Николай Усков - Особое мнение - 2017-10-10

О. Бычкова― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением Николай Усков, главный редактор журнала Forbes Russia.

Н. Усков― Здравствуйте.

О. Бычкова― Начнем мы с этой просто умопомрачительной новости. Из Совета Федерации. Во-первых, знал ли ты, что там есть комиссия по защите госсуверенитета.

Н. Усков― Логично предположить, что она могла бы быть. Зная настроение нашего политического истеблишмента.

О. Бычкова― Странно, если бы ее там не было. Она действительно есть, и она предлагает подумать, как пишет Интерфакс о мерах правового реагирования на действия физических лиц, связанных с их участием во внешнем вмешательстве в дела в России. С организациями нежелательными, этими всеми агентами разобрались. Теперь выясняется, что есть неохваченные граждане, которые могут не иметь отношения к этим организациям, но тоже занимаются этой всякой деятельностью. Мне нравится эта цитата, что рекомендуется рассмотреть с правовой точки зрения феномен участия в процессе вмешательства извне во внутренние дела РФ физических лиц, которые формально не состоят в российских организациях, признанных иностранными агентами. Либо иностранных организациях нежелательных. Но осуществляют нежелательную деятельность. И подготовить в этой связи предложения по правовому реагированию. Ты осуществляешь нежелательную деятельность, создавайся.

Н. Усков― Нет, я не знаю, осуществляю или нет. Не мне судить.

О. Бычкова― Конечно, специальные органы компетентные будут лучше это знать.

Н. Усков― Здесь очень важно понимать, они что имеют в виду. Просто нежелательную деятельность или все-таки доказанную связь, например, с иностранными государствами. Что ты получаешь для своей нежелательной деятельности деньги.

О. Бычкова― А может быть ты только получаешь инструкции.

Н. Усков― А действуешь по своим убеждениям.

О. Бычкова― Нежелательный ты сам человек такой.

Н. Усков― Очень странная вещь, потому что даже во времена маккартизма в США, все-таки это одна из крайних форм мракобесия, конечно же, на почве ловли шпионов. Собственно, там все-таки ты должен был состоять хоть в какой-то политической организации. Или, по крайней мере, быть уличенным в том, что ты в связи с коммунистической партией.

О. Бычкова― Там требовались какие-то все-таки материальные свидетельства того, что ты находишься в неких отношениях с коммунистической партией и поддерживаешь.

Н. Усков― А если все какие-то произвольные намеки, дескать, вы высказываете свои точки зрения, а они нежелательны и поэтому вы иностранные агенты, это как-то странно. Мне кажется, на этом основании можно обвинить кого угодно и все это юридической силы иметь не будет. Потому что суду все-таки нужно какое-то доказательство злого умысла, наверное. Или хотя бы какого-то умысла действия.

О. Бычкова― Кому нужны доказательства?

Н.Усков: Даже во времена маккартизма, это форма мракобесия на почве ловли шпионов, ты должен состоять в организации

Н. Усков― Суду, например.

О. Бычкова― Еще раз, какое слово ты сказал? Суду?

Н. Усков― Вот как это будет работать. Когда у вас есть организация, ее можно объявить иностранным агентом. На каких-то основаниях, а на каких основаниях и что вы будете делать с этим человеком. Лишить его гражданства? Как-то странно. На основании того, что он не согласен с политикой партии и правительства лишать его гражданства мне не очень понятно.

О. Бычкова― ПосОдим.

Н. Усков― Посадить - нужно же доказать какой-то злой умысел, злое деяние. Если этого ничего нет…

О. Бычкова― Докажем.

Н. Усков― Не знаю…

О. Бычкова― Был бы человек, а деяние найдется.

Н. Усков― Мне кажется, здесь должен быть какой-то юридический механизм прописанный. Пока его нет, это странно видеть из законодательного органа, хотя из них в последнее время, да уже и не в последнее время исходит много странного.

О. Бычкова― Это некий доклад, где рассматриваются все явления. И дальше предлагается действительно подготовить предложения, как тут написано: по правовому реагированию. Но я каждый раз такое читаю и думаю, почему они так делают. Потому что они действительно искренне полагают, что кто-то собирается вмешиваться в их внутренние дела извне. Они держат нас за идиотов, они нас троллят, они хотят выслужиться перед своим кагэбэшным начальством. Вот причина какая?

Н. Усков― Я думаю, что здесь есть, во-первых, отчасти симметричность ответа. Потому что нечто подобное постоянно раздается там, что Россия вмешивается в выборный процесс.

О. Бычкова― Там есть про это кстати…

Н. Усков― Я думаю, что конечно это своего рода ответ.

О. Бычкова― Написано тут: в отношении ряда российских СМИ на территории США. Мы понимаем, что это…

Н. Усков― Что это некий ответ сейчас готовится. И просто в рамках того, что нужно отвечать на чужие действия. С одной стороны. С другой стороны я бы не недооценивал, конечно, недоверие нашего политического класса к западным партнерам и их глубокую убежденность в том, что все неприятности, которые случаются в России, они как-то там связаны с западным влиянием. Это вера не новая и если почитать русскую историю, мы увидим, что периодически иностранных врагов искали. И не только при Сталине их искали особенно усиленно. Но и в более благополучные времена. И при Николае Втором постоянно кого-то подозревали в шпионаже и в том, что он находится на содержании иностранных государств и специально злокозненно разрушает прекрасную российскую империю. И при Николае Первом такие подозрения звучали и при Екатерине Второй. Это некое устойчивое убеждение: как же так, у нас так хорошо, почему им не живется. За этим явно стоит «англичанка гадит». Помните это выражение замечательное.

Н.Усков: Довольно опрометчиво и даже наивно считать, что за любым протестом стоят только чужие деньги

О. Бычкова― Англичанка этим занимается который век.

Н. Усков― Вот эти конспирологические теории иногда имеют под собой какое-то основание, потому что, безусловно, все используют мягкую силу в политике. И давно используют. А это мягкая сила. Влияние на общественное мнение через авторитетных каких-то персонажей. Но видеть в этом только исключительно злой умысел каких-то вражьих сил довольно опрометчиво. Потому что чаще все-таки протест имеет внутреннее происхождение. И власть не должна списывать свои ошибки на чьи-то козни. Есть ошибки, которые вызывают противодействие у многих людей совершенно искренне и никак не поддерживаемое извне. И довольно опрометчиво и даже наивно считать, что за любым протестом стоят только чужие деньги. Это не так. Мы знаем, что есть убеждения, есть ценности, которые дороги многим людям, они готовы их отстаивать.

О. Бычкова― Есть просто недовольство людей, даже если не убеждения и не ценности. А люди просто чувствуют, что начинают жить хуже. Устраивают марш кастрюль каких-нибудь. Ну и что, кто в этом виноват.

Н. Усков― Я и говорю, что власти все-таки нужно хотя бы просто ради самосохранения ради устойчивости собственной все-таки отделять попытки кого-то влиять на нашу внутреннюю политику от реального недовольства. Оно есть, оно иногда сильнее, иногда слабее. Но сейчас нас ждет политический цикл, очевидно, что опять обострятся все существующие конфликты в нашем обществе. Уже обостряются. Мы видим это по скандалу с фильмом «Матильда». Я думаю, мы видим это по активности Навального уличной. Это нормальная ситуация. И искать какие-то внешние причины, я бы сказал, что это очень самонадеянно. Нужно смотреть адекватно на то, что происходит в стране и понимать, что у протеста есть свои причины.

О. Бычкова― Тут спрашивают сразу несколько человек, приславших вопросы на сайт «Эхо Москвы», например, пишет Ильяс: что на ваш взгляд показали протестные митинги 7 октября. И теперь можно спокойно митинговать в день рождения главы государства. И еще спрашивают, это вопросы, которые связаны: почему президентская кампания президента РФ такая тусклая. Уже ему неинтересно, и когда нам официально должны представить кандидата, - спрашивает Инна Суворова. Она имеет в виду и выдвижение Путина и представление так называемого спарринг-партнера. И вообще все меню, которое нам предстоит получить на выборах следующей весной. Целая серия вопросов.

Н. Усков― Акция Навального не произвела на меня никакого впечатления. Ну, вывел несколько человек, несколько сотен. И все это для меня, в общем, балаган. Хорошо, что не разгоняли. Ну, хорошо, что они не идут на обострение. Потому что собственно, это бы создало какой-то негативный фон и может быть увеличило бы количество сторонников Навального. Мне кажется, что власть в кои-то веки поступила разумно.

О. Бычкова― А что плохого в увеличении сторонников Навального, что вышло бы больше сторонников, а может быть когда-то они и выйдут в других количествах, нежели в минувшую субботу.

Н. Усков― Я не раз это говорил, что в принципе я человек правых убеждений. Правых либеральных взглядов. И мне усиление любое левого крыла политического спектра несимпатично.

О. Бычкова― А это левое крыло?

Н. Усков― Ну я считаю, что абсолютно левое. Вся его политическая программа строится на разжигании ненависти к богатым. И я в этом вижу угрозу политической стабильности, экономическим перспективам развития России.

О. Бычкова― То есть борьба с коррупцией это разжигание ненависти к богатым?

Н. Усков― Косвенно – да. Потому что борьба с коррупцией, что такое коррупция – это системная проблема развивающейся экономики. Другая системная проблема - это сильная неравномерность распределения богатств. И если мы начинаем постоянно муссировать тему богатства и сводить все проблемы России только к коррупции, то мы естественно, ведем дело к социальной революции и переделу собственности.

О. Бычкова― Я так понимаю, что Навальный не наезжает на предпринимателей, на серьезные компании.

Н. Усков― Почему, на Усманова наехал.

О. Бычкова― Но на Усманова наехал в связи с Медведевым. С представителями власти.

Н. Усков― Особенность российской экономики…

О. Бычкова― А до этого он наехал на Медведева.

Н. Усков― …такова, что в ней достаточно существенный есть пласт окологосударственного олигархата. Олигархами их, наверное, глупо называть. Потому что скорее это просто богатые люди. Потому что олигархи все-таки люди, обладающие политической властью. Это мы понимаем, что нынешние магнаты едва ли обладают политической властью.

О. Бычкова― А Сечин олигарх в этом смысле?

Н. Усков― Сечин - государственный менеджер. То есть его можно назвать олигархом, но его власть базируется не на том, что он обладает каким-то состоянием, а на том положении, которое он занимает в иерархии власти.

О. Бычкова― А если он обладает состоянием и занимает положение.

Н. Усков― Понятно, что он человек, наверное, обеспеченный. Но его власть не базируется на его деньгах, а базируется на его близости к президенту Владимиру Путину и на той позиции, которую он занимает в компании «Роснефть», которая является одной из крупнейших компаний страны.

О. Бычкова― То есть мы не считаем этих олигархами.

Н. Усков― Это как бы неточный термин.

О. Бычкова― То есть это коррупция в чистом виде.

Н. Усков― Почему коррупция. Это с какой стати.

О. Бычкова― Не знаю.

Н. Усков― Ну вот видите, вы тоже переводите все в эту социальную плоскость. Если человек получает большую зарплату, это еще не коррупция. Если человек возглавляет крупную компанию, это еще не коррупция. Коррупция это когда мы доказываем, что он использует свое положение для того, чтобы извлекать доход, который не прописан в его трудовом контракте. Вот это коррупция. Когда он использует какие-то рычаги власти, чтобы получить, например, госконтракты. Это коррупция. Но говорить, что любой богатый человек, любой человек, обладающий политической властью в России, является коррупционером, это популизм чистой воды.

О. Бычкова― Этого никто не говорит.

Н. Усков― Это и происходит. Посмотрите на историю с Соловьевым, которую он тоже раскручивает. Соловьев понятно, что мало кому нравится как человек и телеведущий.

О. Бычкова― То есть это мы не обсуждаем.

Н.Усков: Акция Навального не произвела на меня впечатления. Все это, в общем, балаган. Хорошо, что не разгоняли

Н. Усков― Да. Но на этом основании считать деньги в его кармане я считаю не очень правильным. Потому что ну он высокооплачиваемый журналист, кстати, очень талантливый. Мы не сомневаемся, действительно очень талантливый. Но вот несет, конечно, пургу страшную. Но на основании того, что он несет пургу это не повод залезать к нему в кошелек. Он, например, высокооплачиваемый писатель. Его книги это одни из главных бестселлеров в стране. Он ведет постоянно главные ток-шоу…

О. Бычкова― Соловьев писатель высоко…

Н. Усков― Публицист.

О. Бычкова― Назовем так все-таки.

Н. Усков― Он ведет постоянно какие-то встречи с телезрителями. Он ведет в прайм-тайм шоу, которое смотрят многие. Он зарабатывает деньги разными способами. И давно причем. Занимался бизнесом когда-то. То, что он тебе не нравится, а у Навального какая логика: если мне не нравится, я его посажу. Ну, вот это популистская и левая идеология, которой Россия нахлебалась в 20 веке. По самое не хочу и не могу больше.

О. Бычкова― Мне кажется, что другая логика, он не говорит «мне он не нравится и поэтому я его посажу», он говорит о том, что человек занимается пропагандой…

Н. Усков― И что? Занимается пропагандой, получает зарплату.

О. Бычкова― И поэтому, в общем, имеет разные преференции.

Н. Усков― Какие там преференции. Что, квартиру ему с какой-то скидкой продали. Да, наверное, это не очень приятно. Но это сплошь и рядом случается. И что здесь такого. В конце концов, это решение правительства Москвы.

О. Бычкова― Действительно.

Н. Усков― Тем более деньги он заплатил все равно. Одну квартиру, по-моему, уступили по не рыночной цене, а другие он купил за свой счет. Я не увидел там доказательств того, что он полдома приобрел со скидкой. То есть это какая-то история…

О. Бычкова― То есть на Соловьева наезжать не будем.

Н. Усков― Да дело не в Соловьеве. Дело в принципе. Главная проблема России это не коррупция. В России очень много разных проблем. Причем они очень разного уровня. Сводить все только к тому, что кто-то где-то у вас ворует деньги это неправильно, это популизм. Я понимаю, что этим просто поднять народное возмущение. Потому что проще всего сказать, что мы живем плохо не потому что у нас одна из самых низких производительностей труда, например, что у нас огромное количество административных барьеров, а мы живем плохо, потому что эти живут хорошо. Эта логика для меня неприемлема. Она упрощает всю сложность российских проблем, всю сложность противоречивости российских проблем.

О. Бычкова― Но когда, например, пишут, что и это действительно так, что за все эти годы правления Путина было автобанов построено существенно меньше, чем дворцов это значит, что мы живем хуже, когда они живут лучше. Ну правда.

Н. Усков― Да, но не потому, что эти деньги украли, эти деньги лежали в Стабилизационном фонде и они позволили нам, да, мы, может быть, не реализовали какие-то инфраструктурные проекты. Но зато мы смогли пережить нормально кризис 2008 года. И последовавший кризис 15-16 годов. То есть мы смогли преодолеть ситуации, в которых все могло развиваться совершенно по-другому.

О. Бычкова― А с дворцами-то как быть в результате.

Н. Усков― Послушайте. Все сложить дворцы Путина, Сечина и так далее, на это нельзя даже построить один автобан. Ну, давайте будем реалистами. Ну не нужно представлять себе, что там стоимость дворца стоимость автобана. Дорога это очень дорогое предприятие, особенно в российских условиях с нашим тяжелым климатом. Это непросто - построить дорогу. Все дворцы, самолеты, яхты это дай бог вообще одна дорога до Санкт-Петербурга. От Москвы до Санкт-Петербурга. И считать, что все это отнимем у кого-то, мы заживем хорошо, это преступление. Потому что вся эта фразеология уже звучала однажды в 17-м году и раньше. Отняли, стали жить еще хуже.

О. Бычкова― Но мне, честно говоря, обидно за большое количество людей, которые занимаются бизнесом, которые бьются с этим государством, которые за эти последние десятилетия проходили все, что только можно и нельзя, которые испытывают огромные трудности. Потому что не очень легко всем этим заниматься в наших условиях. Когда вы их ставите, например, на одну доску с друзьями Путина или с людьми, которые сидят на госзаказах каких-то госкомпаниях и этом всем. И просто пользуются государством или близостью к людям государства и таким образом легко и просто и иногда довольно серым образом решают свои проблемы. Мне обидно за людей, которых я знаю…

Н. Усков― Я знаю многих бизнесменов, которые говорят абсолютно вашими словами. Что мне обидно, что и я и он называются предпринимателями.

О. Бычкова― Вы знаете еще больше таких людей, чем я.

Н. Усков― Но вы знаете, с другой стороны все прекрасно понимают, что настоящий предприниматель, если ты предприниматель, то ты, конечно, хочешь конкурировать не благодаря административному ресурсу, а благодаря созданию конкурентоспособного продукта. И многие предприниматели вполне довольны все равно существующей ситуацией. Потому что они видят в России огромные возможности развивающегося рынка. Даже при наличии существующего прессинга, маржинальность здесь значительно выше, сейчас она правда падает из-за роста этого государственного прессинга, роста роли административного ресурса. Но она все равно достаточно велика. Это свежий развивающий рынок. И предприниматели все-таки во многом не задаются политическими вопросами до поры, до времени. Их интересуют возможности. Если возможность существуют, они есть на этом рынке, они будут работать. Потому что на тех рынках возможностей существенно меньше. Там маржинальность ниже.

О. Бычкова― И там их никто не ждет.

Н. Усков― И потом есть разница в культуре и ментальности, которая очень большую роль играет в бизнесе.

О. Бычкова― Это понятно, они могут быть довольны, недовольны, справляться, не справляться, это все ясно. Вы мне объясните, мне же обидно за чуваков.

Н. Усков― Чего за них обижаться. Уверяю вас, если к власти придут левые популисты, вот тогда им нужно будет побеспокоиться, потому что сначала ограбят этих, потом ограбят всех остальных. Это собственно и есть цель любого левого популизма. Перераспределить чужие богатства в пользу бедных. И успокоиться.

Н.Усков: Я человек правых либеральных взглядов. И мне усиление любое левого крыла политического спектра несимпатично

О. Бычкова― А нельзя, чтобы левый популизм был отдельно, предприниматели отдельно, а коррупция отдельно…

Н. Усков― Ну вы многого хотите.

О. Бычкова― Да.

Н. Усков― История развивается во времени большой длительности. Мы должны пройти определенный путь. Мы можем с него сорваться, упасть например, в этот левый популизм. А можем пройти всю дорогу как прошли многие страны. Которые переходили от авторитарных непрозрачных режимов с большой ролью административного ресурса к вполне стабильным открытым экономикам. Открытым гражданским обществам. Это происходило в истории всех стран. Это было и в России начала 20 века. Просто Россия начала 20 века свалилась в революцию. Которую разжигали как раз левые популисты. Вот в чем причина моих опасений. И я поэтому не желаю Алексею Навальному, во всяком случае, победить при помощи какой-то уличной борьбы. Если он когда-нибудь пройдет в парламент, и будет там возглавлять какую-то фракцию, я буду только рад. Потому что, безусловно, он представляет определенную часть политического спектра России. Но этот спектр по-прежнему очень левый. Посмотрите, Жириновский левый, коммунисты левые. Значительная часть депутатов от «Единой России» тоже придерживаются левых взглядов. У нас еще главный оппозиционер левый. Мы, в общем, левая страна. Это очень опасно…

О. Бычкова― Это неудивительно с такой историей.

Н. Усков― Это как раз удивительно. После 70 лет коммунистического правления, которое фактически уничтожило нашу страну.

О. Бычкова― Я хотела как раз об этом спросить. Но уже, видимо, в следующей части. Мне кажется, например, что события столетней давности, а у нас сейчас 2017 год, если кто-нибудь забыл, они мало обсуждаются, мало исследуются. И вообще мало присутствуют в наших разговорах.

Н. Усков― Михаил Зыгарь написал книгу, которой можно убить.

О. Бычкова― Вот мало кто написал такую книгу, которой можно убить. Почему так или может быть я не права, мы об этом поговорим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Бычкова― Продолжаем программу «Особое мнение». И прежде чем мы вернемся к юбилеям и годовщинам, вот еще одна новость, которую я хотела обсудить. Власти, передает нам РБК, запустят сеть из 100 анонимных телеграм-каналов в регионах. Они будут анонимные, будут работать примерно до весны-лета, как написано. Формировать повестку перед выборами президента. И как правильно я читаю например, в другом телеграм-канале Давыдов.индекс, там точно сказано, что финансировать их будут местные, содержанием наполнять федералы, и все это до весны на время предвыборной кампании. Это что такое? Это пропаганда перемещается из телевизора в новые продвинутые современные формы.

Н. Усков― Да, все же понимают, что собственно, у телевизора остается все меньше людей. Что он по-прежнему влиятелен в старших группах населения. Но все менее влиятелен в молодежной аудитории. Молодежная среда получает информацию из Интернета, из мобильного телефона. И телеграм-каналы один из способов сейчас доставки информации, формирования именно повестки дня. Это попытка оставаться современными.

О. Бычкова― На что они рассчитывают? Если это региональный канал, например, которыми будут заниматься местные какие-то провластные журналисты по несколько человек. В каком-нибудь городе, а тут перечислены: Санкт-Петербург, Ростов-на-Дону, Новосибирск, Краснодар, Екатеринбург. Все же знают, кто на кого работает, и кто что пишет и кто за кем стоит. Даже если вот здесь все про это знают. На федеральном уровне. То в городе вообще.

Н. Усков― Что такое знают. Мы сейчас про Соловьева говорили. Все знают, на кого он работает. Ну, шоу яркое. И люди его смотрят.

О. Бычкова― И поэтому теперь они будут создавать телеграм-каналы.

Н. Усков― Если у вас яркий телеграм-канал, яркий блог, вас тоже читают. И, собственно, это инструмент очень важный. Вы можете придерживаться любых взглядов, это не так важно. Вы всегда найдете свою аудиторию. Вы найдете аудиторию, и она будет достаточно значительная. Это нормально. Талант вообще он всегда притягателен. Поэтому если люди вдруг узнают что - а, этот вот работает с администрацией президента, ну и что. Если он создает клевый контент – прекрасно. Вот упомянутый Навальный создает клевый контент. У него есть большая аудитория. Ну вот она и есть. Клевый контент может создавать и человек других политических взглядов. Поверьте.

О. Бычкова― Я верю. Но я читаю, как тут написано: создавать и вести телеграм-каналы будут журналисты, работающие в региональных СМИ. А также сотрудники пресс-служб, наполнение телеграм-каналов войдет в их должностные обязанности.

Н. Усков― Тогда они едва ли будут клевыми.

О. Бычкова― Я ровно об этом. Мы же понимаем, журналист региональный, московский, русский, американский, неважно, журналист, который конечно хочет создавать что-нибудь клевое. И конечно он хочет, чтобы все знали, что это Вася создает это клевое. А ему говорят: чувак, ты будешь анонимно в нашем правительственном телеграм-канале создавать какой-нибудь клевый контент, который мы тебе спустим сверху из Москвы…

Н.Усков: Если человек получает большую зарплату или возглавляет крупную компанию, это еще не коррупция

Н. Усков― Как анонимно, под ником каким-нибудь.

О. Бычкова― Но все равно анонимно. Тут написано про анонимный канал. Потому что это же модно. Анонимные каналы это тренд. Это модно. Поэтому мы будем следовать тренду. И это еще будут твои должностные обязанности. Ты будешь должен, например, писать по 4 поста в сутки, допустим. Ну, то есть я спокойна за нашу пропаганду, друзья.

Н. Усков― Мне кажется, едва ли это взорвет общественное мнение.

О. Бычкова― Короче говоря, да, Алексей Навальный может спать спокойно.

Н. Усков― У него нет явных конкурентов.

О. Бычкова― Очевидно, да. Да, вы еще не ответили на вопрос по поводу предвыборной кампании. И выдвижения Путина и всяких спарринг, не спарринг, прочих партнеров и участников.

Н. Усков― Мне кажется, пока нет внятных участников. Чего тут комментировать. Может вообще Путин не пойдет, кто знает. А вдруг такое случится.

О. Бычкова― Да, я устал, скажет. Я ухожу. Берегите Россию. Скажет.

Н. Усков― Едва ли он, конечно, так поступит. Потому что ситуация сейчас очень опасная, острая. И едва ли он позволит ей остаться таковой. То есть он, скорее всего…

О. Бычкова― А она где опасная?

Н. Усков― Она опасная геополитически, не закончена вся история с Сирией. Не очень понятно, каковы перспективы по санкциям. Мы видим, что еще не прошли выборы, в элитах уже началась борьба за 24-й год. Это такая ситуация очень тревожная.

О. Бычкова― То есть она должна быть тревожной лично для Путина. Потому что…

Н. Усков― И для страны тревожная.

О. Бычкова― Еще выборы не прошли. Он еще даже не выдвинулся, его еще не выбрали. Еще его срок не закончился.

Н. Усков― А уже все обсуждают 24-й.

О. Бычкова― А он уже хромая утка.

Н. Усков― Это особенность этого политического режима. И, конечно, в этой ситуации…

О. Бычкова― То есть его уже все списали на самом деле.

Н. Усков― Еще не списали, рано радуются, я думаю. Это просто обычная история. А что касается спарринг-партнеров, ну бог весть кто будет. Ксения Собчак или Алексей Навальный. Никто не понимает пока. Это все сейчас даже предполагать…

О. Бычкова― А спарринг-партнер в этом контексте это человек, который работает за одно или человек, который работает против или что это такое.

Н. Усков― В данной ситуации это не за одно. В данном случае это некая договоренность. Мы вам это разрешаем, вы решайте какие-то ваши вопросы. А вы мне помогаете создать интересные выборы. Выборы должны быть интересными для населения. Потому что никому не нужна поддержка в 20%. Всем нужна поддержка значительного подавляющего большинства населения России. Для этого нужно яркое шоу, нужна даже серия ярких шоу. И конечно президент в этом заинтересован. Спарринг-партнер может быть заинтересован в каких-то совершенно параллельных вещах. Может быть, он рассчитывает на политическую карьеру в будущем, может быть на какие-то материальные или не материальные дивиденды от предвыборной кампании. Тут разные могут быть соображения. Но я не сомневаюсь, неяркие спарринг-партнеры не дают желаемого результата. Поэтому никто в них не будет вкладываться, и никто не будет их уговаривать принимать участие в выборах. Речь идет о каком-то ярком персонаже, конечно.

О. Бычкова― То есть такой яркий персонаж должен обязательно появиться.

Н. Усков― Ну как Михаил Прохоров на прошлых выборах. Называть его спойлером не совсем корректно, потому что у него было видение своего будущего. И он реализовывал какую-то свою стратегию. Просто она не реализовалась.

О. Бычкова― То есть, кто бы ни был, но не может такого быть, чтобы не появилась какая-нибудь такая вот как бы неожиданная или, по крайней мере, отличающаяся от общего списка фигура.

Н. Усков― Скорее всего, ну как это спорить, например, с Жириновским, не знаю, о чем спорить с Жириновским.

О. Бычкова― Действительно.

Н. Усков― Такая интрига, знаете просто…

О. Бычкова― Захватывающая.

Н. Усков― Да, волосы дыбом встают.

О. Бычкова― Еще более захватывающая интрига, только если Геннадий Андреевич пойдет. Там будет конечно…

Н. Усков― Или например, дебаты Геннадия Андреевича с Владимиром Вольфовичем. Ну что может быть ужаснее.

О. Бычкова― А дебаты будут, интересно.

Н.Усков: Логика Навального: не нравится - посажу. Это популистская, левая идеология. Россия ей нахлебалась в 20 веке

Н. Усков― Я думаю, что Путин по-прежнему не примет участие. Но, наверное, да, все будут пользоваться возможностями высказываться. Потому что эти игроки же понимают, что цель дебатов вовсе не стать президентом России, а поддержать собственную популярность. Столько, сколько наберут, столько им заплатят фактически. Я имею в виду их спонсоры, политически вес определяется количеством голосов, которые они получат на выборах. Поэтому они все эти политические долгожители будут, конечно, лезть из каждого ящика. И из телеграм-канала тоже я думаю.

О. Бычкова― То есть я представляю, какой там будет взрыв. И в том числе и мозга. Так очень быстро, остается мало времени для того, чтобы обсудить вопрос о столетии 17-го года. Это у меня только такое впечатление. Или у вас тоже. Вы же историк в отличие от меня.

Н. Усков― Государство замолчало праздник.

О. Бычкова― Не то что замолчало, ладно, государство замолчало. Это понятно. От государства мы не ждем как бы больших прорывов никогда. И, слава богу, может, что оно не лезет слишком туда. Но как-то и общество тоже не горит энтузиазмом.

Н. Усков― Мне кажется, что здесь все равно существенную роль играет позиция государства. Государство решило не нагнетать страсти вокруг этого события. Потому что часть населения по-прежнему остается красной, часть населения – белой. И соответственно кроме расшатывания и без того не очень стабильной ситуации, от юбилея ждать нечего. Поэтому государство решило все это встретить какими-то такими вещами вроде фильма «Матильда», ну как-то по касательной пройтись. Фильм «Троцкий». Ну вроде бы что-то мы сделали. К юбилею. Но позиции у нас нет. Потому что любая позиция невыигрышная в данной ситуации.

О. Бычкова― Но буквально эта книжка Миши Зыгаря, которой говорят действительно можно убить, потому что там много сотен страниц. Но это не значит, что это плохая книжка, я ее не видела, надеюсь прочитать.

Н. Усков― Я прочел. Хорошая книжка.

О. Бычкова― Конечно. Не сомневаюсь в этом. Проект был очень интересный. Ну, какое-то количество выставок, например. Действительно хороших. Какое-то количество книжек, не очень ярко прошедших. Ну, собственно и все. То есть как будто бы…

Н. Усков― Вы знаете, еще надо учитывать, что это может быть для нас еще событие, для моего сына это что-то вроде татаро-монгольского ига и Наполеона Бонапарта. В лучшем случае. Все-таки время уходит, другая повестка дня. Мы еще живем в старой повестке дня, где были белые и красные. Но нынешнее поколение, у него совершенно новая система координат. Она вообще достаточно внепартийная. И, конечно, никто из нынешних школьников не будет спорить по поводу исторической роли Ленина или Николая Второго. Это все настолько непонятно. Это было когда-то непонятно. Мы еще в принципе застали людей, которые помнили Николая Второго и Ленина. А нынешнее поколение - для них это все абсолютно ушедшая в прошлое Атлантида.

О. Бычкова― Понятно. «Матильде» - «Матильду», короче говоря.

Н. Усков― Да, «Матильда» это красивая история костюмная. Про императоров, каких-то балерин. Прекрасное совершенно кино.

О. Бычкова― Отличное.

Н. Усков― Какое это имеет отношение к русской истории.

О. Бычкова― Спасибо большое. Николай Усков в программе «Особое мнение».

Н. Усков― Спасибо.