Николай Сванидзе - Особое мнение - 2017-10-06
06.10.2017
К. Ларина
―
Приветствуем вас. Это программа «Особое мнение». Здесь ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно по пятницам отвечает на мои и ваши вопросы, дорогие друзья. Последнее событие, которое касается, хотя у нас все события как всегда из мира криминальной хроники: суды, расправы, обыски, аресты. Об этом мы будем говорить.
Н. Сванидзе
―
Это ваш выбор, Ксения.
К. Ларина
―
Да. Наша страна.
Н. Сванидзе
―
Вот приехал король Саудовской Аравии. Это не криминальная хроника. Пожалуйста.
К. Ларина
―
Подожди, еще не вечер.
Н. Сванидзе
―
Президент выступал перед учителями. Это не криминальная хроника. Вопрос выбора.
К. Ларина
―
А то, что касается моего выбора, то, конечно, сегодняшняя новость о переводе Нины Масляевой, одного из главных фигурантов театрального дела, дела «Седьмой студии», ее переводят под домашний арест. Этого добивались давно адвокаты. Но тут важный момент, что это ходатайство было со стороны следователей. А не со стороны адвокатов. Все-таки другое. Поэтому, конечно, суд удовлетворил. Обычно ходатайства следователей всегда удовлетворяют в отличие от адвокатских. И вот с сегодняшнего дня она под домашним арестом. Это знак чего? Это акт гуманизма или что-то другое за этим кроется?
Н. Сванидзе
―
Для этой несчастной женщины это хорошо, я рад за нее. Потому что не юный человек. И нездоровый и так далее. А для Серебренникова это, по-видимому, плохо. Потому что, как я понимаю, называя вещи своими именами, ее держали для того, чтобы из нее, понимая, что у нее проблемы со здоровьем, что она как раз тот человек, на которого можно давить, дети и так далее. И на нее давили. И, по-видимому, из нее что-то выкачали. Уж правду ли, неправду ли – это другой вопрос. Но то, что хотели, из нее выкачали. То есть то, ради чего ее держали, на нее давили, это получили. А, получив, отжав ее, отпустили на все четыре стороны.
К. Ларина
―
Пока еще не на все четыре стороны. И мы еще не знаем, чем это закончится.
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно, ее на крючке держат. Она фигурант. Но, в общем, по-видимому, она на данный момент интереса больше не представляет. И не представляет не потому что она держалась как кремень, а потому что от нее все получили. Но к ней какие могут быть претензии. К ней претензий никаких нет.
К. Ларина
―
Там действительно было чем, наверное, пугать человека. Потому что стоит напомнить, что у нее была судимость по похожей статье. И был запрет на работу на руководящих должностях, которые отвечают, несут материальную ответственность. Поэтому, конечно, наверное, там были свои рычаги, механизмы управления. Но тут стоит вспомнить, сколько раз адвокаты подавали это же ходатайство, обосновывая это как раз тем, о чем ты говоришь. И тяжелым состоянием здоровья, психологическим состоянием. И возрастом, и, в конце концов, что человек не является социально опасным. И собирается сотрудничать со следствием. Тем не менее, суд не удовлетворял.
Н. Сванидзе
―
У нас выбирают меру пресечения – арест – не потому что подозреваемый социально опасен. И не потому что он может скрыться. А именно на этой мере настаивает, как правило, следствие. Потому что к человеку, который находится в тюрьме, легче применять все, что можно применить. Чтобы выкачать из него информацию. Просто на него легче давить. Потому что когда человек сидит дома, даже под домашним арестом, на него давить сложно. Физически сложно. А когда сидит в тюрьме – физически очень просто. Вот и всё.
К. Ларина
―
Алексей Малобродский сидит столько же, сколько и Нина Масляева. С 19 июня. Четыре месяца. И он единственный на сегодня фигурант этого дела, который остается под стражей. В камере. Он не дает никаких показаний. Он не отказывается сотрудничать со следствием. Но отказывается как он говорит сам оговаривать своих товарищей.
Н. Сванидзе
―
Он не дает те показания, которые от него ждут. По-видимому. Поэтому он продолжает там сидеть.
Н.Сванидзе: К человеку в тюрьме легче применять все, что можно применить. Чтобы выкачать из него информацию
К. Ларина
―
Можно сегодня что-то сказать определенное о финале этого дела. Во всяком случае. Я не требую от тебя приговор угадать…
Н. Сванидзе
―
Слава богу.
К. Ларина
―
Но хотя бы по твоим ощущениям, это закончится до выборов. Или протянется дальше.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Во-вторых, до выборов, ты имеешь в виду до весны. Не знаю. Я думаю, что процесс, связанный с делом Серебренникова, никаких электоральных последствий ни в ту, ни в другую сторону не имеет. Серебренников с мировым именем режиссер, но он не имеет какой-то массовой известности. Массовой популярности.
К. Ларина
―
В стране? Внутри страны.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно. Он же не популярный какой-нибудь комедийный актер, условно говоря.
К. Ларина
―
Ты думаешь, если бы посадили Филиппа Киркорова, то народ встал за него горой.
Н. Сванидзе
―
Нет, не встал бы горой. Во всяком случае, интересовался бы его судьбой, так или иначе. Кто-то бы злорадствовал, кто-то бы сочувствовал. Но интересовались бы. А здесь подавляющей массе избирателей абсолютно плевать на судьбу Кирилла Серебренникова. Поэтому думаю, могут держать сколько угодно.
К. Ларина
―
А что тогда для избирателей имеет значение?
Н. Сванидзе
―
Для избирателей? Для среднего избирателя имеют значение цены в магазинах, зарплаты, пенсии. Цены ЖКХ. Это для него имеет значение, для него имеет значение конкретика его жизни.
К. Ларина
―
Напрямую ты считаешь, зависит от рейтинга Путина? Рейтинг Путина от этого зависит напрямую?
Н. Сванидзе
―
Он напрямую, может быть, не зависит. Но косвенно зависит. Потому что сначала начнут возмущаться местными властями, потом просто абстрактно, что же такое делается. А потом, конечно, это стрелка начнет переводиться в головах людей и на высшее начальство. Тем более что промежуточные звенья – с этим плохо. Потому что если бы все у нас избиралось, если бы все власти всех уровней у нас избирались, тогда можно было бы ждать, что ответственность будет перенесена на муниципалитет, на город, на регион, на кого угодно. А в данном случае, поскольку всех назначает президент, это всем известно, то это будет достаточно быстро перенесено лично на него, разумеется. Ну, через премьер-министра, премьер-министра, предположим, схарчат, один, другой, третий раз. Все равно мимо президента это все не пройдет. Разумеется. Народное настроение. Есть способы перевести стрелку вообще в другую плоскость. Какая-нибудь победоносная война. Это уже делалось. Маленькая победоносная война.
К. Ларина
―
В этом смысле Украина какое место занимает?
Н. Сванидзе
―
Вот именно: занимала решающее.
К. Ларина
―
А сейчас?
Н. Сванидзе
―
Сейчас в меньшей степени. Потому что надоела уже эта тема. Невозможно, когда главная и единственная тема в ряде общественно-политических программ это главная тема, а в некоторых единственная. Ну, сколько, народ, естественно, устает от этого. А ничем ее заменить нельзя. Ее и Сирия не может заменить, потому что все-таки Сирия не Украина. В том, что касается отношений людей, интереса к ней. А кто еще может быть. Никто. Ну, Белоруссия. Но это я так абстрактно говорю. А, естественно, всегда в таких случаях какие-то знаки внешних побед, внешних успехов, особенно если удастся убедить в том, что это мы на самом деле не какую-то шавочку маленькую победили, а это мы побеждаем Америку. Нашего главного геополитического оппонента. С которым, людей уверяют достаточно долго, что вся суть современного мирового движения состоит в борьбе добра и зла. То есть нас с Америкой. И если мы продолжаем бороться и побеждать, тогда можно даже стерпеть и снижение уровня жизни. Но это нужно все-таки людям продемонстрировать достаточно наглядно.
К. Ларина
―
То есть он должен победить Америку?
Н. Сванидзе
―
Нет. Победить Америку, прямо скажем, достаточно сложно. Но чтобы возникло такое впечатление, что мы побеждаем Америку. Это да. Это, конечно, было бы распрекрасно.
К. Ларина
―
Вообще кампания какая-то скучная рисуется пока президентская.
Н. Сванидзе
―
Пока что никакой нет. Так он поэтому и не заявляет о том, что идет в президенты.
К. Ларина
―
Пока не придумали.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, не придумали фишку. Не придумали ту искру, которая разожжет эту кампанию. Искры нет. Нужно что-нибудь или кто-нибудь. Кто сделает ее веселой. Потому что пока что мухи дохнут.
К. Ларина
―
Именно. Но даже не кто-нибудь, а может быть что-нибудь. Потому что недаром мы часто вспоминаем, то маленькая победоносная война, то что там еще придумают, то какое-то мощное разоблачение или показательный широкий процесс.
Н. Сванидзе
―
Сейчас ищут, я читал, правда ли, что Поклонскую уговаривают…
К. Ларина
―
Чтобы она пошла?
Н. Сванидзе
―
Забыть про «Матильду».
К. Ларина
―
И пойти в президенты.
Н. Сванидзе
―
Или если она не хочет забывать про «Матильду», то с «Матильдой», вернее с анти-«Матильдой» на знамени пойти в президенты.
К. Ларина
―
Но ты уверен, что именно этого хочет наш главный кандидат. Чтобы превратить выборы в фарс. И на фоне как бы этого фарса верхом на «Матильде» вот так вернуться в Кремль.
Н. Сванидзе
―
Верхом на «Матильде» это какие-то уже эротические фантазии.
Н.Сванидзе: Процесс, связанный с делом Серебренникова, электоральных последствий ни в ту, ни в другую сторону не имеет
К. Ларина
―
А у нас страна такая.
Н. Сванидзе
―
Это я считаю оскорблением религиозных чувств. Намеки неизвестно на что и на кого. Но это мы, пожалуй, оставим за скобками это предположение.
К. Ларина
―
Я думаю, вряд ли он хочет, чтобы кампания была веселой и зажигательной.
Н. Сванидзе
―
Насчет верховой езды. Но, во-первых, я ни в чем не уверен. Но пишут и мне это представляется одним из вариантов. Потому что Поклонская и за нее проголосует несколько процентов отмороженных активистов.
К. Ларина
―
Ага. Поклонская, Собчак и Владимир Путин. Обалдеть просто. Цирк и клоуны.
Н. Сванидзе
―
Но он сразу, во-первых…
К. Ларина
―
Ему хорошо.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, весело. Во-вторых, он сразу абсолютно становится умеренным.
К. Ларина
―
Серьезным человеком.
Н. Сванидзе
―
Респектабельным, разумным. Нормальным человеком, за которого все, кто боятся вот этих радикалов, они пойдут голосовать. Имеет право на существование.
К. Ларина
―
Ну ладно, посмотрим, время еще есть. Еще можем пофантазировать. Не это еще привидится. Программа «Особое мнение». Ксения Ларина ведущая, Николай Карлович Сванидзе наш ответчик сегодня. А за что Навального опять мочат? Кому он мешает? Это что прям такой страх внушает. Я этот вопрос повторяю каждый раз, когда что-то случается. Что случилось опять? Кому он угрожает?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что ничего нового не случилось. Но его мочат, потому что, во-первых, он раздражает. Просто на чисто эмоциональном уровне. Потому что не все решения, которые принимаются в стране, рациональны. Очень многие эмоциональны. Тем более что как уже неоднократно я говорил в этой студии, институты не работают, работают конкретные люди. А людям свойственны эмоции. Он раздражает. Потому что он ведет себя резко и так далее. И вроде с ним сладу нет. Вот он не понимает русского языка. То его там хулиганы зрения лишают, то посадят на пару-тройку недель. А он не понимает. Ну не понимает человек. А принимать более жесткие меры вроде не готовы пока, слава богу. Может, будут готовы, не знаю.
К. Ларина
―
Сейчас совсем будет глупо, если жесткие меры.
Н. Сванидзе
―
Сейчас в любом случае вряд ли, я не хочу никого ни на что провоцировать. И никого ничем пугать. Но сейчас те меры, которые принимаются в отношении Навального, они межеумочные. То есть его с одной стороны вроде бы пугают, а с другой стороны не сильно пугают. Ну что такое 20 дней для политика, который идет напролом. Который говорит, что он хочет стать президентом. Имеет право. Любой гражданин РФ имеет право хотеть стать президентом. И стремиться. Конституция разрешает.
К. Ларина
―
Я думаю, если суммировать все его 20 и 15 суток, там уже внушительная получится…
Н. Сванидзе
―
Но не настолько внушительная, чтобы его окончательно отвлечь от идеи стать президентом. Поэтому, видимо, решение не принято. Но, поскольку у нас чем дальше, тем больше как я вижу, доказать это сложно. Хотя можно было бы попытаться. По совокупности того, что мы видим. Чем дальше, тем больше вожжи государственного управления переходят в руки силовых структур. А у них свое представление о прекрасном. То я думаю, что дальше, если будет меняться отношение к тому же Навальному, и вообще к любым нормальным альтернативным реальным живым выборам, оно будет меняться не в сторону либеральную, а в сторону запретительную. Это мне совершенно очевидно. Мы видим это вообще по всему, что происходит. Казалось бы, перед выборами президент еще не заявил даже о своем участии, нужно как-то продемонстрировать, что у нас выполняется Конституция, что у нас расцветают все цветы.
К. Ларина
―
Что я президент всех россиян.
Н. Сванидзе
―
Да, и так далее. Но, тем не менее, вот сейчас мы видим такое достаточно энергичное завинчивание гаек…
К. Ларина
―
Похоже даже на зачистку уже. Ты вспомни обыски в «Открытой России», которые наблюдали…
Н. Сванидзе
―
Их вспоминать даже не надо, они проходят сейчас практически.
К. Ларина
―
Просто вспомнить кадры жуткие, которые снимала компания РЕН-ТВ, когда пришли с обыском к Тимуру Валееву. Ты видел?
Н. Сванидзе
―
Видел.
К. Ларина
―
Это что такое. Это к кому пришли, к убийце и насильнику. К маньяку? К террористу.
Н. Сванидзе
―
Вот я и говорю: завинчивание гаек. Это показательные выступления. Демонстративные выступления. Это не зачистка, это запугивание.
К. Ларина
―
То есть у них руки совсем развязаны похоже.
Н. Сванидзе
―
У них - у кого?
К. Ларина
―
Силовых структур.
Н. Сванидзе
―
Они управляют государством.
К. Ларина
―
Они уже наверное разрешения не спрашивают…
Н. Сванидзе
―
Это я не могу тебе сказать. У меня они точно не спрашивают разрешения.
Н.Сванидзе: Малобродский не дает те показания, которые от него ждут. По-видимому. Поэтому он продолжает там сидеть
К. Ларина
―
Ну, мне кажется, что-то изменилось. Можно, конечно, в нюансах этого извините меня за выражение разбираться, не скажу чего, но, тем не менее, что-то изменилось. Понятно, что мы уже не первый раз наблюдаем кампании по зачисткам. Когда начинают кидаться то на одну оппозицию, то на другую. То на «Парнас», то на Навального, то на «Открытую Россию». Но что-то изменилось.
Н. Сванидзе
―
Изменилось. Потому что я читаю, что какой-то вице-губернатор Санкт-Петербурга, не помню сейчас его фамилию заявил, что, я читал открытое письмо, подписанное моими уважаемыми старшими коллегами правозащитниками Алексеевой, Пономаревым и Борщевым, и там это по-моему было. Далек от мысли, что они это сочинили сами. Надо полагать, нет. Что какой-то вице-губер Санкт-Петербурга сказал, что мы не разрешали, и не будем разрешать у себя Навальному никаких митингов, шествий и так далее. Я не дословно цитирую, но близко к тексту. И не собираемся. И не будет этого. Ну что это такое. Это в принципе антиконституционное высказывание. А Конституции есть, как известно 31-я статья. Где сказано, что обязаны разрешать. В каком случае можно не разрешить? Если в данном месте в данное время это произойти по каким-то уважаемым причинам не может. Тогда предлагаются другие варианты. По месту и времени. Немедленно причем. А если человек говорит «нет, мы не будем разрешать», – это человек просто использует российскую Конституцию известным образом. Вот и всё. И нормально, и можно как выясняется. Я что-то не слышал, чтобы к нему пришли с обыском. Или даже чтобы к нему бы какой-то запрос из прокуратуры. А это чиновник государственный. Высокого уровня. Вице-губернатор крупного субъекта федерации. И вот мы же видим, по-видимому, руки в достаточной степени развязаны. Это очень серьезный вопрос. Вот кстати вопрос о соотношении Конституции, того, что в ней написано и правоприменения реальных действий это серьезнейший вопрос. И, конечно, будет встреча совета по правам человека с президентом, она намечена на достаточно обозримое будущее.
К. Ларина
―
К концу года?
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь, что раньше. И там надо задать этот вопрос и, естественно, он будет задан.
К. Ларина
―
Потому что, судя по тому, что происходит, когда ты за этим следишь, ты понимаешь, что следующий шаг действительно именно такой, как ты рассказываешь со слов этого вице-губернатора. Что следующий шаг просто либо отмена, либо замена этой статьи. Или обоснование какое-то для того, чтобы в принципе запретить всяческие проявления гражданской активности на улице. Митинги, акции.
Н. Сванидзе
―
Нет, давайте, ребята, тогда отменим Конституцию или перепишем ее. Для этого есть свой путь. Законный. Он трудный. Но он существует. И Конституция это очень уважаемый документ, но тоже не вечные скрижали. Замените. Перепишите. Скажите, что нельзя, запрещено. Митинговать можно только тем, кто поддерживает руководство, поддерживает власть. А оппозиционерам нельзя. Выборы желательно чтобы были тоже безальтернативные. Надо это все записать и тогда все будет законно. Пока на данный момент это неконституционно и незаконно. Потому что Конституция это главный закон нашей страны. Основной закон.
К. Ларина
―
Зато что приветствуется. Поскольку 7 октября не простой день, а это день рождения Владимира Путина, мало этого – в этом году это юбилей Владимира Путина. Вот Валенрий Соловей политолог и публицист собрал целый список в фейсбуке всяких торжеств, посвященных юбилею Путина. По регионам. Проведение молодежного флешмоба с исполнением песни «Мой лучший друг - президент Путин». Выставка художественных работ, посвященная президенту. Автомотовелопробег или спортивная пробежка, проведение спортивных соревнований по видам спорта, любимых президентом. Дзюдо, хоккей. Высадка праздничной аллеи президента – 65 саженцев. Демонстрация в кинотеатре фильма режиссера Стоуна о президенте Путине. Аудитория – школьники. Участие в праздничной телеэстафете от региона к региону. И он подчеркивает, что ни слово не выдумано. Составлено по информации из разных регионов.
Н. Сванидзе
―
Особенно мне нравится 65 саженцев. Это мило в контексте нашего разговора. Ну, это все, конечно, замечательно. Я думаю, что это одна из причин тех эмоций, которые испытывают профессиональные ребята к Навальному…
К. Ларина
―
Он сюда не вписывается никак.
Н. Сванидзе
―
Потому что он назначил шествие на день рождения Путина. Конечно, это вызов. Они это восприняли как вызов и они на него соответствующим образом отвечают. А вообще все то, что ты сейчас перечислила, я думаю, что это далеко не все, что можно найти. Это свидетельствует об определенной атмосфере в стране. У меня в свое время батюшка мой по окончании исторического факультета, он не хотел особенно светиться, хотя бы фронтовик, у него вроде все было в порядке с биографией, но к тому времени еще Сталин был жив, отец не был реабилитирован. Поэтому он держал низкий профиль, он по окончании истфака ни одного предложения не принял, он хорошо учился, которое бы обещало ему более яркую карьеру. Но более опасную. Потому что нужно было тогда как-то светиться. А он пошел в политехнический музей экскурсоводом. И вот там как раз 49-й год…
К. Ларина
―
Подарки.
Н. Сванидзе
―
Это было 70-летие Сталина, были подарки. И он был весь завален подарками Сталину из рисовых зернышек портреты разные. Ну все что, можно. Вот какие-то ассоциации возникают, конечно.
К. Ларина
―
Чтобы уж далеко не ходить, до перерыва успею тебя порадовать, Коль. Монографию «Семь поколений восходящего родословия Владимира Владимировича Путина» презентовали в Абакане. Презентация была приурочена к 65-летию президента России. Учеными архивистами были выявлены ранее неизвестные биографические данные о прямых предках Владимира Путина до седьмого колена, а именно: метрические записи, исповедные росписи и ревизские сказки, хранящиеся в государственном архиве Тверской области и Центральном государственном историческом архиве Санкт-Петербурга.
Н.Сванидзе: Не все решения, которые принимаются в стране, рациональны. Очень многие эмоциональны
Н. Сванидзе
―
Вообще это все абсолютно холопские традиции нашей страны. Абсолютно холопские многовековые традиции нашей страны. И каждый конкретный руководитель может либо их разжигать и приветствовать, либо относиться к ним нейтрально и таким образом позволять, что сейчас и делается. Либо их пресекать. Но мало кто имеет достаточно характера для того. чтобы их пресекать.
К. Ларина
―
Это может только сам себя человек пресечь. Кто это будет пресекать-то? Помнишь, как Сталин пресекал. Это в известной книжке иностранного автора описано. «Москва. 37-й». Когда он сказал: это не я, это любят…
Н. Сванидзе
―
Ну любят меня, что поделаешь.
К. Ларина
―
Так что тут вопрос. Поэтому я думаю, что в любом случае, если даже спросить у Владимира Владимировича Путина, он скажет…
Н. Сванидзе
―
Может, он не в курсе именно таких конкретных проявлений. Но в любом случае что-то, конечно, в таких случаях надо знать. Ну, это некрасиво.
К. Ларина
―
А ты бы в какой акции хотел бы поучаствовать?
Н. Сванидзе
―
Из этих? (смеется).
К. Ларина
―
Саженцы тебе понравились. Ну хорошо, это Николай Сванидзе. Мы перейдем к следующим темам после перерыва. Программа «Особое мнение». Несколько минут отдыха.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». По поводу Нобелевской премии мира, которая сегодня вручена движению «За отказ от ядерного оружия». Почему именно вокруг этой премии всегда возникают самые горячие споры и вообще есть целая кампания, которая требует ее отмены как факта. Премии мира.
Н. Сванидзе
―
Там неизбежны очень сильные проявления субъективизма. Но они вообще неизбежны при присуждении Нобелевской премии. Скажем, когда присуждают…
К. Ларина
―
Научные открытия.
Н. Сванидзе
―
Научные открытия еще ладно, потому что здесь есть какие-то объективные критерии, эксперты могут оценить. А когда скажем, оценивается литературное произведение, литературный талант человека, ну бог его знает. Это очень субъективно. Хотя, конечно, Льва Николаевича Толстого от Старикова можно отличить. Но в принципе это очень субъективно.
К. Ларина
―
Вокруг Алексиевич сколько было боев. Споров.
Н. Сванидзе
―
Но Нобелевская премия мира здесь уж совсем субъективна. И мы знаем несколько примеров за последние десятилетия, когда присуждение премии мира вызывало очень большие вопросы. Начиная с того, когда она была присуждена по теме палестино-израильского конфликта.
К. Ларина
―
Арафату.
Н. Сванидзе
―
Большие вопросы у всех это вызвало. Потому что человек очевидно, с террористическим бэкграундом, и тут Нобелевская премия мира. Большие вопросы были по поводу присуждения Бараку Обаме. Потому что ну, человек не успел еще…
К. Ларина
―
Только вошел
Н. Сванидзе
―
…«а» сказать, только вошел действительно, как известный персонаж известной комедии. А уже Нобелевскую премию мира. Ну хорошо, она была воспринята как аванс, причем даже не ему, а скорее американскому народу за то, что выбрали темнокожего президента. Предположим. Но вообще вопросов много. Очень много. И каждый раз много вопросов. За что. Тут можно организации, можно человеку.
К. Ларина
―
По-моему, ЕС чуть ли ни вручали.
Н. Сванидзе
―
Да, настолько широкий спектр возможностей. Что можно заподозрить здесь и какую-то даже коррупционную составляющую и все, что угодно. А премия почетная. Какие люди ее получали. Андрей Дмитриевич Сахаров получал. Мать Тереза получала. Это действительно люди высшего мирового класса. Бывает по-всякому.
К. Ларина
―
Несколько вопросов от наших слушателей. +7-985-970-45-45 номер sms. То, что на сайт пришло. Илья, наш доблестный слушатель из Ярославля: как вам кажется, почему российские власти открещиваются от пленников, как на Украине, так и в Сирии?
Н. Сванидзе
―
Это проблема. Очень серьезная проблема. На мой взгляд, постыдная. Это же называется все гибридная война. Мы же вроде как нигде не воюем. Мы на Украине не воюем. Ну не воюем мы там. Кто там воюет. Там воюют местные ополченцы оружием, которое отняли у украинцев и купили в сельпо. И заблудившиеся танкисты наши и спецназовцы. Еще кто-то. Ну в принципе это пахнет бредом, которым мир обмануть невозможно. Потому что мир сам хитрый, его фиг обманешь. Он сам кого хочешь, обманет. А у нас внутри это проходит. Но, тем не менее, это наша официальная позиция. Вот ручонки вот они.
К. Ларина
―
Их там нет.
Н.Сванидзе: Эта война очень странная - с сохранением дипломатических отношений, с переговорами между двумя лидерами
Н. Сванидзе
―
Нет и все. А докажите обратное. Давно уже никто ничего не доказывает. Просто не верят. Но мы стоим на позиции как бы юридического прагматизма. Вот докажите и все. В Сирии, мы уже оттуда уходили, помнится мне. Мы выполнили все поставленные задачи. Встает вопрос: какие же задачи были поставлены. Ответ: поставленные задачи. Все. Неясно, какие выполнили, но мы оттуда уходили, но не ушли. И мы вроде как воюем там только авиацией, а на самом деле выясняется, что не только.
К. Ларина
―
Что и людьми тоже.
Н. Сванидзе
―
Да. И вот эти частные военные компании знаменитые, которые созданы для того, чтобы, они не могут быть созданы без ведома государственных наших структур очень серьезных. Так не может быть. У нас мимо государства чтобы кто-нибудь проскочил за границу и там воевал - это невозможно. Это просто физически невозможно. Значит, это создается при участии государства. Создается, чтобы обойти закон, у нас закон запрещает в принципе наемничество. Чистые наемники. Если человек едет в другую страну воевать за бабки, это называется наемник. Вот другого названия нет. Наемник может быть крутой парень. О нем можно фильмы снимать. Но он все равно наемник. А тут вот едут, я читаю один из этих людей, возможно уже покойных, я не знаю, может быть живых. Но от которых реально мы открестились. Он там говорил своему приятелю, сколько там платят у ЧВК Вагнера. Он назвал цифру 300 тысяч рублей. Хорошие деньги по нашим меркам. Да вообще хорошие. Если тебя не убьют, если тебя не изувечат, если тебя не возьмут в плен. А возьмут, извини, сынок, это война.
К. Ларина
―
И никто тебя вызволять не будет.
Н. Сванидзе
―
И никто как выясняется, не вызволяет. Потому что ты не числишься в вооруженных силах РФ. Ты вроде как сам по себе. Но сам по себе не может быть без ведома. Так не бывает. Значит, ему разрешили. Не просто разрешили, его спонсировали. Откуда берутся 300 тысяч одному этому человеку. Откуда берутся эти деньги у ЧВК Вагнера. Что, их печатает этот Вагнер. Откуда он берет деньги. Неизвестно. Значит, надо полагать есть такая тумбочка, в которую он залезает. Я могу догадаться, где эта тумбочка находится. И человек туда едет, ему выдается оружие. Потом они там что делают. Они же как-то согласовывают свои действия. Они что, просто пуляют от живота во все стороны. Они, надо полагать, выполняют какие-то задачи. Кто им ставит эти задачи. Кто ставит задачи Вагнеру.
К. Ларина
―
Значит, там есть какое-то командование.
Н. Сванидзе
―
Значит, есть общее командование, несомненно. Эти люди встроены в определенную систему ведения боевых действий. С нашей стороны, несомненно. Но если они попадаются, мы это видели на Украине. Это было ужасно, когда человек попадает в плен и вроде как им никто не занимается. Сам виноват. И вообще кто он. Он вообще сейчас в другом месте находится. Он в это время служит в другом конце нашей необъятной родины. А выясняется, что он там вовсе на Украине каким-то образом. И в плену. Не должна так уважающая себя страна поступать с людьми, которые воюют, так или иначе, за ее интересы.
К. Ларина
―
В Украине сегодня в Верховной Раде в первом чтении принят законопроект о реинтеграции Донбасса, в котором официально де-юре эти территории Донбасса и юго-востока Украины, где, собственно, располагаются эти самопровозглашенные республики, они называются временно оккупированными территориями. И страна Россия в этом документе именуется страна-агрессор. Это что-то меняет, как тебе кажется в перспективе отношений.
Н. Сванидзе
―
Ничего не меняет.
К. Ларина
―
Это просто вещи называются своими именами.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Для украинцев и официально и в огромном своем большинстве неофициально Россия это страна-агрессор. И они считают, если Россия всюду всем всегда говорит, что две стороны в данном случае воюющих это Украина и Донбасс, Донецкая и Луганская республики, это Украина всем говорит, и ей в данном случае больше верят в мире, что две воюющие стороны это Украина и Россия. Другой вопрос, что эта война очень странная. Это война с сохранением дипломатических отношений, это война с переговорами между двумя лидерами. С продолжением торговых отношений. Это гибридная война. Но это война. Так считают украинцы. У них для этого, конечно, есть очень серьезные основания.
К. Ларина
―
А как тебе кажется, задаю я такой вопрос, а если допустим, Украина ставит окончательно все точки над «и».
Н. Сванидзе
―
В смысле, какие точки.
К. Ларина
―
И разрывает дипломатические отношения с Россией. Называя ее страной-агрессором.
Н. Сванидзе
―
И что это изменит?
К. Ларина
―
Разрывая все торговые связи, все возможные связи. Исторгая со своей территории граждан РФ. Закрывая границы.
Н. Сванидзе
―
Что значит «исторгая граждан РФ».
К. Ларина
―
Там же есть граждане РФ, которые там живут и работают. И мы такие примеры знаем.
Н. Сванидзе
―
Ну и что это изменит в принципе?
К. Ларина
―
Вот я спрашиваю. Это что-то изменит?
Н. Сванидзе
―
Абсолютно ничего.
К. Ларина
―
Почему тогда они этого не делают? Почему Украина на твой взгляд соглашается с этим странным определением – гибридная.
Н. Сванидзе
―
Она с этим, как я понимаю, не соглашается. Она все время утверждает, что Россия страна агрессор и идет война. Разорвать все отношения не в ее интересах. По двум причинам. Во-первых, Украина гораздо в торговом экономическом отношении слабее России. И всякий раз, когда идет разрыв между странами сильной и слабой экономически, этот разрыв идет не в пользу слабой. Вот когда мы сейчас фактически объявили такое довольно жесткое эмбарго, потому что у нас ведь не потому товаров стало меньше и продуктов в магазинах, что мы под санкциями, а потому что мы объявили контрсанкции. Естественно, по нам это бьет сильнее, чем по объединенному Западу, потому что у нас несопоставимые экономические потенциалы. Точно также, если объявит нам такое эмбарго Украина, это ударит по Украине гораздо больше, чем по нам. Разумеется. А выигрыша никакого. Кроме того, огромная часть украинцев в России гораздо больше, чем россиян на Украине. Гораздо больше. Это ударит по ним. Это ударит по гражданам Украины. Это соответственно ударит по популярности украинской киевской власти. Разумеется. Когда все эти люди украинцы, граждане Украины, которые работают в России, вернутся злые, потеряв возможность приработка важного для них, к себе на родину, они Порошенко больше любить не будут за это.
Н.Сванидзе: У нас не потому товаров и продуктов меньше, что мы под санкциями, а потому, что мы объявили контрсанкции
К. Ларина
―
Это правда.
Н. Сванидзе
―
И, наконец, еще один фактор, это будет воспринято в мире как акт не вполне адекватный. Как акт неразумный и непросчитанный со стороны Украины. И это не усилит помощи Киеву со стороны мирового сообщества. По всем этим причинам они так не поступают. Я думаю, что и не поступят.
К. Ларина
―
А почему тогда просто не ввести миротворческие силы, о которых уже говорится сколько времени.
Н. Сванидзе
―
Куда?
К. Ларина
―
На эти территории.
Н. Сванидзе
―
На территории?
К. Ларина
―
Да.
Н. Сванидзе
―
А что значит на территории?
К. Ларина
―
Чтобы сохранить, обеспечить территориальную целостность страны.
Н. Сванидзе
―
Здесь есть два подхода. Один подход - украинский. И европейский. Другой подход наш.
К. Ларина
―
Нет, европейский и украинский.
Н. Сванидзе
―
Мы не позволим это сделать.
К. Ларина
―
Когда Николай Карлович говорит «мы» - это он не имеет в виду нас с ним. Вы понимаете.
Н. Сванидзе
―
Николай Карлович, когда говорит «мы», он имеет в виду руководство РФ. Естественно. Так вот, мы не позволим, потому что мы хотим, чтобы эти миротворцы были на границе Донбасса и Украины. А они хотят, чтобы миротворцы были на границе Украины и РФ. Чтобы они закрыли это постоянное окно свободное, через которое идут заблудившиеся танкисты, идет вся помощь и благодаря которому существует Донбасс. Как место на карте.
К. Ларина
―
Как горячая точка.
Н. Сванидзе
―
Как политический и военный субъект. Потому что его субъектность полностью зависит от помощи из Москвы. Если помощь из Москвы прервется, субъектность прекратится очень быстро. Потому что, естественно, они не смогут тягаться с Украиной, с украинским государством и украинской армией. Поэтому здесь два подхода, они никак не могут быть соединены. Никак. И точка здесь компромиссная никак не может быть найдена.
К. Ларина
―
Ну что же, на этом мы заканчиваем программу «Особое мнение». Пойдем сажать саженцы с Николаем Сванидзе. Пока.