Особое мнение СПб - Сергей Цыпляев - Особое мнение - 2017-10-31

Л.Гольдштейн― 11 часов и 6 минут в Петербурге. У микрофона Л.Гольдштейн―, за звукорежиссерским пультом Сергей Бабайкин. В студии С.Цыпляев― - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Добрый день, Сергей Алексеевич.

С.Цыпляев― Здравствуйте, Лев. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Л.Гольдштейн― Сегодня такая печальная годовщина. 31-го октября 2 года назад катастрофа над Синаем. Большинство погибших – это жители Петербурга, Ленинградской области, Пскова, ну, и ряда других областей. Признано, что это был теракт, была заложена бомба. Над Египтом все это произошло. Может быть, спустя 2 года какие-то Ваши слова на эту тему.

С.Цыпляев― Прежде всего, мы скорбим вместе с родственниками и близкими покойных, поскольку, действительно, это в первую очередь россияне, а потом и санкт-петербуржцы и ленинградцы, люди близкие нам. Это тот момент, когда война, которая, казалось, идет очень далеко и по телевизору, она просто пришла прямо к нам в дома. Надо отдавать себе отчет, что мы воюющая страна. Мы не хотим об этом думать. Мы находимся в серьезном военном столкновении, которое происходит в Сирии. А это глубокий серьезный исторический, кроме всего прочего, религиозный конфликт, который раскалывает арабский мир, мусульманский мир на шиитов и суннитов. И мы вовлечены в этот конфликт на одной из сторон. Это приводит, конечно, к тому, что он перебрасывается и сюда. О чем это говорит? Два вывода надо сделать. Первое – мы должны быть более собранными и более бдительными и понимать, что мы реально находимся в военном состоянии. И второе – мы должны постоянно думать, анализировать и понимать, каковы наши цели, каковы наши задачи, это наша война или это не наша война. Есть, например, такая держава, как Китай, у которых достаточное количество мусульман тоже на территории. Синьцзянь-Уйгурский автономный район – это вечная проблема. Но Китай там не участвует, руководствуясь заветами Дэн Сяопина, сосредоточившись полностью на своем внутреннем развитии. Вот для этого мы должны задать себе вопрос: что нам дает этот процесс и эта война? Решение каких-то наших задач национальных? То ли она создает нам больше проблем? Эта та тема, по которой, я думаю, дискуссия будет еще вестись довольно долго, в том числе и в ходе предстоящей избирательной кампании.

Л.Гольдштейн― А с Вашей точки зрения, наша это война или нет?

С.Цыпляев― Я думаю, что то, что мы оказались на стороне шиитов в этой войне, не очень даже понимая (об этом политическое руководство нашей страны практически говорило вслух), не очень разбираясь, где там шииты, где сунниты. У нас почти все население мусульманское России – это сунниты, а мы воюем на шиитской стороне. В этом отношении очень опасная позиция для нас. И второе. Мы на мир смотрим через призму некого нашего противостояния с западным блоком. Но там-то с одной стороны воюет коалиция, где 70 государств. А мы выходим в чистое поле в одиночку. Это принципиально разная позиция. Поэтому я думаю, что участие в решении этих сложнейших процессов в международной коалиции было бы для нас более спокойным. Возможно, сейчас, опять же руководствуясь заветами Столыпина и Витте, нам бы лучше сосредоточиться на внутреннем развитии и избегать всех военных столкновений, если только это возможно.

Л.Гольдштейн― С Вашей точки зрения, есть же немало граждан России, которые воюют на стороне, в том числе и ИГИЛ, запрещенной в России.

С.Цыпляев― Да, это понятно. Еще раз хочу подчеркнуть, что определенное количество мусульман отправляется на эту войну. Они не оттуда сюда приезжают, они отсюда туда уезжают. Если мы тоже туда идем с военными действиями, то мы еще более провоцируем проблему у себя внутри. Это не простое решение. Я не ожидаю, что эти люди пойдут к нам обратно большими группами. Они уезжают туда на войну, потому что там для них и идет то самое сражение, которое они считают важным между истинным и неистинным исламом, между шиитами и суннитами. Вопрос опять же в том, где наше место в этой многолетней исторической драме и конфликте, начало которого мы представляем, но конца пока не видно.

Л.Гольдштейн― Еще одна дата. Накануне был день память жертв политических репрессий. Состоялось в Москве открытие памятника. Там даже присутствовал президент на этом событии. Ваше к этому отношение?

С.Цыпляев― Первое. Я хочу сказать, что любая страна мира, любой народ имеет в своей истории разные страницы, и страницы, которые вызывают уважение, и исторические страницы, о которых можно сказать, лучше бы их не было. Дальше степень взрослости и ответственности страны и народа определяется тем, как к этому относятся. Кто-то пытается сделать вид, что этого не было, и делает неправильные выводы, в результате потом наступает на те же грабли. Это Германия, которая не сделала - ни элита, ни народ -правильные выводы из Первой мировой войны, и получили вторую. Сколько людей погибло кругом, но и Германия была разбита практически до основания. Вот результат неправильных выводов. Точно также и нам нужно понимать, что это не вопрос имиджа, не вопрос, как на нас будут снаружи смотреть. Это как-то очень по-детски. Если мы серьезно смотрим на себя сами и определяемся, что главное для нас – как мы тут развиваемся, то мы должны сделать правильные выводы, все это помнить, для того, чтобы никогда не повторялось. Потому что шанс на то, что снова насилие станет центральной линией политики, у нас достаточно большой. Я единственное, с чем не соглашаюсь, это с разговором о том, что репрессии называют «сталинскими». Это большевистские репрессии. Они начались буквально с первого дня, как только произошла Октябрьская революция. Это продолжалось практически до 50-х годов. Я хочу напомнить, что Ленин 22-го ноября подписал Декрет, который ликвидировал все суды, отменил адвокатуру, ликвидировал прокуратуру и следственных работников.

Л.Гольдштейн― Это было в 1917-ом году.

С.Цыпляев― Да, в 1917-ом году. И отменил все царские законы, которые здесь действовали. То есть, вообще отменена была полностью правовая система. На это место были поставлены революционные трибуналы рабоче-крестьянские, которые руководствовались революционным сознанием, классовым чутьем и пониманием целей Революции.

Л.Гольдштейн― Но смертная казнь по-моему чуть-чуть позже была отменена.

С.Цыпляев― Там ничего не отменяли. Там сразу как начали убивать, так и поехали, уже не останавливаясь. Более того, для меня это тоже важный и существенный момент, как для декана юридического факультета. Юрист, опять же, Ленин, а в ноябре в 1918-ом году уже издал соответствующее распоряжение Наркомпрос о закрытии всех юридических факультетов в стране. Они были просто закрыты. Мы даже не понимаем этих вещей. Машина была запущена абсолютно неправовая. Это революционная диктатура. И во всех выступлениях Ленина, которые звучали тогда, он постоянно требовал, настаивал, чтобы сажали, репрессировали, чтобы никакого «слюнтяйства», что всех классовых врагов надо уничтожать. И даже такой, как считалось, умеренный, «любимец партии», Бухарин, говорил, что политическая машина репрессий, начиная от расстрелов и заканчивая принудительным трудом, как это ни парадоксально – это механизм воспитания, формирования коммунистического человечества и, дальше очень важная фраза, «из человеческого материала капиталистической эпохи». Вот и вся история. То есть, люди пришли с фанатической уверенностью, что у них есть рецепт правильный. А все, кто не согласен, их надо просто уничтожать. И дальше этот процесс как начался, так и не останавливался. Конечно, при Сталине он достиг апофеоза.

Л.Гольдштейн― То есть, Сталин – это верный ученик Ленина?

С.Цыпляев― Да. Да, в каком-то смысле тот же вопрос решался. Решался вопрос о власти. Он уничтожал реальных противников и оппонентов, которые могли бы с ним соперничать за власть.

Л.Гольдштейн― Прежде всего, внутри как раз большевиков.

С.Цыпляев― Да. Для меня два главных показателя. Первый – ленинский Совнарком Советского Союза.

Л.Гольдштейн― Тогда уже России.

С.Цыпляев― Нет, Советского Союза.

Л.Гольдштейн― А, после 1920-го.

С.Цыпляев― Да. Создали Совнарком. Шестнадцать человек во главе с Лениным. Все его ближайшие соратники и так далее. Из них шесть умерли естественной смертью в основном в 20-е годы, (в том числе Ленин), Орджоникидзе застрелился, остальные девять расстреляны, репрессированы как враги народа, шпионы, вредители и саботажники. Это что означает? Что весть ленинский Совнарком, создатели Советского Союза у нас враги народа? Я прошу прощения, тогда кто же Ленин? Или он тоже должен был пойти под ту же катушку? Поскольку, смотрите, кого он набрал. Берем ВЦИК – Всероссийский центральный исполнительный комитет. Там были представители от республик. Так там десять человек, из них три скончались естественной смертью, один застрелился, а шесть репрессированы: один из них скончался в тюрьме, остальные были расстреляны. Причем расстреляны руководители не российские, а других республик. Это к вопросу о закладке хороших традиций дружбы народов и Советского Союза. Но самая страшная, конечно, вещь, которая была проделана в борьбе за власть, и здесь, конечно, не может быть абсолютно никаких оправданий – это ликвидация Красной армии. Перед началом войны Сталин уничтожил практически все руководство армии. Из 5 маршалов было убито 3. Остались только 2 человека, которые совершенно не умели воевать – это Буденный и Ворошилов, лично преданные Сталину.

Из пятнадцати командармов 1-го и 2-го рангов, это генеральские пошли должности, все были в 1936-ом уничтожены, еще пять в последующем. Расстреляны шестьдесят девять командиров корпусов (всего их было 62), в 1936-ом были расстреляны почти все, и вновь назначенные еще пошли. Командиров дивизий в 1936-ом из 201 расстреляно 153. Командиров бригад из 474 – 201. И еще среди них позже репрессированные.. В дневниках Геббельса написано, что, когда Шуленбург, немецкий посол в СССР, рассказывал Гитлеру все вот это, Гитлер смеялся как ребенок. Сам даже Геббельс изумлялся, что происходит. Вот это в значительной степени убедило Германию, что в Советской Союз можно вторгаться, потому что армия уничтожена, потому что ее просто нет. И плюс финнская операция. Реально на командование дивизией ставили офицеров военных кафедр и офицеров, которые кончили курсы младших командиров «Выстрел».

Маршала будущего Рокоссовского достали из Лубянки, помыли, почистили, привели в себя, привезли к Сталину и отправили командовать на фронт. А Буденный и Ворошилов, мы знаем, провалились полностью. И результат. Первая мировая война, те же немцы, разрыв во времени небольшой. Где была ставка? В Могилеве. Где была война? Она была где-то там. И немец не смог дойти до Москвы и до Петербурга. И Вторая мировая война. Вроде мы тут много чего успели сделать, но и они тоже на месте не стояли с Первой мировой. И где? У стен Москвы и блокада Ленинграда? То есть, вот это результат уничтожения кадров. Понятно, какую цену мы заплатили. Не только выбиванием этих миллионов, но и что произошло в результате всей Второй мировой, всей Великой Отечественной. А последствия очень длительные. Мы же понимаем, что были репрессированы, ликвидированы в первую очередь те, кто самостоятелен, те, кто инициативен, то есть, лидеры. Они гибнут первыми в войну, они первые встают из окопов.

Л.Гольдштейн― Но здесь я бы чуть-чуть не согласился. Что касается армии, возможно. Но в целом, если говорить об уничтожении.

С.Цыпляев― А что? А первостроители Магнитки, а все, кто создавал индустрию, они пошли туда же. Это была машина, которая просто говорила: только лояльный абсолютно, молчаливый, согласный со всем человек в состоянии выжить.

Л.Гольдштейн― Не было гарантии. Попадали и самые простые люди, далекие от политики.

С.Цыпляев― Это да. Потому что были разнарядки.

Л.Гольдштейн― Да, я об этом и говорю.

С.Цыпляев― Разнарядки по репрессиям: по первой категории - расстрел и по второй - лагерь. Причем еще шло перевыполнение планов. А потом спускались дополнительные задания. Если вы случайно попали, то вас, конечно, под какую-то категорию подведут. Потому что, если НКВД-шный начальник не выполнит план, его самого завтра расстреляют. Это да. Но понятно, что те люди, которые пытались где-то сказать свое слово, где-то возражать, где-то говорить, что это неправильно, они шли первыми под этот каток. В результате вырабатывается страх. А это генетические вещи: склонность к лидерству и склонность следовать за лидером, соглашаясь со всем, что он предлагает. В результате мы находимся в большом дефиците инициативных сильных людей, которые в состоянии брать на себя ответственность. Да, генетика, так сказать, не исчезает, а постепенно, конечно, популяция лидеров восстанавливается. Но если ее продержать веками, то потом что удивляться – мол, постоянно нет никого, и люди не берут на себя ответственность, не в состоянии самоорганизоваться, построить самим жизнь. Вот это последствие, которое мы ощущаем сегодня. Мы это видим в нашей политической, экономической и социальной жизни.

Поэтому я могу сказать, что мы должны сделать правильные выводы. И самый главный правильный вывод, что насилие, уничтожение инакомыслящих иноверцев, инородцев не может быть элементом строительства какого бы то ни было эффективного общества в любом месте. Именно разнообразие, именно конкуренция являются главными двигателями. Если вы уничтожаете разнообразие, вы уничтожаете развитие. Это повторяется раз за разом, чего нельзя допускать. Иногда в дискуссиях люди просят вот, говорят, Сталина надо срочно на нас. А я говорю: «Вы готовы стать лагерной пылью?». Обычно: «А меня за что?». То есть, Сталин нужен для соседа, который их всех сволочей построит. Я говорю: «А не за что, а ради идеи». А завтра выяснится, что на вас написал сосед донос, потребовалась ваша квартира, ваша специальность потребовалась в ГУЛаге. И такие вещи были. Набирали просто по специальности. И все. Рассказы о том, что: «вы знаете, я не виноват, я весь за Сталина» - это не будет никого интересовать. Люди этого не понимают. Мы понимаем, что даже организаторы всей этой репрессивной машины, начиная с 1917-го года, они же сами почти все были перемолоты. Мы же называли этих людей. Они все пошли туда же. Это, конечно, машина, которая съела колоссальное количество действительно сильных людей. А сколько людей оказалось высланных? Отсюда просто уехали, не выживая в этих условиях.

Поэтому то, что памятник открывается, то, что приезжает президент – это все правильные шаги. Но эти шаги должны быть подкреплены четкими понятными выводами, заявлениями, постоянной деятельностью нашего образованного говорящего класса, который должен говорить, что никаких вариантов уничтожения противников, насилия, подавления в стране быть больше не может. Мы уже этого нахлебались выше крыши.

Л.Гольдштейн― На наш СМС-портал А.Н. пишет, цитируя Анну Ахматову: «Звезды смерти стояли над нами, и безвинная корчилась Русь под кровавыми сапогами и под шинами черных марусь».

С.Цыпляев― Но еще одну мысль должны мы высказать и тоже не забывать. Это почти невероятная вещь – довести Россию до революции, если представить себе это все. И это смогли сделать два крайне неудачных руководителя, царя: Александр III и Николай II. Они смогли загубить тот порыв, гигантский толчок развития, который смогли дать реформы Александра II. Он отменил крепостное право, сделал земскую и судебную и многие другие реформы. И Россия начала развиваться с громадной скоростью. А Николай II совершил колоссальную ошибку, от которой его предостерегали все думающие люди. Он втащил Россию в войну, в которой у России не было жизненно необходимых целей. Мы «вписались» за Сербию, имея в виду, что у нас есть задача выйти к проливам и забрать Константинополь. А в результате это закончилось Первой мировой войной. И это для нас стоило 2 миллиона убитых, 4 миллиона раненых. В общем, конечно, это страшная катастрофа и полный крах государства. Вот, собственно говоря, что сделал своим решением Николай II. И это с него, как говориться, никто никогда не снимет. Довести, еще раз говорю, страну до революции – это просто невозможно. Россия – страна очень консервативная. Тем не менее, он и его окружение смогли это сделать.

Л.Гольдштейн― Да. Но, хотя сверху (я имею в виду президента) мы слышим о том, что Сталин – эффективный менеджер.

С.Цыпляев― Я не знаю критериев. Если мерять эффективность количеством убитых людей, тогда «эффективный». Во всем остальном результатов нет. А что касается войны выигранной, я еще раз хочу сказать, что это все на своем горбу, потом и кровью вынес наш народ, включая, еще раз подчеркну, все те народы, которые входили в Советский Союз, с которыми у нас сегодня сложные отношения. Когда-то мы все плечом к плечу сражались и оплатили все эти ошибки, которые были сделаны. Честь и хвала тем людям, которые все это сделали, нашим родителям, дедам и бабушкам, которые стояли и работали. Это их заслуга. Это их победа. Несмотря на то, еще раз подчеркну, что перед войной была уничтожена вся кадровая армия. С кем вы будете воевать в таких условиях и как? Враг за месяц оказывается у Ленинграда.

Л.Гольдштейн― Еще одна тема, связанная с начавшейся так, хотя объявления об этом не было, президентской кампанией. То есть, уже появляются новые сообщения о намерении пока что выдвинуться на пост президента и от Екатерины Гордон, и еще ранее от Ксении Собчак. Ваше к этому отношение? Кстати, только что пришло сообщение, что руководитель избирательного штаба Собчак, вся его команда, я имею в виду Алексея Ситникова, покинул штаб.

С.Цыпляев― У меня отношение к этому грустное и ироническое и, конечно, все это вызывает большую тревогу. Вообще-то любая избирательная президентская кампания начинается на следующий день, когда заканчивается предыдущая. И когда вы подходите за год до выборов, уже более-менее понятно должно быть, какие политические фигуры возникают, и что будет предложено политической партийной системой, которая действует в стране. Любая политическая система партийная должна сделать простые три вещи. Первое – это идейная платформа. Второе – это выдвижение лидеров на все посты, которые необходимы. Третье – мобилизация сторонников.

Л.Гольдштейн― Но, простите, поле то зачищено.

С.Цыпляев― Что значит, зачищено? Это и говорит о том, что вся система, которая есть, она просто не работает. И что значит, поле зачищено? Вот как зачищается поле? В партиях лидеры сидят по 24 года. И они зачистили все поле. Если вы в партии не открываете никаких демократических механизмов, независимо от того, что вы пишете на ваших лозунгах, от коммунистической партии до демократической партии, мы видим одну и ту же ситуацию – 24 года одни и те же лидеры. Вот вы и зачистили поле, уважаемые товарищи. Вождистская культура, вождистские подходы. Выборы надвигаются. И кто? И что? Мы можем надеяться, что политическая система выдвинет кого-то, кого мы не знаем? Ну, это смешно. До выборов осталось четыре с небольшим месяца. Уже все кандидаты должны быть в седле. А мы что имеем? Мы имеем тишину. Поэтому политическая партийная система у нас полностью провалилась. Ее нужно переделывать очень серьезно, это отдельный разговор. Но эти пропорциональные выборы, списочные приводят к тому, что там возникает застойная культура, где сидят начальники партий и никого не пускают, держа этот бизнес в своих руках. Надо, чтобы каждый из них шел в округ мажоритарный. Я посмотрю, как они будут выигрывать персонально в округе, и как быстро это все будет на самом деле меняться и двигаться. Это одна история.

Л.Гольдштейн― Простите, что перебиваю. Это мы продолжим после московских новостей. Но есть другая ситуация – отсутствие возможности появляться в федеральных эфирах.

С.Цыпляев― Я вам скажу такую вещь, как это ни сложно, это не только проблема того, что не пускают, это проблема способности к самоорганизации. Во времена Ельцина никого не задавили, никого в эфире не запрещали. Но когда мы подошли к 2000 году, мы подошли без структур, без понятных кандидатов, под которых бы уже была выстроена соответствующая линия, сторонники и поддержка. Каждый раз вдруг неожиданно приходят выборы, и начинается крик: «опять мы не готовы». Вот это та картина, которую мы наблюдаем сегодня. И то, что сейчас восторг вызывает появление кандидатов, которые вообще никогда нигде никакую руководящую государственную политическую работу не выполняли - ну, это дорога, по которой мы зайдем очень далеко. Мы начали уже с 2000 года выбирать людей, не прошедших серьезную политическую школу отбора.

Л.Гольдштейн― Так я Вас прерву. Сергей Цыпляев в студии «Эхо Москвы» в Петербурге. Продолжим после московских новостей.

Л.Гольдштейн― 11 часов, 35 минут в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Сергей Бабайкин. В студии Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Сергей Алексеевич, прервать Вас был вынужден. Прежде, чем мы продолжим эту тему, Люда из СПб тут два сообщения прислала. Второе: «Страна увязла во лжи и перестала ее идентифицировать. «Выборы» отменять! Временное правительство на 2 – 3 года без президента» - Люда, СПб. Утопия или нет?

С.Цыпляев― Первое. Нас тянет в чрезвычайку. Мы думаем, что чрезвычайка у нас решит все вопросы. Второй момент. Дело ведь не в том, есть там президент или нет. Дело в том, какую модель вы воспроизводите социальную, управленческую. Мы везде воспроизводим модель «вождь и племя». Если возникает другая структура, все начнут искать вождя среди членов правительства. Всем таким теоретикам, которые предлагают: «Перейдем к парламентской республике, и все будет по-другому» - я говорю: «Мы уже были в парламентской республике четыре года. Вам понравилось?». «Когда?» - говорят. Как, когда? Когда Медведев был президентом. Президент, который ничего не решает, глава правительства, опирающийся на партийное большинство в Думе. Для полноты картины только не хватало дать всем министрам депутатскую неприкосновенность, депутатский мандат. Улюкаев бы аплодировал. «Вам это понравилось?». «Нет, ну, там же все будет по-другому». А почему будет по-другому? Поэтому создание чрезвычайки - а дальше мы пойдем по той же дороге, по которой ушел Владимир Ильич со своими друзьями. Это первое.

Второй момент, который я еще не договорил, заключается вот в чем, что мы уже сейчас пытаемся в поисках кого бы то ни было примерять на пост президента людей, которые не имеют никакого опыта. И это страшно. Потому что нельзя садиться за рычаги управления страной и начинать обучаться. Это стране обходится слишком дорого. С 2000-го года мы это наблюдаем достаточно ясно. Видимо нас еще не убедило. Мы хотим обсуждать людей, предлагать на «полном серьезе» кандидатов типа Ксении Собчак, которые вообще никогда не имели опыта работы «первого лица». А это не простая штука. Я постоянно хочу доказывать и объяснять, что потенциальные кандидаты в президенты – это не лидеры политических партий, это не работники шоу-бизнеса, футболисты, хоккеисты, артисты и так далее и тому подобное.

Вообще-то это должны быть губернаторы, которые прошли политическую школу отбора, честные и прямые выборы без всяких фильтров, без вмешательства федерального центра, никаких исполняющих обязанности и назначенцев. И вот тогда эти люди, которые прошли эту школу и знают, как управлять, и показали себя, вот тогда они могут избираться на высокие посты. Надо сказать, например, президент Финляндии начинал вообще в муниципалитете, в местном самоуправлении. И когда он приходит на верхний уровень, он знает, что это такое. И поэтому он не будет предлагать решение, как у нас, фактически полностью уничтожить местное самоуправление, с чего вообще-то начинался рывок при Александре II, при создании земств. Откуда пошли и учителя, и пошла медицина и все остальное.

Л.Гольдштейн― Вы упомянули губернаторов, да? Кстати, о губернаторе Санкт-Петербурга Георгии Полтавченко. Появилась статья в «Нью Таймс», что губернатор уйдет незаметно. И там уже обсуждается, кто бы мог прийти на смену Полтавченко, сравнивают его правление с правлением Валентины Матвиенко и так далее.

С.Цыпляев― Политологам надо чем-то заниматься, для них нужна пища. Понимаете, незаметно пришел, незаметно отработал два срока, незаметно уйдет. Я думаю, так это будет. С точки зрения граждан, присылка следующего наместника. Что нам остается в такой ситуации? Как писал Пушкин, «народ безмолвствует» Нам нужно говорить о другом, что в соответствии с российской Конституцией государственную власть в субъектах федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти. То есть, все органы государственной власти должны образовываться здесь. Конституция не позволяет назначать исполняющих обязанности, не позволяет решать вопросы снятия губернаторов по недоверию в нормальных условиях. Только чрезвычайка возможна, когда есть нарушение законов и выход за общеправовое поле. Типа Каталонии.

Л.Гольдштейн― Простите, перебью. Если говорить об этой публикации, то там существует такой намек, что после выборов Путин незаметно уберет Полтавченко.

С.Цыпляев― Ну, возможно, что какая-то следующая смена будет. Для нас это по-прежнему изменение в управляющем чиновничьем аппарате. До тех пор, пока мы не будем сами (я думаю, что Петербург в состоянии это делать, мы не «самый отсталый» или «непродвинутый» город) выбирать свою власть на свободных и конкурентных выборах, до этого эти все моменты будут интересны для узкого круга политологов и примкнувших к власти бизнесменов.

Л.Гольдштейн― Еще одна дата сегодня. 31 октября – 500 лет, 1517 год, тезисам Мартина Лютера.

С.Цыпляев― Да. И надо сказать, что мы тут обсуждаем 100-летие революции, и думаем, что, наверное, весь мир обсуждает. Но Европа, Запад сейчас полностью поглощены именно этим 500 летним юбилеем. И все началось как всегда с небольшого, маленького камушка, который потом полетел с горы и преобразовал мир. Вот так это иногда происходит. А начиналось- то с чего? Папа Лев X издал буллу и ввел продажу индульгенций. Он сделал это 18-го октября 1517-го года. Благородные цели. Деньги собирать на строительство храма Святого Петра, и заодно спасти души христианских грешников, отпустить им грехи. И здесь взорвался Мартин Лютер, который был серьезным теологом, он очень много писал, много размышлял, думал о вере. И он выступил в защиту истинной веры, в защиту Папы против ложных исполнителей. Но дальше события развивались так, что это привело к серьезному расколу.

Что сказал, собственно, Лютер? Он сказал простые вещи, что никто не имеет право за бога решать, какие грехи прощать и какие они тяжкие. Оценка будет даваться там. Это раз. Дальше это вылилось в утверждение, что не нужен посредник. Каждый разговаривает с богом индивидуально. И это запустило процесс инициативы, раскрепощения, что люди в протестантской религии стали самоорганизовываться. Это очень важно с точки зрения дальнейшего развития. И в какой-то момент встал очень серьезный вопрос, как дальше двигаться. Церковь ответила отлучением Лютера от церкви. И здесь Лютер, который был действительно абсолютно воцерковленным человеком, совершил шаг, который, конечно, был революционный. Он публично сжег папскую буллу и, по существу, порвал с католической церковью. Его поддержали северогерманские князья. Ситуация уже созрела. Все устали от бесконечного руководства из Рима, тем более коррумпированного и прогнившего. Дальше начались серьезнейшие войны и конфликты, которые привели к реформации в Швейцарии, которые по существу привели к тому, что реформаторы поехали потом в Америку и создали Соединенные Штаты. Что еще можно сказать?

Самые кровавые всегда войны бывают на религиозной почве. На чем, считается, кончается реформация – 1648 год, вестфальская система, где сказано, что в каждом государстве суверенитет и сам руководитель определяет, какая у них будет вера. В тридцатилетней войне Германия потеряла по разным оценкам от 25% до 40% наличного населения! Но, тем не менее, эти идеи привели к тому, что возникло понимание необходимости светского государства. Первый раз возникло перемешивание разных конфессий в каждой точке территории, с чем мы сейчас сталкиваемся вновь. Встал вопрос, как жить на одной территории разным конфессиям. Что еще важно? Брошены были идеи, которые нами, конечно, тяжело воспринимаются, но я бы советовал их не забывать нашим олигархам. Две основные идеи, которые там были сказаны. Первое. Твоя богоизбранность определяется тем, насколько ты успешен в своей профессии. Это относится, правда, ко всем.

Л.Гольдштейн― Не только к олигархам.

С.Цыпляев― Да. Не просто довольствуйся малым и готовься с загробной жизни, но работай, работай лучше всех остальных, показывай, что ты лучше делаешь. А вторая вещь звучит так: живи в миру, как в монастыре. Сколько бы у тебя ни было богатства, это не повод для показной роскоши. Ты должен заработанное снова пустить в дело. А это означает, что ты приносишь людям пользу, потому что они готовы тебе платить. И вот эти вещи и дали то взрывное развитие капитализма, которое, многие считают, потом пошло по миру в значительной степени благодаря реформации и благодаря тому, что были сброшены сковывающие обручи, скрепы католической церкви. И поэтому это событие, конечно, полностью преобразило Европу, преобразило мир. Об этом сейчас много будут говорить. Лютер способствовал к тому же становлению национального духа и понятия такого, как народ. Он перевел Библию на немецкий, находясь практически в добровольном заточении, спрятанный в вартбургской крепости. Он способствовал вообще становлению такого понятия, как немецкая нация. Это не означает, что мы должны двигаться в ту или иную сторону. Но мы должны делать из этого выводы такого свойства, как иногда идеи оказывают ведущее влияние на все мировое развитие. Идея, которая овладевает массами, становится движущей силой. Я в значительной степени считаю, что нам нужно вернуться к истокам времен Александра II, вспомнить, как запускался мотор развития России через земства, через местное самоуправление, как туда дали деньги, как туда дали инициативу, и как люди начали строить страну. И они бы ее построили, если бы не цепь роковых ошибок, включающих вначале подавление инициативы и затем вступление в войну, которая и погубила Россию. В точности, как говорил Столыпин, что война – это единственное, что может погубить Россию.

Л.Гольдштейн― Спасибо большое. Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив был в студии со своим особым мнением. С вами был Лев Гольдштейн.

С.Цыпляев― Всего хорошего.