Сергей Смирнов - Особое мнение - 2017-11-01

А.Нарышкин― Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин, мой сегодняшний гость – Сергей Смирнов, главный редактор портала Медиазона. Приветствую вас.

С.Смирнов― Добрый вечер.

А.Нарышкин― Определилась, как мне кажется, стоимость жизни российского гибддшника, потому что мы сегодня узнали по новостям, что 3-комнатную квартиру и компенсацию в 6 миллионов рублей получила семья сотрудника ДПС Сергея Грачева, который был сбит в конце сентября вот здесь у нас совсем практически под окнами, на Новом Арбате. Фигурировала в этой истории машина ФСБ. Родственники теперь говорят, что, вроде, они компенсациями довольны. Вас как журналиста эта история устраивает?

С.Смирнов― Ну, меня не устраивает эта история хотя бы потому, что мы вообще не понимаем, что произошло. Потому что мы не знаем, например, было уголовное дело? По какой статье оно расследовалось? Никакой информации об этом... Там, если можно закрыть информацию, они, конечно, закроют. Вообще ничего не знаем. Мы знаем, что это произошло, Колокольцев сказал, что всё будет нормально (через день), а следующая новость, что они получили компенсацию и всем довольны. И я, кстати говоря, полагаю, что это будет последняя новость о расследовании этого дела. Ну, конечно, большое резонансное дело – сбивают сотрудника ГИБДД в центре Москвы. Там надо понять, кто виноват, кто не виноват. Там было же много вопросов.

А.Нарышкин― Вот смотрите, а кому надо понять? Родственники довольны. Я не приведу вам точную цитату Колокольцева, но вот вы сказали: он обещал, что всё будет нормально. Всё ж нормально, 6 миллионов и трешка. Что еще нужно? Пострадала-то больше всего как раз семья этого человека. У него двое сыновей остались, у него супруга, у него родители. Ну, теперь вопрос, может, действительно, уже заглажен окончательно?

С.Смирнов― Ну, вопрос заглажен, но вопрос о том, что общество имеет право знать о таких вещах. Потому что, ну, это, конечно, хорошо, но эта ситуация и вот этот инцидент – он же был публичным, был громким и его комментировали. Мы видели все это видео. А теперь оказывается, что мы даже не знаем, каким образом велось расследование, какая статья возбуждена, что происходит. Но мы ничего не понимаем, что происходит. Так можно с любым, что ли, поступить, а потом закулисно договориться или вообще объявить, что они договорились? То есть, ну...

А.Нарышкин― Если бы, например, вдова этого сотрудника Госавтоинспекции пришла к вам и сказала «Сергей, вот такая дилемма. Я не знаю, что делать. С одной стороны, ко мне пришли люди в погонах, говорят «Вот тебе вознаграждение, ну, условное примирение сторон и ты молчишь, больше никаких вопросов». Или же, все-таки, поиск справедливости и так далее? Что вы ей бы посоветовали?

С.Смирнов― Ну как? Я ничего ей бы не посоветовал, потому что такой выбор явно делает сам человек. И понятно, какой она выбор сделала, да? Но тут же это всё накладывается на то, что поиск справедливости в России становится всё сложнее, поэтому даже трудно осуждать напрямую и разводить руками и говорить «Ах как так? Вы что!»

Вопрос в поиске справедливости – он очень остро стоит, и я думаю, понятны основания: всё равно тут справедливости не добьешься. Ну, хоть вот деньги получишь. Такая позиция, которая вызывает понимание, но, конечно, ничего хорошего я в ней не вижу, на самом деле. И это лишнее доказательство, что система правоохранительных органов и судов просто не работает. Лишнее доказательство, что тут люди сразу принимают решение: «Лучше возьму деньги, не буду со всем этим связываться».

А.Нарышкин― Ну и ФСБ в этой ситуации выступает как такая структура, от которой, в принципе, чего-то сложно добиться.

С.Смирнов― Именно-именно.

А.Нарышкин― Были ли когда-то прецеденты?

С.Смирнов― Да конечно, что невозможно добиться. Все это понимают, и поэтому и не связываются. Поэтому трудно осуждать, я и говорю. Ну, всем всё понятно, называется. Все понимают ситуацию: всё равно ты ничего не добьешься, всё равно, если что, виноват будет сотрудник ГИБДД, которого сбили, потому что у него там жилета не было, он повернулся ненужным образом. И, в общем-то, чего-то искать, какой-то справедливости практически невозможно. Именно так.

А.Нарышкин― А какой, вот, глобальный вывод из этой истории? Что? Не ходите, не работайте гаишником, вообще не контактируйте никак с этой системой?

С.Смирнов― Ну, глобальный вывод этой истории – очередное подтверждение, что мы близки к такому феодальному обществу, где определенные крупные феодалы могут допускать действия, которые не могут допускать другие. То есть ФСБ может допустить такие действия и эту ситуацию урегулировать исключительно из-за своего высокого положения. Ну, понятно, что ФСБ выше, чем ГИБДД, и поэтому МВД, к которому относится ГИБДД, даже ничего возразить не могло и что-то сказать. Я уверен, что внутри-то им очень не нравится эта ситуация. Ну, потому что получается... Тут получается, не понятно, кто виноват. Никто не виноват. Ну, вот, несчастный случай, как было написано. В первый же день, по-моему, было написано. Во второй день был официальный пресс-релиз со словами «несчастный случай». Никто вообще не виноват. Ну, как же так?

Но я, вот, представляю себе сотрудников ГИБДД там и прочих. Ну, они же понимают, что кто-то виноват в этой ситуации. Либо ты там что-то неправильно сделал, неправильно не надел жилет, не повернулся, либо машина виновата. А тут выходит, никто не виноват и всё хорошо.

С.Смирнов: Мы близки к такому феодальному обществу, где феодалы могут допускать действия, которые не могут другие

А.Нарышкин― Ну, или другой вывод из этой истории, если, например, у тебя подрастает сын или дочь, пусть они идут в Академию ФСБ и всё у них будет в шоколаде.

С.Смирнов― Да, конечно, идти в Академию ФСБ гораздо лучше, чем идти работать в ГИБДД. Это просто показатель как раз о том, что шансов больше.

А.Нарышкин― Как вы думаете, все-таки, они там внутри у себя хотя бы пожурили вот этого человека?

С.Смирнов― Уверен, конечно же, безусловно, пожурили. И безусловно...

А.Нарышкин― Премии лишили?

С.Смирнов― Ну, я, кстати, думаю, возможно, что он уже и не работает. Мы ничего просто этого не знаем.

А.Нарышкин― Нет, просто какие нравы? Какие нравы? Они вообще внутри рефлексируют по поводу таких ситуаций?

С.Смирнов― Я думаю, конечно, внутри они рефлексируют, но по поводу исключительно проверок, да? То есть проблема, что мы не знаем, кто был за рулем, что это было толком по-настоящему? Ну, там они что-то говорили, но это всё такое, да? Это всё официальные такие пояснения очень скудные, из которых мы даже выводы не можем сделать. Ну, если это был обычный водитель и всё прочее, ну, скорее всего, он, конечно, там, может быть, лишился работы. Но вопрос в том, что это очень серьезная вещь. Внутри-то это достаточно серьезная вещь.

А.Нарышкин― Проблема, мне кажется, еще про то, что не можем признавать ошибки.

С.Смирнов― Нет, не можем признавать ошибки (как будто люди не ошибаются, да). То есть нельзя. ФСБ не может ошибаться.

А.Нарышкин― Ну и Путин.

С.Смирнов― Да, конечно.

А.Нарышкин― Путин когда признавал ошибки?

С.Смирнов― Да-да, конечно, ошибаться мы не можем. Это большая очень проблема.

А.Нарышкин― Про Путина. Тут к Путину Алексей Навальный иск направил, отправил в суд, жалуется на то, что мешают ему проводить его избирательные встречи с жителями разных городов. Почему Алексей Навальный не может смириться с тем, что он уже пролетел с этими выборами?

С.Смирнов― Ну, во-первых, я так не считаю, что он должен с этим смириться.

А.Нарышкин― Он же мечтатель. Ну, come on, ну, серьезно. Ну, уже же все сказали, по-моему.

С.Смирнов― Хорошо-хорошо. А что еще делать остается, если ты хочешь заниматься независимой политикой в стране? Ну, реально? То есть либо ты ею пытаешься заниматься...

А.Нарышкин― А зачем называть этих людей избирателями? Ну, 2018-й год – Алексей Навальный туда не попадет. Говорила Памфилова, были различные какие-то заявления из Кремля. И Алексей Навальный всё равно продолжает говорить, что «это избирательная кампания, я хочу встречаться с избирателями». Теперь он говорит «Давайте подсказывайте мне, где у вас в городе ангары или какие-то там огороженные территории? Там мы будем встречаться». Зачем он из людей, из своих, не знаю, сторонников, поклонников делает сектантов каких-то? «Давайте будем встречаться под покровом ночи, чтобы нас никто не увидел». Так придут же туда всё равно.

С.Смирнов― Не-не. На самом деле, всё довольно просто. Я как раз логику Навального вполне себе понимаю. И мало того, она мне кажется вполне логичной. Проблема же, почему они собираются в ангарах? Потому что им не дают разрешения. Да?

А.Нарышкин― Это ж не выход. Ну, это, по большому счету, ничего не меняет. Ну, вот, они собрались. И?

С.Смирнов― Ну и что? Сам факт. Понимаете, проблема в том... Почему в регионах люди приходят на Навального и всё прочее? Потому что, ну, нет никакой альтернативы. Они хотят услышать хоть какую-то альтернативную точку зрения. Ну что, Зюганов или Миронов, что ли, альтернатива? Ну, это прямо смешно.

А.Нарышкин― А кто? Конечно!

С.Смирнов― Ну, конечно! И Жириновский.

А.Нарышкин― Проверенный бренд, 25 лет альтернатива.

С.Смирнов― Главная проблема, что они говорят одни и те же вещи. Ладно Миронов – я вообще не знаю, чего он говорит. По-моему, он вообще ничего не говорит. Но все эти люди – они говорят 25 лет примерно одно и то же. Можно, в принципе, записать, наверное, минут 40 их на аудио...

А.Нарышкин― Навальный тоже говорит одно и то же: против коррупции, против коррупции.

С.Смирнов― Нет-нет-нет. В том-то и дело, что это не совсем так. Он, все-таки, говорит не одно и то же. Это нам кажется (журналистам), что он говорит одно и то же. Но люди его не слышали, они по телевизору его не видели. В телевизоре они его не видели? Не видели. Конечно, многим хочется прийти, посмотреть. Они не понимают, почему он говорит, они не понимают, почему он такой молодой для политики. То есть тут понятен интерес, и это вполне логично. И логично, что Навальный хочет, чтобы его люди увидели, пообщаться с людьми, посмотреть, как живут регионы. Ну, он же сам говорил, что он сколько сидел под подпиской и под домашним арестом. Он не очень понимает, как это происходит, когда ты не будешь ездить, не будешь понимать.

Рассказывал, как он приехал там в какой-то Барнаул и Бийск, да? Ну, то есть в Москве трудно представить: средняя зарплата 15 тысяч, и город заклеен только единственной вещью – это кредитами «Идите, приходите, берите кредиты».

С.Смирнов: В России нет публичной политики как таковой, в регионах нет политики вообще

А.Нарышкин― Прервемся сейчас ненадолго. Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны в эфире «Эха Москвы» и канала RTVi.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Продолжается наш эфир. Сергей Смирнов, главный редактор Медиазоны со своим особым мнением. А зачем?.. Вот смотрите, вы объясняли, что важно ездить по регионам. А зачем в 2017 году избирателям приходить на эти встречи? Потому что, вот я смотрю, например, Телеграм-каналы: люди, которые ориентированы на Кремль, люди такие провластные, они пишут «Ха! Очередная какая-то просто не акция, а посмешище! Потому что 200 человек пришло, и Навальный...» Где-то я видел фотографию, вот, он под дождем стоит, его там как-то фотографируют. Но 200 человек! В интернете же эффективнее. А он, как бы, а он по старинке действует как тот же, ну я не знаю, Миронов, Жириновский, который любит акции собирать.

С.Смирнов― Так они так не действуют! В том-то и дело, что в России нет публичной политики как таковой, в регионах нет политики вообще! Это же очень больная и серьезная такая задача вернуть политику.

А.Нарышкин― Ой, вы сказали это.

С.Смирнов― Да, правда, публичная. А что нет? Конечно. Это и есть одна из таких вещей, которую людям хочется. Им хочется говорить на политические темы.

А.Нарышкин― Публичная политика – тот же Жириновский (уж простите, что часто его упоминаю).

С.Смирнов― Да какая публичная политика! 25 лет одно и то же.

А.Нарышкин― В телевизор ходит каждый день практически. По всем темам: Украина, США...

С.Смирнов― Люди, которые смотрят телевизор, они вряд ли ходят на встречи с Навальным – это важный такой момент. А те, кто уже устал от этого телевизора, когда 20 лет смотришь одно и то же, или подрастаешь и видишь, как родители это всё смотрят, конечно, им хочется какую-то альтернативную точку зрения услышать, и поэтому я очень хорошо понимаю, почему люди там ходят, смотрят на Навального.

А.Нарышкин― Так интернет же есть. Ну, это же как, я не знаю... Зачем на него ходить и смотреть?

С.Смирнов― Не, ну как?

А.Нарышкин― Пощупать его, что ли?

С.Смирнов― Это всё равно как «Зачем идти на футбол, если ты можешь в интернете?..»

А.Нарышкин― Я никогда не ходил на футбол.

С.Смирнов― Вот! А я ходил. Это довольно важная вещь, и постоянно ходил до недавнего времени. Это очень важная вещь. Понять атмосферу, как это выглядит вживую, что это из себя представляет, живой ли это человек, нормально ли он общается, не подрезают ли ему ролики, а в жизни он там двух слов связать не может? Это же довольно важно посмотреть там, это действительно так или нет, нормально он говорит или нет, подставные люди приходят с ним дискутировать или нет? Ну, конечно, особенно в городе, где этого вообще не бывает как такового (ну, просто не бывает такого), они привыкли к чему?

А.Нарышкин― То есть это праздник для жителей Бийска, чего угодно?

С.Смирнов― Конечно. Ну, не то, чтобы это праздник, но это важное событие. Это реально как, там не знаю, ну, довольно странное сравнение, но когда какая-то там группа приезжает или какой-то концерт, ну, серьезный. Или футбольный клуб. Знаете, я просто, если о футболе говорить, это как бывает такое, когда команды из низших лиг – они могут сыграть с командами из высших только в кубке. Да? И, вот, для кубка как-то неожиданно вверх выходят и вдруг попадают на какого-то фаворита. Конечно, люди, даже далекие, может быть, от футбола, они приходят. Это как в Ростове там, когда в Ростов приезжали там топ-клубы. Конечно, в городе идут на эти матчи, потому что это интересно, это важное событие. Так и тут.

А.Нарышкин― Ролик был интересный каналом «Дождь» выложен. Коллега наш Владимир Роменский на одной из этих акций пытался у Навального узнать отношение к выдвижению Ксении Собчак, и Алексей Навальный как-то так, вот, отбрыкивался и так и не ответил на вопросы. Нет ощущения, что Навальный зазвездил?

С.Смирнов― Ну, есть такое общее... Знаете, как? Это, на самом деле, обида московских журналистов. Есть, конечно, у части московских журналистов обида на Навального, потому что он кому-то дает комментарии, кому-то не дает. Но мне кажется, тут... Ну, тут, как бы, 2 правды же, да? С одной стороны, одни хотят получить ответ от Навального, а Навальный не хочет отвечать на вопрос о Собчак, потому что он считает, что вопрос о Собчак и вообще выдвижение Собчак было придумано, чтобы помешать его кампании. Ну, каждый имеет право на свое мнение. Ну, в принципе, поскольку...

Навальный же много раз говорил, одна из причин обид была в том, а зачем мне давать комментарии вам всем, если я могу там, используя свои медиаресурсы, все эти вещи проговорить?

А.Нарышкин― Где тебе не будут задавать вопросы абсолютно.

С.Смирнов― Ну, на самом деле, ему примерно эти же вопросы-то и задают. Понятно, да? Понимаете, всегда будет какое-то количество людей недовольны тем, что их не пустили задавать вопросы. Ну, это всегда было так, и никуда от этого не деться. Навальный – причем, я так понимаю, ему второй раз в течение суток пытались задать вопрос. Первый раз к нему пришли, еще когда он отбывал наказание.

А.Нарышкин― То есть просто Алексея Навального довели, мы должны его пожалеть, войти в его положение?

С.Смирнов: Сугробов поплатился именно за то, что он начал разрабатывать сотрудника ведомства Олега Феоктистова

С.Смирнов― Ну, проблема в том, что все понимают, что любой ответ Навального – это хороший трафик. Тут же тоже на надо забывать, это обычно довольно хороший трафик. И Навальный это понимает, что это, между прочим, трафик в том числе и его.

А.Нарышкин― А, он не хочет, чтобы трафик уходил в другие СМИ? Лучше свой канал поддерживать?

С.Смирнов― Ну, в том числе. По-моему, это, как бы, ну...

А.Нарышкин― Это интересная версия, да.

С.Смирнов― Я могу про нас сказать, что у нас про Навального новости и все прочие вещи читают достаточно активно. И я понимаю, почему там ему хочется сказать на своем канале о его отношении к выдвижению Ксении Собчак, чем отвечать каждому журналисту отдельно. Нам это может не нравиться, но он давно такую дискуссию же устроил. Я далеко не во всем разделяю его тезисы о том, как он относится к журналистам, но логика его примерно проста, что сейчас такое время, когда у каждого есть свой медиаресурс по возможности и это можно использовать. И к этому надо относиться как к данности. Вот, он выбрал такую позицию.

А.Нарышкин― У нас сегодня в эфире «Эха Москвы» бывший депутат Госдумы Илья Пономарёв, который в Киеве сейчас находится, сказал, что Олег Феоктистов, такой товарищ, скажем так, Игоря Сечина был тем самым человеком, который Алексею Навальному передал материалы для его расследования «Он вам не Димон». Как вам вот эта версия?

С.Смирнов― Ну, версия хорошая. Илья Пономарёв... Ну, просто чтоб довести эту версию...

А.Нарышкин― Не называйте Илью Пономарёва сказочником.

С.Смирнов― Нет! Я не называю его сказочником. Ну, просто он говорит эти вещи в логике примерно такой, как я бы сказал, что, на самом деле, устами Ильи Пономарёва версию про Олега Феоктистова говорит не сам Илья Пономарёв, а, допустим, Владислав Сурков. Владислав Сурков почему-то решил взять и нанести удар по группе Сечина вот такой вот мощный.

А.Нарышкин― Через Пономарёва, который в Киеве.

С.Смирнов― Через Пономарёва, который в Киеве, который там...

А.Нарышкин― А все сигналы идут через Донбасс и через Захарченко.

С.Смирнов― Абсолютно. Ну, то есть понятно, какую тут можно конспирологию построить. Другое дело, что мне кажется, он озвучивает версию... Ну, были же эти постоянные слухи, что на кого не нападает Навальный? Вот это Сечин. А кто у Сечина самый влиятельный человек? Ну, действительно, Олег Феоктистов, правда же, очень влиятельный человек. Это человек, который стоял за всеми практически крупными задержаниями и громкими коррупционными расследованиями последнего времени, ну, прям, действительно, это, как бы, он, это он человек сейчас, видимо, вероятно... Мы же это тоже, опять же, не знаем. Мы не знаем, как там всё это распределено. Мы понимаем его уровень влиятельности, да? Мы понимаем, что сейчас он, вроде как, лишен всех позиций. Но это же всё, к сожалению, не прозрачно, никто не дает никаких комментариев, никаких политологов, которые в этом по-настоящему разбираются, нет у нас. Да? Или, там, специалистов.

Сам Феоктистов абсолютно замкнут, он же вообще первый раз тут появился на камерах. И была абсолютно потрясающая история, как он пришел в суд по делу Улюкаева, и кадры, когда он уходит от журналистов, они вообще производят большое впечатление.

А.Нарышкин― А опишите, пожалуйста, что там?

С.Смирнов― О, это было очень здорово. Дело в том, что он пришел же в суд. Заседание было при закрытых дверях – они же решили не повторять ошибок показаний, когда читали показания прослушки публично. И Феоктистов давал показания в закрытом режиме, ну, потому что могла быть гостайна. Ну, логичное объяснение.

А.Нарышкин― Но через толпу журналистов всё равно пришлось пройти?

С.Смирнов― Пришлось пройти. Туда-то он еще более-менее прошел, а вот обратно была проблема при выходе из зала. И пока он шел вниз, за ним бегала куча журналистов, задавала вопросы.

А.Нарышкин― Бедняга.

С.Смирнов― А в какой-то момент он оказался в лифте и напротив журналистов, и он просто вообще не знал. Он и пошутить хочет, и не пошутить. Ему дико не комфортно в этой ситуации публичного политика. Но вот эти полторы минуты, когда он стал, условно говоря, политиком, это довольно важная вещь, потому что эти люди, которые принимают важные решения, которые влияют на крупные дела... Мы понимаем же, что дела все эти по коррупции – они вызывают такую реакцию на всех уровнях. Эти дела, там, Улюкаев один чего стоит.

А.Нарышкин― И главное, Феоктистова никто не обвиняет в том, что он не общается с журналистами, не отвечает, потому что спроса с него никакого. Навальный – политик, а этот – такой, неприкосновенный человек.

С.Смирнов― Ну, правда же. Да, ну, как он может отвечать на вопросы? Это как раз к вопросу о публичной политике и, вот, в продолжение вопроса.

Да, если честно, конечно, очень интересно поговорить было бы с Феоктистовым обо всем об этом. Но это же невозможно. Мы же понимаем, это большая проблема. Хотя, конечно, хотелось...

А.Нарышкин― Какой у Сергея Смирнова вопрос к Феоктистову?

С.Смирнов― Ой, у меня слишком много вопросов.

А.Нарышкин― Ну, какой-нибудь. Ну, вот, один-два назовите.

С.Смирнов― Ну, один-два, ну, не знаю...

А.Нарышкин― Ну, представим, что есть некий закрытый брифинг эксклюзивный только для вас, и можно 2 вопроса задать человеку, который знаком с Сечиным, который причастен к делу Белых, к делу Улюкаева.

С.Смирнов― Ну, интересно, конечно, как принимаются решения, на основе которых идут аресты. Я просто уверен, что таких сигналов на губернаторов и на всех прочих очень много. Конечно, очень интересно представить механизм принятия решений. Ну, то есть, вот, ты собираешь информацию, она у тебя есть и как ты ее согласуешь? Как ты ее реализуешь? Должен ли ты учитывать интересы там политического круга, с кем ты согласуешь? Надо ли идти там, условно говоря, к Путину докладывать? Ты идешь Путину докладывать, ты докладываешь через директора ФСБ.

С.Смирнов: Просто ресурсов не хватит придумать функциональный аналог, который бы позволил прямо заменить интернет

А.Нарышкин― А он настолько влиятелен, что он там к Путину заходит?

С.Смирнов― Да, я подозреваю, что уровень...

А.Нарышкин― То есть он не просто исполнитель?

С.Смирнов― Нет-нет-нет. Уровень генерала Феоктистова был очень высокий, он был заместителем руководителя УСБ, а, на самом деле, по факту человеком, который занимался всеми оперативными вещами. Второй вопрос, меня, конечно, дико интересует история с делом генерала Сугробова. Они же друг друга разрабатывали. По факту с одной стороны был Сугробов, с другой стороны был Феоктистов, и влияние их было, ну, не то, чтобы схожим, но очень близким. А Сугробов же поплатился (и многие об этом примерно говорят и догадываются) именно за то, что он начал разрабатывать сотрудника ведомства Олега Феоктистова.

А.Нарышкин― То есть Феоктистов переиграл Сугробова?

С.Смирнов― Не просто переиграл. Это, вот, знаете, как сериал «Ментовские войны», просто только в настоящем времени, гораздо большим вилянием, безусловно. Это очень интересно. Сугробов 22 года получил. 22 года при том, что у него не было статьи о насильственных преступлениях. Гигантский срок.

А.Нарышкин― Ну и как это? Месть?

С.Смирнов― Абсолютно, конечно. Конечно. Это одно из самых недооцененных громких деле в том смысле о том, как силовики влияют и как это всё влияет на политический и вообще на общий климат в стране. И, конечно, тогда МВД потеряло последний буквально, наверное, шанс хоть каким-то образом быть противовесом. ФСБ полностью победила, показали МВД и ФСБ, кто на каком месте. И кстати говоря, вот эта история с гаишником, с которой мы начинали, я думаю, условно говоря, руководители МВД имели в голове ее перед тем, как думать, что делать с этим делом. Мы уже тогда получили погибшего заместителя Сугробова, Сугробову 22 года, да? И сейчас, конечно, так не хочется какое-то начинать противодействие.

А.Нарышкин― А почему вы рисуете такой образ МВД как некоей абсолютно бесхребетной структуры, которая готова в случае чего сразу подложиться под ФСБ? Как так получилось?

С.Смирнов― Ну, это вышло именно вот в таком соревновании. Кстати, дело Сугробова это и показало. У МВД, на самом деле, были примерно такие же полномочия. Просто другое дело, что кого арестовывал Сугробов? На самом деле, он же много кого задержал, много кто осужден. Между прочим, мэр Ярославля Урлашов – это же разработка была Сугробова и Колесникова. Колесников, его заместитель погибший – он же лично участвовал в деле Урлашова. Очень много посаженных мэров – это было МВД, это был их профиль.

А теперь у них этого профиля буквально нет, этот профиль полностью отошел ФСБ, да? Такая была... Не знаю, как это назвать? Противостояние, не противостояние? Но вот теперь этим занимается только ФСБ, а МВД просто на деле Сугробова было видно, что всё, они не решились биться за свои позиции.

А.Нарышкин― У нас минута до перерыва. А чем закончится желание ФСБ прихлопнуть Телеграм? Я уже видел статьи в интернете, даже со ссылкой на тех, кто ведет Телеграм-каналы, «Телеграму остался год». Вот, не понятно, откуда берется эта цифра, но тем не менее.

С.Смирнов― Ну, на самом деле, очень трудно говорить о том, каким образом всё это будет. Я думаю, что они хотят вообще всех заблокировать, но просто они соизмеряют. На самом деле, они даже не блокировать хотят, они получить хотят доступ. Чтобы был доступ, чтобы руководство Телеграма просто в каких-то ситуациях давало доступ сотрудникам ФСБ. Не знаю.

А.Нарышкин― Ну, они кого хотят читать? Действительно, террористов или нас с вами?

С.Смирнов― Нет-нет, ну, конечно, они хотят... Да нет, не надо преувеличивать собственной значимости. Я к тому, что нас с вами они точно не хотят читать. Надо просто честно и откровенно говорить, не хотят они читать. Они просто хотят, чтобы у них была возможность этого доступа.

А.Нарышкин― Всё под контролем?

С.Смирнов― Конечно. Им нужен сам принцип контроля.

А.Нарышкин― Сергей Смирнов, главный редактор портала Медиазона сегодня со своим особым мнением. Мы скоро продолжим этот эфир.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, Сергей Смирнов, главный редактор портала Медиазона сегодня мой гость.

Вступил в силу закон по поводу запрета анонимайзеров. Уже конкретные компании и сайты сказали, что они готовы сотрудничать. Что это? Зачем это нужно властям? Ведь, нет, по-моему, сложностей найти какие-то левые анонимайзеры, VPN-серверы.

С.Смирнов― Нет сложности, но есть, как бы, есть желание постепенно взять под контроль интернет по максимуму.

А.Нарышкин― Не получается же. Сколько лет об этом говорят, чего-то принимают-принимают и...

С.Смирнов― Ну, это знаете, как? Ну да, но надо что-то делать. Надо что-то делать, следующие шаги. У нас как можно пройти на запрещенные сайты? Через анонимайзеры. Так, а давайте-ка теперь запретим анонимайзеры. Ну, то есть они поступательно действуют по такой схеме. Кто-то согласился, да? Раз, мы согласимся. Глушилки. Классический пример: советская власть ставит глушилки на радио «Свобода». То есть они, конечно, кто захочет ее послушать, может послушать, но просто будет, ну, не очень комфортно. Ну, это немножко тяжело.

На самом деле, абсолютно по такому пути идет российская власть. Это абсолютно такие глушилки ставятся.

С.Смирнов: Бортников после эвакуаций сказал: «Мы установили 4-х человек из-за границы». Больше мы ничего не знаем

А.Нарышкин― Ну а сами, вот, спецслужбы, депутаты – они не понимают, что им не удается справляться с поставленной задачей?

С.Смирнов― Ну, как? Я думаю, они понимают по мере сил. Но лучше, когда есть глушилки, чем когда их нет с точки зрения борьбы с радио «Свобода». Так и тут.

А.Нарышкин― То есть это... Слушайте, это же какой-то, не знаю, законотворческий зуд, когда что-то надо делать. Мир не стоит на месте – надо что-то писать, какие-то документы.

С.Смирнов― Нет, а так и есть, на самом деле. Я вообще уверен, что все эти меры в том числе для того, чтобы мы приняли решение о том, что надо усилить контроль за интернетом? Какие вы шаги предприняли? И для того, чтобы показать, какие шаги предприняты, будут перечислены конкретные пункты.

Но на самом-то деле, это же всё равно создает неудобство пользователю. Поступательно, но оно создает неудобство. То есть это же надо честно и откровенно признать. Ну, понятно, что больше людей будут пользоваться анонимайзерами, будут пользоваться такими анонимайзерами, которые не будут сотрудничать. Ну и что? Какая-то часть – она отрежется, да? Небольшая часть возьмет и отрежется. Ну, то есть такой, поступательный медленный процесс глушилок.

А.Нарышкин― А, вот, в 2018 году после избрания Путина есть такие совсем мрачные сценарии, что некий какой-нибудь человек, чиновник возьмет, может быть, после инаугурации какой-то топор и перерубит кабель, на котором написано «Всемирная сеть». Ваши личные ощущения, ожидания?

С.Смирнов― Ну, я абсолютно уверен, что с точки зрения интернета продолжатся дальнейшие действия против интернета.

А.Нарышкин― А так вот, чтобы резко «Никакого вам интернета»?

С.Смирнов― Ну, «никакого вам интернета» - это значит просто огромное количество коммуникаций, в том числе внутренних государственных отрубить. Но они не будут этого делать. Они, конечно, в любом случае связаны пока с (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.Нарышкин― А у нас же импортозамещение. Или оно не очень?

С.Смирнов― Ну, импортозамещение не очень хорошо работает, и это большая проблема. И понятно, что не особо заработает. То есть будет сколько угодно угроз, но я думаю, что вообще глобально...

Проблема, что они отключают интернет не нам, а в том числе себе. Вот, себе они не захотят.

А.Нарышкин― В силовых структурах не придумали никакой аналог, чтобы вот так в запасе (НЕРАЗБОРЧИВО) каких-то внешних воздействий?

С.Смирнов― Они могут придумывать, приносить эти аналоги на все прочие вещи. Но честно говоря, я думаю, просто ресурсов не хватит придумать хорошо работающий, функциональный аналог, который бы позволил прямо заменить интернет. Думаю, это практически невозможно.

А.Нарышкин― Хотя, вот говорят, например, в Северной Корее уж более, чем особенный интернет, но у них, вроде как, есть свои какие-то там чуть ли не браузеры.

С.Смирнов― Ну, Северная Корея – потому что она изначально строилась по такому пути, как и Китай, который...

А.Нарышкин― А нам приходится привыкать.

С.Смирнов― Да-да. Просто проблема такая, если ты закручиваешь интернет с самого начала и не пускаешь, несколько другие принципы работы и, там, как себя вести, нежели ситуация, которая была у нас, когда интернет очень долгое время был абсолютно свободный.

А.Нарышкин― Нам надо совета попросить у северокорейских специалистов, тем более они давно в этом живут.

С.Смирнов― Да, попросить совет, но совет, наверное, будет заключаться в том, что сначала надо будет отрубить вообще всё: интернет, телевизор и все остальные вещи. А потом уже с этого «ничего» начинать выстраивать нормальный суверенный интернет.

А.Нарышкин― Начнем всё с чистого листа.

С.Смирнов― Абсолютно. Это единственный способ.

А.Нарышкин― Замечательно. Мы в перерыв с вами вспомнили про волну эвакуаций и звонков о заложенных бомбах, которые мы наблюдали в течение месяца. Я даже не помню, почему мы об этом вспомнили. Чем эта история закончилась? Почему она закончилась ничем, кстати?

С.Смирнов― Ну, я объясню. Эта история интересна тем...

А.Нарышкин― Я вот помню заявление Бортникова о, по-моему, 4-х наших соотечественниках.

С.Смирнов― Да, да, да. Мы начали говорить о том, что, вот, для чего это всем спецслужбам нужно? Проблема в том, что, понятно, что спецслужбы, безусловно, они должны предотвращать теракты и, конечно же, они надеются, получив доступ, иметь возможность лучше. Но всегда есть возможность (особенно сейчас), все-таки, этого избежать. И пример вот этих эвакуаций показывает, что спецслужбы далеко не всесильны и ничего не могут сделать.

Бортников же после месяца эвакуаций сказал «Ну да, мы установили 4-х человек из-за границы». Это было последнее заявление, больше мы ничего не знаем.

А принцип в чем? В том, что... Я допускаю, что они могли что-то установить, но...

А.Нарышкин― Так, может, мы возвращаемся к началу передачи, что у них какое-то внутреннее идет расследование, просто нам об этом не говорят?

С.Смирнов― Да проблема в том, что внутреннее расследование внутренним расследованием, просто эта вещь как эвакуация слишком публичная, когда целыми городами эвакуируют.

А.Нарышкин― То есть если бы было что-то, они бы обязательно сказали, им бы это и в плюс даже пошло?

С.Смирнов: Путин сам по себе, безусловно, антисталинист. На самом деле, все его шаги говорят об этом

С.Смирнов― Ну, конечно-конечно, в плюс. Скорее в минус в том, что они никого не могут поймать, обвинить, показать пальцем «Вот это вот из-за него у нас эвакуировали города», да?

А.Нарышкин― А почему нельзя какого-нибудь козла отпущения найти?

С.Смирнов― Нет, может быть, можно, но тут проблема в том, что это была сложная, большая, как мне, по крайней мере, представляется (я ж не знаю, как это, очень много же конспирологий вокруг этой истории, что, вроде, это и учения, и сами себя проверяли). Я ее не разделяю хотя бы попросту потому, что, во-первых, Бортников комментировал. Ну, чего его комментировать там, спустя месяц, учения тем, что они установили 4-х человек?

А.Нарышкин― Ну, это специально, чтобы отвести подозрения.

С.Смирнов― Ну, может быть. Но зачем тогда это делать так долго? Слишком долго учения, целые города. Уголовные дела. Во всех городах же куча уголовных дел по этим фактам. Огромное количество. А уголовные дела – это же не просто так, это тебе завести, показать прокуратуре, отдать следователю, ты должен делать какие-то следственные действия, опрашивать свидетелей. А я, кстати говоря, думаю, свидетелей какое-то гигантское количество по всем этим уголовным делам людей, которые попали под эвакуацию.

Я к тому, что не всегда и не любые вещи можно сделать. Ну, смогут они контролировать IP-телефонию, придумают какой-то другой способ.

Проблема же, что спецслужбы – они реагируют только на вызовы. Всегда была. То есть вообще предотвратить теракты, ну, практически невозможно (и какие-то столкновения). Ну. это крайне сложно сделать. Это должна быть полностью замкнутая страна и какой-то тотальный контроль, который достаточно сложен в современном мире.

И да, мы не очень хорошо знаем про Северную Корею и вообще плохо об этом знаем и что там происходит, но я не удивлюсь, когда там, спустя лет 50, узнаем, что там было всё не настолько спокойно и нормально, как все думают и считают.

А.Нарышкин― Как вы оцениваете возможности Рамзана Кадырова или (я так скажу обезличенно) чеченского руководства устранять своих каких-то оппонентов, врагов, противников за пределами региона, за пределами страны? Я имею в виду, вот, убита под Киевом супруга Адама Асмаева, человека, которого подозревали в организации покушения на Путина.

С.Смирнов― Да, но там вообще была странная история с покушением изначально. И когда его называют каким-то политическим оппонентом, это сильное преувеличение, потому что... Ну, не был он политической фигурой (ну, это объективная реальность) соразмерной.

А в том, что Рамзан Кадыров и его окружение имеют такие возможности, я думаю, нет смысла сомневаться. Они, конечно, могут быть. Но я не знаю, вот именно как в этой ситуации было бы. Было же первое покушение, достаточно странное с человеком, который, ну вот, по всем категориям под человека личного Рамзана Кадырова не подходил никоим образом. Ну, то есть там человек такой, с криминальной биографией, Питер, какой-то далекий. Не какой-то там боец батальона Север, а история несколько другая по его биографии, да? Мало того, они не сразу убили, там вытащил... Как-то довольно действовал достаточно странно. Это говорит о том, что...

Опять же, нам очень трудно судить. Я не очень хорошо знаю украинскую политическую сцену и всё прочее, но я, например, понимаю по убийству того же Вороненкова и все эти вещи, которые осуществляют люди, не производящие впечатления огромных профессионалов. Да? Ну, то есть все эти покушения, в том числе несколько покушений – это, все-таки, не дело прямо таких, больших профессионалов. Поэтому не могу сказать точно. Возможности такие есть? Есть. Сделали ли точно он и по распоряжению? А вот это трудно сказать. Потому что не понятно. Судя по первому покушению достаточно странному возникают вопросы.

А.Нарышкин― У нас немного времени остается. Вспоминали на этой неделе жертв политических репрессий, открыли Стену скорби, Путин принимал участие в этом мероприятии. На этом фоне, вот, глава ВТБ появился на некоем таком мероприятии в костюме Сталина, в образе Сталина. Ну и мы знаем различные данные опросов, которые показывают, что Сталин – это имя России, что там самый выдающийся политик. Как это всё в нас умещается одновременно?

С.Смирнов― Ну, про Костина хочется сказать.

А.Нарышкин― Скажите.

С.Смирнов― Да. Первое, что я увидел фотографию, и кто-то написал... Это не мое было авторство, но я его полностью разделяю. «Ой, как хорошо это выглядит: Костин, посадивший Улюкаева, теперь ходит в костюме Сталина».

Ну, как это выглядит? Ну, как типичная такая вещь, внутреннее проявление двух сразу сущностей, такая диалектика нашего общества. Но при этом, ну, есть же понятные комментарии, почему все так тоскуют по Сталину. Не потому, что все хотят там репрессий, потому что все считают, что тогда была справедливость. Это плохое понимание истории, в том числе сталинских времен, совсем не очевидное, потому что пропаганда и вот это всё время создавало такой образ кристальный, понятный, честный. Правда, очень кровавой, жесткой, но справедливой диктатуры. Есть же такое общее мнение по этому поводу при том, что когда спросят «А при Сталине была коррупция?», скажут «Нет! Ну, какая же при Сталине коррупция?» И люди покажут, что они просто не знают исторических фактов, да? Если говорить о коррупции при Сталине, она там была я не думаю, что значительно меньше, чем сейчас.

Так вот. И такой образ. С одной стороны, мы тоскуем по некоей справедливости Сталина, с другой стороны, понимаем, что огромное количество жертв. Ну, понятно, кто хочет справедливости, он апеллирует к Сталину. И у кого, вот, количество справедливости перевешивает количество жертв, он считает, что Сталин не так плох. И понятно, что людей во власти, разделяющих такой тезис, тоже достаточно.

А.Нарышкин― Путин – сталинист или антисталинист?

С.Смирнов― Я уверен, что Путин сам по себе, безусловно, антисталинист. На самом деле, все его шаги говорят об этом. Ну, как бы там ни было, это не первый же шаг с точки зрения отношения к репрессиям. И другое дело, он просто не считает нужным постоянно на этот счет высказываться. Вполне возможно, он считает эту проблему надуманной (имеется в виду давать четкий, понятный ответ). Он же, все-таки, и с Солженицыным общался, очевидно совершенно. Довольно странно для офицера КГБ, да?

А.Нарышкин― Ну, он же, кстати, и подписал 2 года назад указ об установке этого памятника.

С.Смирнов― И именно он подписал указ, он был на Бутовском полигоне. То есть, в принципе, вот этих всех шагов достаточно много, которые можно расценивать как, все-таки, шаги антисталинские. Но другое дело, что они не настолько очевидны и понятны, а другие некоторые шаги дают основания считать, что вот там Сталинград... Хотя, я не думаю, что там речь о Сталине была в слове «Сталинград». Но, конечно, дает основания сторонникам Сталина говорить типа «О, президент за нас».

Я думаю, он просто не считает эту проблему сколько-то значимой.

А.Нарышкин― То есть из Кремля вряд ли спустят закон о десталинизации?

С.Смирнов― Абсолютно уверен, не спустят и не считают эту тему важной, значимой, нужной. Мало того, они считают эту историю раскалывающей общество.

А.Нарышкин― Оу!

С.Смирнов― Конечно. Зачем лишний раз?

А.Нарышкин― Спасибо. Спасибо огромное. Сергей Смирнов, главный редактор портала Медиазона был сегодня со своим особым мнением в нашем эфире. Счастливо.