кажется, что да. Потому что все начали рассказывать, какая она ненормальная.
М. Фишман
―
Каким-то образом на самом деле те, кому это важно и среда, для которой это важно, те, кто общаются с Бьерк и Триером, в этом я думаю, разберутся. Но когда речь идет про другие случаи, то выясняется, что вот эти жертвы оговора, про которых нам все говорят, да как же их просто так взяли и смешали. Они что-то не говорят, что их оговорили. А в основном извиняются. Значит, не оговорили. Почему-то оказывается, что люди обычно говорят правду, а не неправду в таких случаях. И это выясняется довольно быстро. Это довольно важный аргумент. Мне кажется в пользу того, что мы сейчас видим.
О. Бычкова
―
В принципе да, никакого оговора быть не может, а тут…
М. Фишман
―
Он теоретически может. Только почему-то их не происходит.
О. Бычкова
―
Понятно. То есть люди сами между собой как-то все расставляют по своим местам.
М. Фишман
―
Да.
О. Бычкова
―
Те, кто говорит, те, кто слышит и те, кто находится…
М. Фишман
―
Каким-то образом выясняется, что правда торжествует. А что касается в целом, это срока давности нет, потому что речь идет не о конкретном этом щипке. Это гораздо более серьезная и важная история о равенстве.
О. Бычкова
―
Да. Миша, все. Очень интересно слушать. Но должны заканчивать. Михаил Фишман в программе «Особое мнение».
М. Фишман
―
Спасибо.